|
|
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
 Posté - 13 oct. 2004 : 17:19:43
|
Citation :
Initialement entré par oldman24
Vous donnez l'impression de peu connaître les textes sur la copropriété  .
Vous aurez souvent besoin de Pierre Marie à moins de vous faire prendre en grippe, dès à présent au vu de votre de votre dernier post.
Dans ce domaine ,il est aussi le roi PILON-MARTEAU.
Oldman, je ne souhaite pas polémiquer avec vous après l'intervention que je lis ci dessus, formulée à l'adresse de EagleFour4, cette intervention interpellative de votre part faisant apparemment aussi suite à une contribution, qui figure un peu plus haut dans le topic, dans laquelle je corrigeais des assertions fausses à plusieurs titres formulées par vous sur les questions ici débattues.
On ne peut, toutefois, laisser passer votre intervention reproduite ci-dessus car elle est une mise en cause personnelle et de plus offensante.
Ce n'est pas la première fois que vous faites de la victimisation -- ceci a été dit récemment sous une plume autre que la mienne -- et que vous vous livrez à des attaques ad hominem par le mécanisme du biais, soit sur un sujet donné en suite directe de ceci ou de cela, soit par sauts de puce latéraux d'un sujet à un autre.
Tout ceci est, de mon point de vue, parfaitement contraire à une démarche un tant soit peu positive et, plus encore, au souci de faire prévaloir un bon esprit ainsi que la qualité sur les forums.
En conséquence, je vous conseillerais de retenir votre plume lorsqu'il vous vient une réaction de montée immédiate de susceptibilité outragée et surtout déplacée et au contenu alors fatalement essentiellement biliaire. Portez votre énergie contributive sur les questions de fond en vous efforçant, ainsi que ceci vous a été déjà conseillé notamment par moi, à la qualité et non au débit en quelque sorte compulsif de réponses sans consistance ou purement mécaniques.
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 13 oct. 2004 17:36:15 |
Signaler un abus  |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 13 oct. 2004 : 18:55:09
|
Sur les effets d'une clause fixant un nombre impératif de membres (et non un minimum 15 et un maximum 19 par exemple, on connait peu de jurisprudence mais quand même :
CA Paris 7 octobre 1994 Loyers et copropriété 1995 n° 138 qui juge que le conseil syndical n'est régulièrement constitué qu'à partir du moment où l'assemblée a pourvu tous les postes, soit ici 17. A défaut il faut recourir à la désignation judiciaire.
et Cass civ 3e 11 mars 1998 Loyers et copropriété 1998 n° 137 qui juge dans le même sens.
Problème : si le conseil est constitué de 17 membres mais sans suppléant et passe à 16 par suite d'une vente de lot, doit-on considérer qu'il n'est plus régulièrement constitué à 16, ou doit-on appliquer la règle de l'article D 25 ?
Si l'on suit les deux arrêts, on pourrait pencher pour la première solution : il n'est pas régulièrement constitué quand il n'y a que 16 membres élus, il n'est plus régulièrement constitué quand il retombe à 16
On peut avancer dans le même sens que l'article D 25 pose une règle supplétive, applicable " dans tous lkes cas ", mais qui n'écarte pas d'autres règles. Mais je ne connais pas de jurisprudence sur ce point précis.
Quoi qu'il en soit pour l'avenir il est indispensable de désigner 17 membres titulaires et 5 suppléants à titre de précation.
Il est aussi possible d'introduire une plage pour le nombre de membres mais c'est une modification du réglement de copropriété !
Il est par contre certain qu'il ne faut pas parler de nombre maximum à propos de 17. C'est 17, point c'est tout. |
| Signaler un abus |
|
|
EAGLE FOUR 4
Contributeur senior
59 réponses |
Posté - 13 oct. 2004 : 18:59:08
|
QUELBOULOT, merci pour l'explication qui me manquait.
Etant minoritaire avec mes amis, il ne faudrait donc pas que je sois considéré comme un "putshiste" ayant aidé à la dissolution du C.S, et me retrouvant avec une ribambelle de voix "Contre" mon élection au C.S, et qui me placerait au mieux en....18è position (donc suppléant).
La leçon sera retenue.
On vient de me fournir "sous le manteau" un projet de modification du R.C suite à la loi SRU. Ce projet est à l'initiative du président du C.S. Si ce projet aboutit, sans avoir changé les tantiemes mais juste apres un dépoussierage, cela est-il payant (car il parait qu'une telle entreprise est jugée très chère sur UI). Là, ne s'agissant pas de surface métrée, reste-t-on dans une dépense raisonable?
Le President du CS, a-t-il le droit d'indiquer dans son futur projet de RC que le CS est constitué de 10 à 17 membres, alors que jusqu'a présent l'ancien RC stipule que le CS est constitué de 17 membres?
Oui, je sais j'abuse.......... recommencerai plus (...ce soir  )
EAGLE FOUR |
| Signaler un abus |
|
|
EAGLE FOUR 4
Contributeur senior
59 réponses |
Posté - 13 oct. 2004 : 19:03:35
|
Merci JPM... bien compris.
EAGLE FOUR |
| Signaler un abus |
|
|
oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 13 oct. 2004 : 21:02:43
|
Je partage l'avis de JPM sur ce topic.J
J'ajoute que lui aussi sait faire d'excellents exposés, sans jamais enfoncer qui que ce soit.
Il est vrai que c'est un ancien des chars et dans ces engins il faut savoir faire preuve d'esprit d'équipe ,si l'on ne veut pas,dans combats,aller à l'abattoir.
Lui même a été, récemment,outrancièrement attaqué.Ce n'est pas la peine de citer l'auteur. Il ne vous sera pas difficile de le retrouver  |
| Signaler un abus |
|
|
xanthe
Contributeur vétéran
199 réponses |
Posté - 13 oct. 2004 : 22:44:09
|
question (bête - surement -) que je me pose :
on dit que le CS n'est plus normalement constitué s'il a perdu plus d'un certain nb de ses mbs ; soit mais, en fait, c'est une instance qui n'a que peu de pouvoirs, et donc de vie bien souvent ( privé de tout réglement interne, ou de réunions périodiques, etc ).
en outre, je crois savoir que chaque mb est responsable pour ses actes; alors, le CS est il un organe collégial à part entière ?( un CA, comme le suggérait un récent contributeur sur un autre post ? )
ou bien une forme fantoche pour avaliser les décisions prises par le syndic seul ?
ou alors le président est le seul personnage qui peut donner un sens au CS ?
Ne pensez pas que mes questions soient perfides, ou mal lunées... mais j'ai parfois des doutes devant le vide laissé par la loi, sur son role exact : le CS "controle et assiste", et maintenant il "rend compte" aussi devant l'AG, mais pas le syndic ! C'est cocasse, non ?
xanthe |
| Signaler un abus |
|
|
Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 14 oct. 2004 : 08:30:54
|
a))—Attention, Eagle 4², au vu de vos trois derniers messages, il apparaît qu’il y a eu erreur d’aiguillage qui vous a fait mal comprendre les choses : le niveau de vacance du quart des sièges qui va être atteint dans votre conseil si la personne que vous mentionnez démissionne bien réellemnt, ne met pas fin aux mandats des membres de ce conseil qui sont toujours là : simplement, le CS n’est plus "régulièrement constitué" comme le dit avec ces mots là le second alinéa de l’article 25 du décret de 1967 (c'est-à-dire qu’il ne peut plus remplir ses fonctions en tant qu’instance constituée, ni les conseillers syndicaux restant se réunir valablement en formation de conseil) : il n'est pas "dissous" comme vous l'écrivez dans un de ces derniers messages.
Reportez vous bien, dans ce sens, à la formulation du projet de résolution à faire tenir au syndic que je vous donnais à ce propos dans mon message d’hier en matinée pour la rédaction finale de la lettre que vous projetez de faire tenir au syndic en vue de la prochaine assemblée :
"Désignation de nouveaux membres titulaires du conseil syndical afin de porter leur nombre à 17 qui est le nombre statutaire stipulé à l’article 64 du règlement de copropriété, et désignation de membres suppléants".
Lors de votre prochaine réunion d’assemblée, comme déjà dit plus haut, ce sont les membres manquants et seulement ceux là qui sont à désigner.
b))-- Eagle4², par ailleurs, ne mélangez pas les sujets : si vous êtes maintenant préoccupé par une autre question, telle celle concernant l'adaptation des RC (c'est comme cela que ça s'appelle : "adaptation" et non pas "modification" ou autre) que vous évoquez ci dessus, ouvrez un autre topic (et tout d'abord, pour une nouvelle question, utilisez le moteur de recherche des forums d'une part, le moteur général en page d'accueil du site d'autre part, en saisissant le mot ‘adaptation’ pour le cas nouveau que vous dites).
A la faveur d'une 'adaptation' du RC, on ne peut modifier que selon ce qui est cerné limitativement par l'article 49 de la loi de 1967, donc pas le nombre de membres du CS qui figure conventionnellement dans le RC.
c))-- JPM, les dispositions du décret de 1967 sur le fonctionnement des CS me semblent ne pas pouvoir, par construction, être, dans le sens que vous évoquez, sous forme certes interrogative, supplétives en regard d’autres dispositions particulières (lesquelles et à aller chercher dans quel texte, diable ?), sachant que tout d’abord toutes les clauses contraires à ce décret sont réputées non écrites, ceci en application du premier alinéa de l'article 43 de la loi de 1965.
Par ailleurs, les deux arrêts que vous mentionnez, sont a priori intéressants, mais leurs sens est étonnant car ils vont dans le sens contraire à ce que l’on attend (il faudrait revenir aux textes complets des deux affaires qu’ils couvrent pour se fonder une opinion sur leur réelle portée : avez-vous vu ces textes dans leur entier ?) ; ne sont-ils pas dans le cas de l’incidente « faute de […] majorité requise » de l’antépénultième alinéa de l’article 21 de la loi de 1965 ? Aucun des ouvrages de référence, le code Litec , le code Dalloz, ou le Guide Immobilier Francis Lefebvre, ne mentionnent les deux arrêts que vous indiquez ni quoique de soit allant dans le sens que vous dites à ce propos.
Enfin, il convient de rappeler que la désignation judiciaire de membres d’un CS ne peut intervenir, de façon subsidiaire, que selon le processus du dernier alinéa de l’article 21 précité.
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 14 oct. 2004 08:34:21 |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 14 oct. 2004 : 11:16:47
|
Les arrêts cités figurent au Juris classeur copropriété Fascicule 92 n° 29. Le titre de ce numéro est : " nécessité de pourvoir tous les postes prévus ".
Par contre je n'ai pas insisté sur une distinction importante :
Si l'insuffisance du nombre des membres élus est due au fait que certaines candidats n'ont pas obtenu la majorité nécessaire : il faut faire un second vote. La procédure de désignation judiciaire ne peut être envisagée qu'ensuite
Si l'insuffisance du nombre des membres élus est due au faut qu'il n'y a pas eu suffisamment de candidatures : il faut passer directement à la procédure de désignation judiciaire.
Je reste très sceptique quant à l'efficacité de la désignation judiciaire mais il n'y a pas d'autre solution pour redonner vue à un conseil syndical qui ne peut pas fonctionner.
Sur l'observation de Xanthe : le conseil syndical, dans son régime actuel, peut sans conteste contribuer efficacement à la vue du syndicat. Reste le problème de la mentalité des copropriétaires. On enfonce sur ce point des portes ouvertes.
Quant au syndic qui ne rendrait pas compte de sa gestion ? Je ne vois pas très bien ! Il peut s'abstenir si les copropriétaires ne lui demandent rien. Ils sont en faute. Ici encore l'action du conseil syndical est prépondérante. S'il veut prendre la peine d'agir.
Quant à la question que j'ai posée sans y répondre : sur la plan juridique les observations faites sont valables
Sur le plan pratique, on peut considérer que mieux vaut, dans le cas d'Eagle Four, un conseil syndical à 14 que pas de conseil syndical du tout. Mais l'esprit de la loi, et plus encore celui de la juriprudence, semble tout autre : puisque les copropriétaires sont incapables de monter un CS conforme, ils se passeront de CS.
Reste que fixer un nombre strict de membres du CS : 17, n'est pas une bonne solution. |
| Signaler un abus |
|
|
EAGLE FOUR 4
Contributeur senior
59 réponses |
Posté - 14 oct. 2004 : 12:25:08
|
Et bien merci Pierre, mais d'un coup je ne comprends plus trop:
1) Citation :
Attention, Eagle 4², au vu de vos trois derniers messages, il apparaît qu’il y a eu erreur d’aiguillage qui vous a fait mal comprendre les choses : le niveau de vacance du quart des sièges qui va être atteint dans votre conseil si la personne que vous mentionnez démissionne bien réellemnt, ne met pas fin aux mandats des membres de ce conseil qui sont toujours là : simplement, le CS n’est plus "régulièrement constitué" comme le dit avec ces mots là le second alinéa de l’article 25 du décret de 1967 (c'est-à-dire qu’il ne peut plus remplir ses fonctions en tant qu’instance constituée, ni les conseillers syndicaux restant se réunir valablement en formation de conseil) : il n'est pas "dissous" comme vous l'écrivez dans un de ces derniers messages.
Vous me dites que le CS n'est pas dissout, pourtant j'ai employé le terme de dissolution automatique 2 fois dans le projet de lettre de démission que vous m'avez corrigé hier et qui ne vous a pas fait bondir: Citation :
Par ma démission, je vous informe mettre également fin au Conseil Syndical actuel, par sa dissolution automatique. En effet, l’article 72 p.37 du Règlement de Copropriété et l’article 25 du décret du 17/03/67 stipulent que : « Le conseil syndical n'est plus régulièrement constitué si plus du quart des sièges devient vacant pour quelque cause que ce soit ».
Si ma copine démissionne du CS et que le quart des sièges vacants est donc ainsi atteind, peut-on considérer qu'il faille voter pour élire un nouveau CS. Je pense que votre dernière réponse corrige en fait un mauvais terme que j'ai employé, mais qu'il ne remet pas en cause la nécessité d'élire un nouveau conseil dont plus du quart des sièges est devenu vacant... C'est bien ça ? En tout cas j'éspère, car pour nous, devoir élire un nouveau CS est bien plus favorable que d'essayer de faire entrer 3 ou 4 personnes de plus...
Quant à cette dénomination initiale, elle n'a plus court puisque finalement c'est tout le CS qui sera à remplacer suite à la rêgle du quart. Citation :
"Désignation de nouveaux membres titulaires du conseil syndical afin de porter leur nombre à 17 qui est le nombre statutaire stipulé à l’article 64 du règlement de copropriété, et désignation de membres suppléants".
C'était valable que pour faire entrer 4 nouveaux membres.
Citation :
A la faveur d'une 'adaptation' du RC, on ne peut modifier que selon ce qui est cerné limitativement par l'article 49 de la loi de 1967, donc pas le nombre de membres du CS qui figure conventionnellement dans le RC.
OK, si j'ai bien compris, dans son projet d'adaptation du RC, le président actuel n'a pas le droit de transformer le nombre de membres du CS de 17 actuellement vers 10 à 17 dans le futur.... même si sur le fond se serait mieux quand même ?
EAGLE FOUR |
| Signaler un abus |
|
|
EAGLE FOUR 4
Contributeur senior
59 réponses |
Posté - 14 oct. 2004 : 12:32:14
|
Citation :
A la faveur d'une 'adaptation' du RC, on ne peut modifier que selon ce qui est cerné limitativement par l'article 49 de la loi de 1967, donc pas le nombre de membres du CS qui figure conventionnellement dans le RC.
Pierre êtes-vous sûr qu'il s'agisse bien de l'art. 49 de la loi de 1967 ? car il semble s'agir d'autres choses?
Merci aussi à JPM pour:
Citation :
Si l'insuffisance du nombre des membres élus est due au fait que certaines candidats n'ont pas obtenu la majorité nécessaire : il faut faire un second vote. La procédure de désignation judiciaire ne peut être envisagée qu'ensuite
Si l'insuffisance du nombre des membres élus est due au faut qu'il n'y a pas eu suffisamment de candidatures : il faut passer directement à la procédure de désignation judiciaire.
Je reste très sceptique quant à l'efficacité de la désignation judiciaire mais il n'y a pas d'autre solution pour redonner vue à un conseil syndical qui ne peut pas fonctionner.
EAGLE FOUR |
| Signaler un abus |
|
|
Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 14 oct. 2004 : 13:09:36
|
Eagle4²,
* Que ce soit mieux ou moins bien pour votre copropriété d'avoir x ou y sièges de CS est une question qui ne mériterait d'être examinée au fond, et ceci par les copropriétaires, que si un projet de modification du RC était envisagé puis formellement déposé dans ce sens. On ne peut évidemment rien dire à ce sujet a priori et de but en blanc, a fortiori sur un forum à distance. Je connais un ensemble immobilier, qui n’est tout de même pas gigantesque, dont le CS comporte 24 membres conventionnellement. Tout dépend de la taille et de la nature de l'immeuble.
Pour l'instant, votre RC prescrit que votre CS a 17 sièges et c'est à ce chiffre qu'il convient de se tenir car il est conventionnel.
* Je vous confirme que le fait qu'un CS ne soit plus "régulièrement constitué" par dépassement de la règle du quart ne met pas fin pour autant aux mandats des membres restant : tout bonnement il n'y a plus de CS comme organe en tant que tel, ainsi que ceci vous a été détaillé plus haut.
Certes, je n’ai pas corrigé mot à mot votre projet de lettre (et, grands dieux, n'ai pas à le faire : c'est votre lettre à vous, et des éléments complets vous furent donnés pour sa correction !) : simplement, il est apparu à la lecture de vos plus récents messages en aval, que vous n'aviez pas réellement compris le fonctionnement de la règle du quart, notamment relativement à la portée des mots « plus régulièrement constitué » de l’article 25 du décret de 1967 dont la référence vous avait été spécifiquement donnée, ce qui m'a amené à vous alerter sur votre méprise et les conséquences qu’elle pourrait avoir.
A vous de tirer vos conclusions opérationnelles en particulier en tenant compte des sensibilités et des tactiques locales comme des réactions prévisibles qui animent les groupes en lice de conseillers actuels ou candidats potentiels.
PS : sur l'adaptation des RC, qui est bien du champ de l'article 49 de la loi de 1965 (et non de 1967 comme vous l'écrivez : lisez bien ce que l'on vous indique, là aussi), il convient que vous vous pliez à la règle des forums, comme déjà mentionné, d'ouvrir un sujet spécifique en tant que de besoin après avoir fait vous-même un tour suffisant de ce qui vous préoccupe à ce propos : ne traitez pas de questions de choux et de problèmes de navets sur un même topic.
Pierre |
| Signaler un abus |
|
|
EAGLE FOUR 4
Contributeur senior
59 réponses |
Posté - 14 oct. 2004 : 13:43:16
|
J'ai compris le fond de vos propos et vous en remercie.
Si j'ai parlé de l'art.49 de la loi de 1967 (au lieu de 1965) c'est vous-même qui l'aviez écrit ainsi. Mai peu importe, l'essentiel étant de savoir où se renseigner.
Encore merci pour tout.
EAGLE FOUR |
| Signaler un abus |
|
|
Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
|
|
oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 14 oct. 2004 : 14:54:07
|
Il y a beaucoup de différences entre le topic initial et le point actuel des questions et des réponses.
Je remarque simplement que le nombre "four" en anglais =4 en
français mais qu'il ne doit pas être confondu avec l'adjectif "fort".
Car, il est vrai que "dans le royaume des aveugles les borgnes sont
rois |
| Signaler un abus |
|
|
Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 15 oct. 2004 : 02:36:19
|
Citation :
Initialement entré par oldman24
Il y a beaucoup de différences entre le topic initial et le point actuel des questions et des réponses.
Je remarque simplement que le nombre "four" en anglais =4 en français mais qu'il ne doit pas être confondu avec l'adjectif "fort".
Car, il est vrai que "dans le royaume des aveugles les borgnes sont rois
Voilà bien une jolie enfilade de portes ouvertes... :
- " il y a beaucoup de différences entre le topic initial et le point actuel des questions et des réponses " :
Eh, ben, euh, ceci ne paraît guère anormal, car le propre des forums est de faire avancer la tambouille ; mais, si il y a une patate qui patouille encore (il ne semble pas), et d'abord à vos yeux, il faut la signaler sans trop tarder afin de lui calibrer le nécessaire.
- " le nombre 'four' en anglais = 4 en français [...] ne doit pas être confondu avec l'adjectif 'fort' " :
Ah bon, puisque vous le dites, c'est que cela doit être une bien utile précision ; mais ce n'est pas du tout la même prononciation. En phonétique internationale, ce qui va permettre d'échapper -- ouf -- scientifiquement à la redoutable confusion qui guettait tout le monde, Eagle4² compris, avant cette alerte que vous nous donnez là :: fort(frç) est = {fcinverséR} et four(eng) est = {fcinversé:r en exposant}.
- " [au] royaume des aveugles les borgnes sont rois " :
Ah, ah, ben voui alors, et surtout si les uns ou les autres ne savent pas compter jusqu’à four ou si ils ont une vilaine patate dans la bouche qui les empêche de bien prononcer même ce qui est monosyllabique...
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 15 oct. 2004 02:37:11 |
| Signaler un abus |
|
|
EAGLE FOUR 4
Contributeur senior
59 réponses |
Posté - 15 oct. 2004 : 10:52:17
|
Pour EAGLE FOUR, tout le monde avait compris, je pense...
Etant (paraît-il assez "grande gueule") mes copains m'appellent "EAGLE FOUR"... en rapport avec "Y GUEULE FORT"....
Mais bon, je n'apprends rien à personne. Ce pseudo ayant déjà été pris chez UI, il a donc fallu le transformer en "EAGLE FOUR(4)".
EAGLE FOUR |
| Signaler un abus |
|
|
quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 15 oct. 2004 : 12:41:51
|
Eh bien voilà !
Enfin des progrès dans la prononciation 
Christophe |
| Signaler un abus |
|
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2006 AEDev |
|
|
|
|
Election en A.G de nouveaux membres du C.S
Forum fermé
