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reg
Contributeur débutant
10 réponses |
 Posté - 22 sept. 2004 : 09:46:50
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Je fais partie du Conseil Syndical. Nous souhaitons organiser une réunion avec tous les copropriétaires, et pour cela, j’ai besoin de l’adresse des copropriétaires n’habitant pas dans l’immeuble.
Le syndic a-t-il le droit de ne pas me donner les adresses pour raison de confidentialité ?
Si, oui, comment puis-je contacter les copropriétaires ?
Merci
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 22 sept. 2004 : 10:17:57
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Le syndic doit communiquer les adresses des copropriétaires au conseil syndical.
Le conseil syndical doit faire un usage prudent de ce fichier et, en particulier ne le transmettre, même gratuitement ni à une entreprise commerciale ni même à un organisme associatif. |
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reg
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 22 sept. 2004 : 10:23:08
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Merci pour votre réponse.
Mais, quel est l'argument sur lequel je peux appuyer ma demande, puisque la réponse du syndic est "je ne peux vous donner les adresses car cela est du domaine de l'intime" .... |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 22 sept. 2004 : 10:46:34
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L'argument du syndic était exact il y a vingt ans. Il ne l'est plus.
L'article 26 du décret de 1967 permet au conseil syndical de prendre connaissance e copie, au bureau du syndic, des diverses catégories de documents mentionnés à l'article 21 alinéa 3 de la loi. C'est le cas pour la liste des copropriétaires.
Pour ce qui est de l'intime : voir mes recommandations de prudence dans le précédent message. Cet aspect ne peut pas être négligé. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 22 sept. 2004 : 11:41:07
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L'inconvénient d'une demande de "liste des copropriétaires", c'est que ce document n'existe pas.
La pièce dont la copie doit être demandée ay syndic, c'est "La feuille de présence" de votre dernière AG.
Cette feuille de présence indique obligatoirement les noms et adresse des copropriétaires ainsi que les tantièmes attachés à leur lot (donc le n° du lot également),ainsi que le précise l'art.14 du décret de 67.
Cet art.14 modifié précise encore (la jurisprudence l'avait jusqu'ici rappelé) que la "feuille de présence" est une annexe du PV de l'AG.
Et comme l'art.33 de D. précise encore que le syndic délivre copie certifiée conforme du PV de l'AG et de ses annexes ....donc de la feuille de présence !
Vous devez donc demander au syndic une copie de cette feuille de présence, demande conforme à l'art.21 de L rappelé par JPM, copie que le syndic se doit de fournir sans qu'il puisse apprécier l'opportunité ou non de vous la remettre, ni de vous opposer des critères de confidentialité dont il n'a pas à être juge (Des arrêts rappellent ce dernier point)
Cependant, comme le précise JPM, les indications portées sur la feuille de présence ne peuvent être diffusées par le CS à des tiers au syndicat.
Connaissant leur adresse, elle permet en particulier au CS d'adresser aux copropriétaires les avis et informations nécessaires à la vie du syndicat (L.art.21)........ Voilà pourquoi la prétendue raison de confidentialité, fallacieuse, vous est opposée !. C'est la réponse classique du syndic pas clair qui a des choses à cacher !
S'il résiste, mettez le en demeure de faire (Mise en Demeure, art.63D) et de se conformer aux dispositions légales citées ici(L.art.21, D.art.33). Si besoin, il faudra l'y contraindre par le juge sous astreinte.
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Edité par - gédehem le 22 sept. 2004 11:47:06 |
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reg
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 22 sept. 2004 : 11:51:55
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| Merci beaucoup. Je vais effectuer les démarche nécessaires afin d'obtenir les adresses. |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 22 sept. 2004 : 12:29:45
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En écrivant ci-dessus que « L'inconvénient d'une demande de "liste des copropriétaires", c'est que ce document n'existe pas. », Gédehem – l’infaillible Gédehem – commet une erreur assez étonnante de sa part. Il a en effet, nonobstant la qualité de grand préconisateur de bien porter des lunettes qu’il a, probablement aujourd’hui oublié l’existence de cet outil optique et donc loupé la nature de l’article 32 du décret de 1967 :
Citation :
Article 32
Créé par Décret 67-223 1967-03-17 JORF 22 mars 1967.
Le syndic établit et tient à jour une liste de tous les copropriétaires avec l'indication des lots qui leur appartiennent, ainsi que de tous les titulaires des droits visés à l'article 6 ci-dessus ; il mentionne leur état civil ainsi que leur domicile réel ou élu.
Le reste, sans observations.
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 22 sept. 2004 12:49:43 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 22 sept. 2004 : 14:10:34
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AARRGGHHH !!!! où ai-je mis les coordonnées de mon ophtalmo ....?
Bon, je n'y ai pas fait référence, car il n'est dit nulle part que le syndic a obligation de fournir copie de cette liste .... si ce n'est au CS en ref. à l'art.21 de L. (liste qui existe ou devrait exister effectivement ...)
Comme nous savons ce qu'il en est de la diligence de beaucoup de syndics à fournir cette 'liste' ......, je n'en parle pas.
Mais vs avez bien fait de me reprendre.
Alors que la "feuille de présence", annexe au PV (avant ou après la modif de mai 2004), tout le monde à DROIT à sa copie, CS ET coproprios, en applic. de l'art.33 de D.
Et si besoin, avec une injonction de faire, le juge l'y obligera ! |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 22 sept. 2004 : 15:49:43
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Grace à l'intervention bénéfique de Pierre MARIE on peut ajouter qu'avec le règlement de copropriété, la liste des copropriétaires est un document fondamental du syndicat.
Telle que décrite par l'article D 32, elle n'est qu'un masque d'édition du fichier des copropriétaires qui, informatisé ou non existe bel et bien dans le dossier de tout syndic (bénévole ou professionnel), en vertu de la loi Informatique et Libertés, et malgré le silence de la loi de 1965 et de son décret.
La liste de l'article D 32 constitue de plano un fichier au sens de la loi I & L. Par ailleurs, le fichier comporte licitement d'autres renseignements que ceux énumérés par l'article D 32, ne serait-ce que le régime matrimonial des époux copropriétaires, des numéros d'appel téléphoniques ou autres moyens de communication, des renseignements licitement fournis par le greffe du Tribunal d'instance sur un PACS, des indications licites sur un copropriétaire incapable majeur, et tutti quanti. L'enregistrement de certaines données est par contre interdit et il faut proscrire les données de type " bloc-notes ", comme vient de le rappeler le dernier rapport de la CNIL.
Quand le fichier est informatisé, le syndic doit établir un masque de liste (art. D 32) qui ne sort que les données prévues par cet article.
La liste des copropriétaires correctement mise à jour est le seul et unique document permettant de prouver la qualité de copropriétaire d'une personne déterminée.
C'est en effet l'enregistrement ponctuel d'une notification de mutation de propriété qui génère cette qualité. Or le syndic est seul à pouvoir produire au moment T la justification de cet enregistrement.
La fiche cadastrale est mise à jour avec retard. La fiche hypothécaire idem et, de plus elle ne prouve pas que la vente a été notifiée au syndic.
Le syndic seul peut produire tout à la fois la liste des copropriétaires et la notification de mutation qu'il a reçue du notaire. Devant ces documents produits à un juge à l'occasion d'un recouvrement de charges, l'avocat adverse peut remettre dans sa serviette tous les autres documents qu'il a pu apporter.
Il y a encore beaucoup de Magistrats qui ne connaissent pas cette vetu de la liste des copropriétaires et la découvrent avec stupéfaction lorsque l'occasion se présente.
Il est par ailleurs inexact, comme le prétend Gedehem, que le syndic puisse refuser communication de cette liste de manière arbitraire à un copropriétaire. On a joyeusement mélangé les difficultés relatives à la communication de la liste des copropriétaires et celles relatives à la communication de la feuille de présence
Il est vrai que dans le passé les tribunaux eux mêmes invoquaient la confidentialité de ces documents pour rejeter les demandes.
De nos jours, la communication de la feuille de présence ne peut avoir pour motif valable que la possibilité de vérifier les présents, les défaillants, les représentés, les signatures, etc. à une assemblée déterminée. Elle ne vaut comme liste qu'à la date de cette assemblée qui peut être ancienne, alors qu'il y a eu depuis lors des mutations de propriété.
C'est à propos de la communication de la liste des copropriétaires qu'a été rendu l'arrêt de la Cour de Versailles du 13 juin 1988 Administrer mai 1990 p. 50 qui reste le fil rouge à suivre : la communication est possible si elle " s'avère indispensable à la protection des droits et libertés de la personne qui les demande ". Dans le même sens et plus récemment CA Paris 14 B 13 juin 1997 Loyers et copropriété décembre 1997 325.
Dans ce cadre, même un tiers est recevable à demander la communication, s'il doit engager une action judiciaire exigeant la mise en cause de tous les copropriétaires. C'est le cas d'un voisin pour une action relative à une servitude, ou d'un fournisseur impayé désirant assigner an paiement tous les copropriétaires, comme celà est possible..
Ce qu'on peut dire sur tout celà est qu'après le décret, il existe une évidente contradiction entre la confidentialité de la liste des copropriétaires et la relative publicité de la feuille de présence. Pour y remédier, il suffirait de ne pas imposer la mention des adresses sur la feuille de présence. Ou bien il faut prendre le parti contraire : les noms et adresses sont publics. |
Edité par - JPM le 22 sept. 2004 15:51:05 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 22 sept. 2004 : 19:43:06
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D'abord je voudrais relever que la dite "liste des copropriétaires" n'existe pas sous forme de 'liste' et encore moins papier. Tout au plus est-ce de nos jours une base de données servant aussi bien aux correspondances, appels de fonds que notification diverses. La 'liste' dont il est fait mention art.32 est 'fabriquée' éventuellement à la demande mais n'existe pas comme telle.
Il en est tout autrement de la 'feuille de présence', extraction des bases ci-dessus, qui est sur support papier et que nous émargeons lors des AG, feuilles papiers annexées au PV, lui aussi papier.
Une feuille de présence sous forme électronique, je voudrais bien savoir comment l'émarger. Le dern. alin. de l'art.14 est particulièrement silencieux sur ce point !
Pour résumer, la 'liste' dont on parle est un peu virtuelle, la feuille de présence est bien réélle.
Les arrêts cités par JPM parlent bien de "liste de copropriétaires" et de la confidentialité qui peut y être attachée.
Mais à ma connaissance aucun arrêt n'a abordé la confidentialité de la "feuille de présence", annexe aux PV et dont le syndic se doit de délivrer copie, sur demande du CS mais aussi de tout copropriétaire.
C'est la raison pour laquelle, les art.32 et 33 nous y invite, je fais le distinguo entre une 'liste de copropriétaires' mentionnant leur nom, adresse et tantièmes (art.32), dont il n'est pas précisé que le syndic puisse en délivrer copie, sauf au CS, avec la 'feuille de présence' annexée au PV, qui indique également les nom adresse et tantièmes (art.14) et dont le syndic doit délivrer copie (art.33).
Je cite JPM "On a joyeusement mélangé les difficultés relatives à la communication de la liste des copropriétaires et celles relatives à la communication de la feuille de présence."
C'est la raison pour laquelle (c'est mon coté pratique !) j'insiste sur cette demande de "feuille de présence" que le syndic ne peut refuser sous quelque prétexte que ce soit en application de l'art.33, et non sur une 'liste de copropriétaire', sur laquelle les textes sont taisants, mais que le CS peut toujours tenter de demander, sans avoir à se justifier.
Un dernier point, concernant la confidentialité des fichiers, pour recentrer les craintes de JPM. Ce n'est pas tant la diffusion de la 'liste des copro', comportant éventuellement des indications confidentielles, qui serait sanctionnée, mais bien l'utilisation qui peut en être faite ensuite.
Ainsi, le syndic ne peut résister à une demande de cette liste par le CS (copie de tout document ...) au prétexte de confidentialité des données de cette liste. Tout au plus doit-il rappeler que l'utilisation des données à des fins malveillantes, autres que la défense des intérêts collectifs du syndicat (la protection des droits et libertés de la personne qui les demande. arrêts rappelés par JPM).
Mais les données peuvent être utilisées pour donner avis et informations aux copropriétaires, ce qui est une des mission première du CS.
Que Reg soit donc rassuré. Il peut mettre en route sa demande et, si besoin, engager une action destinée à contraire le syndic à délivrer copie .."de tout document.." et en particulier de cette "liste/feuille de présence des copropriétaires" à jour ....
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Edité par - gédehem le 22 sept. 2004 19:46:53 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 23 sept. 2004 : 00:14:10
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Il y a eu dans le passé des arrêts refusant la communication de la feuille de présence (par exemple CA Paris 19 novembre 1985 Inf rapides de la copropriété janviez 1986 16) mais la question, de nos jours se pose différemment.
D'une part le statut énonce que la feuille de présence doit comporter les adresses des copropriétaires et celles des mandataires et il est possible d'en avoir librement copie
D'autre part la liste officielle des copropriétaires revêt un caractère confidentiel fondé essentiellement sur la présence des adresses des copropriétaires.
De troisième part, 80 % des praticiens de la copropriété ignorent les règles imposées par la Loi Informatique et liberté comme les possibilités d'intervention et de sanction de la CNIL
De quatrième part la CNIL ignore superbement le statut de la copropriété d'où une application défectueuse de sa propre règle des nécessités du traitement pour l'établissement de la norme simplifiée de gestion immobilière.
Il y a très exactement 10 ans j'avais officiellement saisi la CNIL de certaines de ces difficultés. J'ai effectivement reçu une longue réponse de son Président Jacques FAUVET contenant une mise au point assez satisfaisante.
A la même époque j'ai eu un contact avec le Président de la Chambre des notaires pour mettre au clair l'irritante question du soit-disant secret professionnel qui leur interdisait prétendument d'indiquer dans les notifications de mutation le régime matrimonial des acquéreurs. Cette question a été pareillement réglée.
Il faudra sans doute une nouvelle saisine de la CNIL pour remettre de l'ordre et de l'harmonie dans les textes.
En attendant je vais respectueusement suggérer à M. Lafond, dont le Code de la copropriété est remarquablement documenté, d'y ajouter les normes de la CNIL relatives aux syndics. Sauf erreur de ma part, elles n'y figurent pas. |
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colette
Pilier de forums
1841 réponses |
Posté - 23 sept. 2004 : 20:13:21
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Bonsoir,
Invoquer qu'une telle liste n'existe pas, n'est pas disponible, ne doit pas être diffusée, etc, etc. N'est-ce pas donner des arguments aux syndics mafieux qui peuvent ainsi éviter des AG pour révocation ou autres motifs graves.
Je pense que faire un appel de fonds oblige un syndic à avoir la liste complète et à jour des copropriétaires. Refuser de la communiquer est, à mes yeux, un motif suffisant pour ne pas renouveler son contrat.
Amicalement.
Colette 
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 24 sept. 2004 : 01:20:13
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Tant que le syndic vous donnera une excuse "bidon" vous devriez lui confier le courrier destiné aux copropriétaires dont vous n'avez pas les adresses et lui remettre le montant des affranchissements, en lui
laissant courtoisement entendre que vous saurez vous passer de ses services dùument rémunérés, au moment du renouvellement de son contrat ou tout simplement du quitus. .
S'il n'acquiesse pas vous pourrez essayer de comprendre pourquoi
il agit ainsi  .
De toutes manière vous aurez les noms de tous les copropriétaires au
moment où vous vous réunirez en AGO, sur la feuille d'émargement
à établir en début de séance.
Il sera peut être un peu tard mais "il vaut mieux tard que jamais "
François |
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Vlad
Contributeur senior
70 réponses |
Posté - 25 sept. 2004 : 17:39:30
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Si un Syndic ose dire qu'il ne peut éditer (en 30 secondes chrono) une liste à jour des copropriétaires... c'est qu'il en est encore aussi au boulier pour répartir les charges
Quand j'entends de tels trucs, j'ai l'impression de rêver.
Syndic parfois fatigué...
(mais qui continue d'y croire !) |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 25 sept. 2004 : 21:15:22
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Il faudrait quend même redresser sérieusement la barre !
Gedehem a eu la malheureuse idée de proclamer que la liste des copropriétaires n'existe pas !! C'était bien sur une étourderie comme si une association pouvait fonctionner sans liste de ses adhérents, un journal sans liste de ses abonnés, et la Sécurité sociale sans liste des immatriculés et des employeurs.
Bon ! l'étourderie a été corrigée ! Point c'est tout.
Détenir une liste est une chose ! avoir ou non le droit, avoir ou non l'obligation de la communiquer, c'est une autre chose !
J'ajoute quand même que Gedehem a cru devoir ajouter qu'en toute hypothèse la liste des copropriétaires est virtuelle et, si j'ose dire, n'a pas d'existence " papier ".
Comme Vlad vient de l'écrire c'est une autre erreur. Le syndic, d'un doigt sur les touches du clavier, vous sort aussi bien une feuille de présence qu'une liste des copropriétaires (en version tout public ou en version confidentielle comme on veut).
Si on l'imprime à la demande, chaque fois qu'on en a besoin, c'est tout simplement pour être certain d'avoir sous la main une liste à jour !
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 25 sept. 2004 : 21:57:26
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Quand il m'arrive de ne pas être d'accord avec JPM, si ça vaut le coup,je le dis.
Mais quand je suis d'accord je le dis aussi.C'est ici le cas. Cela n'empèchera pas d'autres contributeurs de donner des avis différents.
On dit bien "C'est de la discussion que jaillit la lumière".
Un forum ,est fait pour cela.Du moins je le crois,sinon je l'espère.
François |
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cosmos98
Contributeur vétéran
108 réponses |
Posté - 29 sept. 2004 : 09:44:57
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Bonjour !
Sachant qu'un propriétaire paye nécessairement des impôts locaux, je pense à la Taxe Foncière sur les Propriétés Bâties, en s'adressant au service du cadastre, on peut avoir ses coordonnées.
Qu'en dites-vous ?
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 29 sept. 2004 : 10:46:45
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Quand un copropriétaire déménage sans faire de changement d'adresse auprès du syndic, il est assez rare qu'il fasse le nécessaire auprès des Impôts !
De toute manière, le syndic peut faire des recherches et noter des adresses potentielles mais il ne doit jamais modifier le fichier des copropriétaires et la liste officielle sans instruction ou accord du copropriétaire ou d'une autorité ayant qualité pour founir des instructions |
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cosmos98
Contributeur vétéran
108 réponses |
Posté - 29 sept. 2004 : 11:01:14
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Oui oui, d'accord mais je voulais juste apporter ma contribution à la question de REG qui demandait comment faire pour contacter les propriétaires.
C'est vrai que REG ne l'a pas dit mais j'ai interprété et donc pensé, que c'est parce que les appartements étaient occupés par des locataires.
Sinon, si le propriétaire n'a pas fait son changement d'adresse, va y avoir du monde dans la boite aux lettres !
Encore que, REG pourrait peut-être s'adresser aux locataires en question. Faire du porte à porte, ça créé des liens !! |
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reg
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 30 sept. 2004 : 08:57:27
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j'ai demandé la feuille de présence en mentionnant les lois et décrets, j'attends..... (ils ne vont quand même pas mettre du "blanc" sur les adresses de la feuille de présence ???)
Si je n'arrive pas à avoir les adresses, nous irons chez le syndic afin de les recopier.
Je vous tiens au courant de la suite et merci beaucoup pour vos réponses. |
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Dantès
Pilier de forums
967 réponses |
Posté - 03 oct. 2004 : 15:54:03
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Cosmos98,
Si vous croyez encore que votre syndic va vous donner une vraie liste c'est que vous pensez encore qu'il va respecter les textes en vigueur.
Que nenni !
C'est au service des impôts fonciers connu sous le nom de service de conservation des hypothèques vers lequel vous pouvez demander copie de cette liste pour la modique somme de 2 euros par lot.
Pas forcément couteux quand il s'agit d'éradiquer un parasite.
Le fait que le syndic vous refuse cette liste doit attirer votre attention et votre vigilance à savoir vérifier en préfecture sa carte prof., sa RCP, sa garantie financière et examiner à la loupe les derniers travaux que vous avez financé.
Cordialement
Edmond  |
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