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yaume
Pilier de forums

1770 réponses

Posté - 12 nov. 2004 :  17:06:46  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par lecaille

Yaume;

N'étant pas de la "partie", je n'ai peut-être pas les mots pour me faire clairement comprendre. Alors:

1 - Reportez-vous à notre sujet "Copropriétaires + associés" dans "Appel à expériences similaires". Dans cette affaire, la duperie dont sont victimes les copro depuis très longtemps est évidente. Mais beaucoup n'ont pas les moyens de s'en rendre compte par eux-mêmes. Nous aimerions leur ouvrir les yeux. Et ce n'est pas le seul problème.

je met le liens de votre sujet pour plus de simplicité http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=18902 cela dit c'est un cas particulier

2 - Que penser du refus systématique de donner copie de la feuille de présence? Ce refus n'est pas innocent ...

Dorénavant la feuille de presence est une annexe du PV d'AG, donc tous copropriétaire peut en faire la demande. Et le CS a accès à toutes les pièces concernant la copros.

3 - Que penser du silence du CS? Pas de réponses aux LR/AR et même LR/AR non retirée.



Je pense que l'on ne va pas s'étaler dans ce post sur un autre sujet, afin que celui ci reste clair, mais si votre CS est incompétant il faut le revoquer et/ou en élire un autre.

Quant au LRAR, ce n'est pas au CS qu'ils devraient etre envoyé mais au syndic, c'est lui qui doit fournir des reponses dans tous les cas.




Edité par - yaume le 12 nov. 2004 17:20:19
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lecaille
Contributeur senior

63 réponses

Posté - 12 nov. 2004 :  18:35:26  Voir le profil
Yaume;

Je ne sais pas combien de fois cette réponse va paraître, mais je ne suis pas encore très habile dans le maniement de ces engins modernes.

D'accord avec vous: il est préférable de sérier les sujets.
La tournure interrogative de mes remarques 2 et 3 avait seulement pour but d'attirer l'attention sur l'attitude plus que négative du syndic et du CS qui justifie notre désir d'entrer en contact avec les autres copropriétaires.

Quant uax LR/AR au syndic, nous en avons un bon paquet.

Merci pour vos réponses.
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yaume
Pilier de forums

1770 réponses

Posté - 12 nov. 2004 :  18:44:50  Voir le profil
Je vais me repeter également, prenez conseil auprès d'une association comme l'ARC, ils vous aideront !!! N'hesiter pas à y adherer pour un montant plus que correct vous ne serez pas décu, et ils vous eclairerons sur vos interrogations, mieux que sur ce forum qui a sommes toutes ses limites !!
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Elisabeth
Pilier de forums

1905 réponses

Posté - 14 nov. 2004 :  22:24:45  Voir le profil
Juste une remarque :

il me semble qu'il avait été remarqué, plus haut, qu'avec le nouveau décret, il n'était plus nécessaire d'envoyer une question pour l'ordre du jour, en LRAR.

Qui prendra le risque d'envoyer une question / résolution à voter, autrement qu'en LRAR ?

Exemple: si un copropriétaire demande la nomination d'un nouveau syndic, je crains fort que le syndic en place ne s'empressera pas de mettre ce point à l'ordre du jour.

Elisabeth
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yaume
Pilier de forums

1770 réponses

Posté - 15 nov. 2004 :  02:46:21  Voir le profil
Je ne crois pas me rappeler que l'inscription d'une question à l'ODJ par LRAR n'est jamais été une disposition de la loi mais plutot un usage commun.

Il est donc evidemment préferable d'envoyer ces questions en LRAR..!!
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 15 nov. 2004 :  10:13:42  Voir le profil  Voir la page de JPM

Discussion inutile sur ce point.La demande d'inscription doit être notifiée.

On notifie toujours par LRAR.
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yaume
Pilier de forums

1770 réponses

Posté - 17 nov. 2004 :  00:08:41  Voir le profil
Ou éventuellement par huissier !!!
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 17 nov. 2004 :  11:48:45  Voir le profil  Voir la page de JPM

Négatif ! Quand la loi dit qu'on notifie par LRAR, on notifie par LRAR.

Les frais d'huissier sont frustratoires.

J'ajoute, pour être objectif, qu'un arrêt du 26 mai 2004 de la Cour de cassation est présenté par le Dictionnaire permanent de gestion immobilière (Bulletin 360 V° assemblée de copropriétaires n° 85) comme jugeant non conforme la notification par huissier.

Or l'extrait ci dessous :
Citation :
Attendu que pour débouter les consorts X... de leur demande d'annulation de l'assemblée générale du 26 mars 1992, l'arrêt retient que dans un précédent arrêt du 3 juin 1997, la cour d'appel de Paris avait relevé qu'en exécution d'une ordonnance de référé du 20 juillet 1993, le syndicat avait remis à une société civile professionnelle d'huissiers de justice, en l'absence des époux X... dûment convoqués, les procès-verbaux des assemblées générales pour les années 1991, 1992 et 1993, qu'il s'en déduisait que le syndicat avait satisfait à l'injonction de communiquer qui lui avait été faite par l'ordonnance de référé et que les époux X... étaient donc forclos en leur demande de nullité de ces assemblées générales ;

Qu'en statuant ainsi, sans rechercher si la société civile professionnelle d'huissiers avait remis aux époux X... le procès-verbal de l'assemblée générale de 1992 par un acte valant notification, la cour d'appel n'a pas donné de base légale à sa décision de ce chef ;


montre qu'il s'agit d'une interprétation peut être hâtive dès lors que la question soulevée tenait à un problème de communication de pièces au cours d'une instance. Mais le commentaire fait valoir que l'exploit ne comportait pas la reproduction de l'article L 42 alinéa 2.

Quoiqu'il en soit, il est inutile pour le syndic de perdre les avantages de la présomption de régularité qu'il peut tirer de la notification postale
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yaume
Pilier de forums

1770 réponses

Posté - 17 nov. 2004 :  12:51:14  Voir le profil
Citation :
Article 10
Modifié par Décret n°2004-479 du 27 mai 2004 art. 6 (JORF 4 juin 2004 en vigueur le 1er septembre 2004).



A tout moment, un ou plusieurs copropriétaires, ou le conseil syndical, peuvent notifier au syndic la ou les questions dont ils demandent qu'elles soient inscrites à l'ordre du jour d'une assemblée générale. Le syndic porte ces questions à l'ordre du jour de la convocation de la prochaine assemblée générale. Toutefois, si la ou les questions notifiées ne peuvent être inscrites à cette assemblée compte tenu de la date de réception de la demande par le syndic, elles le sont à l'assemblée suivante.


Déjà le verbe pouvoir ne signifit pas une obligation.

je vous cite:

Citation :
Quand la loi dit qu'on notifie par LRAR, on notifie par LRAR


Nul part il est indiqué que l'on doit notifier par RAR.



Citation du petit larousse:

Citation :
Notifier: faire savoir dans les formes légales.



Quand à votre jurisprudence vous en faites une interpretation mensongère.

Je vous cite:

Citation :
comme jugeant non conforme la notification par huissier


Bien au contraire,

Citation :
le syndicat avait remis à une société civile professionnelle d'huissiers de justice, en l'absence des époux X... dûment convoqués, les procès-verbaux des assemblées générales pour les années 1991, 1992 et 1993, qu'il s'en déduisait que le syndicat avait satisfait à l'injonction de communiquer qui lui avait été faite par l'ordonnance de référé et que les époux X... étaient donc forclos en leur demande de nullité de ces assemblées générales


Les époux X, n'ont justement pas pu faire annuler les assemblée du fait que les procès verbaux leur ont été notifié par huissier.


Edité par - yaume le 17 nov. 2004 12:53:27
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lnsacorh
Pilier de forums

4541 réponses

Posté - 17 nov. 2004 :  14:25:06  Voir le profil  Voir la page de lnsacorh

lecaille,

Prenez espoir et demander en LRAR ou de vives voix votre liste de présence selon la Loi art. 33. Tout copro y a droit. Je suis ravie que F...A , sacré Syndic nous l'ait enfin donnée. Par contre , mon Président du CN... régional à qui je l'ai encore demandé hier de vives voix n'a pas encore voulu s'executer. Mais j'insiste encore quite à le poursuivre puisque son AG n'aurait jamais du avoir lieu.....d'où son renouvellement de mandat!!


LN
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 17 nov. 2004 :  15:09:20  Voir le profil  Voir la page de JPM

Yaume, avant de traiter les autres contributeurs de menteurs, il faut vérifier ses textes et aller chercher les définititions là ou il faut !

Je vous renvoie à l'article 64 nouveau du décret du 17 mars 1967 (ancien article D 63) pour la notification par LRAR

et aux dispositions du Nouveau Code de procédure civile pour la définition des notifications. Ce n'est pas dans le petit Larousse qu'on cherche des définitions juridiques !
:

Citation :
La notification est faite sous enveloppe ou pli fermé, soit par la voie postale, soit par la remise de l'acte au destinataire contre émargement ou récépissé.

Article 668

Sous réserve de l'article 688-10, la date de la notification par voie postale est, à l'égard de celui qui y procède, celle de l'expédition, et, à l'égard de celui à qui elle est faite, la date de la réception de la lettre.

Article 669

La date de l'expédition d'une notification faite par la voie postale est celle qui figure sur le cachet du bureau d'émission.
La date de la remise est celle du récépissé ou de l'émargement.
La date de réception d'une notification faite par lettre recommandée avec demande d'avis de réception est celle qui est apposée par l'administration des postes lors de la remise de la lettre à son destinataire.

Article 670

La notification est réputée faite à personne lorsque l'avis de réception est signé par son destinataire.


En matière de copropriété la mise en demeure de l'article L 19-1, seule, exige l'intervention d'un huissier.

Est-il besoin au surplus de noter que votre citation de l'article 10 n'a rien à voir dans ce débat.
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yaume
Pilier de forums

1770 réponses

Posté - 17 nov. 2004 :  15:49:17  Voir le profil
Cher JPM sacrée defenseur des syndics peu scrupuleux !!!

Le seul mensonge pour lequel je vous tient responsable est celui d'avoir fait une interpretation incohérente du texte de la jurisprudence, que vous avez vous même mentionné.

Ensuite je reprend encore ce que vous venez de dire:

Citation :
La notification est faite sous enveloppe ou pli fermé, soit par la voie postale, soit par la remise de l'acte au destinataire contre émargement ou récépissé.


Ce n'est donc pas forcément un RAR !!!

Donc encore une interpretation mensongère !!

Quant à dire que l'article 10 n'a rien à voir dans le débat, il suffit de lire le titre du sujet pour comprendre que "oui" !!!

Et comme le dit cette article "peuvent être notifié" ce qui n'implique pas une obligation !!!

Mais je m'interroge comment, vous qui êtes syndic, pouvez passer vos journée sur ce forum et en même temps vous occuper de la gestion de vos copropriétés que vous chérissez tant !!!

Et je rajouterais que ce forum est là pour expliquez les chose ou du moins essayer de les comprendres et non de faire admettre des interprétations qui ne regarde que chacun d'entre nous !!!

Cordialement,
Yaume

Edité par - yaume le 17 nov. 2004 16:09:12
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Dantès
Pilier de forums

967 réponses

Posté - 17 nov. 2004 :  20:47:26  Voir le profil
Yaume, je pense que vous vous égarez du sujet et dérivez vers un règlement de compte personnel.

Bien que je combatte avec ardeur les abus de certains syndics, la remarque sur la défense des syndics peu scrupuleux, même s'ils existent, n'est pas le fait de JPM.

Une distribution postale faite en lettre ou Pli non RAR ne laisse aucune trace après distribution, ni signature donc impossible de parler de notification.
Pour pouvoir opposer cette réception à une personne, il faut impérativement un reçu signé sauf à passer par un huissier de justice qui peut prouver avoir présenté le document et que le destinataire a refusé sans signer.

Cordialement.
Edmond
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yaume
Pilier de forums

1770 réponses

Posté - 17 nov. 2004 :  23:07:49  Voir le profil
Honte à moi !!!

Je ne me suis nulement égaré du sujet , j'ai juste souhaité rectifier certaines alégations faites par JPM, charge à lui de les admettre ou non !!!

Quant au sujet initial, comme mentionné dans ce fameux l'article 10, il n'y est nullement fait obligation de notifier une question à l'ordre du jour, mais il est bien évidemment recommandé de le faire à sa manière, encore là nul obligation de LRAR, un simple recu signé du syndic faisant foie.

Quant à ce que je repproche à JPM, c'est tout simplement sa constance et son insistance à vouloir faire admettre les textes régissant de près ou de loin la copropriété non conforme à la réalité.

Quant à mes diffèrents posts dans ce sujet, il n'ont été que des réponses aux allégations faites ici même, certes de manière vigoureuse et ironiques !!!
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Elisabeth
Pilier de forums

1905 réponses

Posté - 17 nov. 2004 :  23:36:15  Voir le profil
Pour yaume :
Citation :
Mais je m'interroge comment, vous qui êtes syndic, pouvez passer vos journée sur ce forum et en même temps vous occuper de la gestion de vos copropriétés que vous chérissez tant !!!
Vous êtes certain de vos affirmations ? Où avez-vous lu que JPM était syndic ?

Elisabeth
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air jordan
Pilier de forums

2724 réponses

Posté - 17 nov. 2004 :  23:54:37  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par yaume

Cher JPM sacrée defenseur des syndics peu scrupuleux !!!

Le seul mensonge pour lequel je vous tient responsable est celui d'avoir fait une interpretation incohérente du texte de la jurisprudence, que vous avez vous même mentionné.

Ensuite je reprend encore ce que vous venez de dire:

Citation :
La notification est faite sous enveloppe ou pli fermé, soit par la voie postale, soit par la remise de l'acte au destinataire contre émargement ou récépissé.




Encore une illustration où vous vous permettez de critiquer un contributeur de ce forum qui a des connaissances techniques incomparables !

et en plus vous avez tout faux,
honte à vous Yaume!!



Ce n'est donc pas forcément un RAR !!!

Donc encore une interpretation mensongère !!

Quant à dire que l'article 10 n'a rien à voir dans le débat, il suffit de lire le titre du sujet pour comprendre que "oui" !!!

Et comme le dit cette article "peuvent être notifié" ce qui n'implique pas une obligation !!!

Mais je m'interroge comment, vous qui êtes syndic, pouvez passer vos journée sur ce forum et en même temps vous occuper de la gestion de vos copropriétés que vous chérissez tant !!!

Et je rajouterais que ce forum est là pour expliquez les chose ou du moins essayer de les comprendres et non de faire admettre des interprétations qui ne regarde que chacun d'entre nous !!!

Cordialement,
Yaume


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yaume
Pilier de forums

1770 réponses

Posté - 18 nov. 2004 :  01:47:31  Voir le profil
Pour elisabeth,

Petit à petit, les choses se savent sur un forum, il suffit de lire JPM pour comprendre de quel coté penche sa balance !!!

Cela dit, bien que je me frictionne de temps à autre avec JPM, il n'est pas devenu ma bête noir, et je suis loin de dire que tous ce qu'il raconte est entierement faus, mais lorsqu'il se trompe il faut que rectification soit faite

affirmer qu'une question doit être obligatoirement notifier en LRAR n'est pas vrai, même si c'est le procédé courant.

quant à air jordan:

Citation :
Encore une illustration où vous vous permettez de critiquer un contributeur de ce forum qui a des connaissances techniques incomparables !

et en plus vous avez tout faux,
honte à vous Yaume!!


Je ne critique pas, je corrige, et je répond à vigueur égal avec un peu d'humour au passage, quant au connaissance technique incomparable, tout dépend à quoi vous les comparés !!!
Visiblement je n'en ai aucune ? me connaissez vous ? savez vous qui je suis ?
Quand vous me repprochez de m'attaquer à un contributeur, mais que faites vous envers moi ?

Quant au fait de dire que j'ai tout faux, soite, mais soyez un peu plus convinquant, expliquez moi ça, car là je ne vois rien !!!

Maintenant si vous accordez une entière confiance à tous ce que dieu JPM raconte, cela vous regarde, personnellement je garde un esprit critique sur tous ce que je peu lire sur ce forum, qui est loin d'être constamment juste !!

Mais je vois que pour certains, on accorde un entier credit à certains contributeurs et non à d'autre, et cela les regarde.

Maintenant je clos le sujet et retourne à celui qui était l'objet initial de ce post, je ne pensais pasz qu'une petite friction attirerai autant de publique.

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gédehem
Pilier de forums

11332 réponses

Posté - 18 nov. 2004 :  10:43:32  Voir le profil
Non, Yaume, vous avez parfaitement raison, et je l'ai déja souligné ici : Compte tenu du fait que la plupart des lecteurs ici sont des néophytes en matière de fonctionnement des copropriétés, il n'y a rien de plus détestable que d'utiliser cette méconnaissance pour répandre des allégations ou des élucubrations toutes personnelles qui plus est en tentant de les étayer par des textes ou arrêts qui sont à la marge ou pire étrangers à la question posée !

Il faut absolument faire la part des choses entre la formation des copropriétaires, leur information sur les questions posées, avec nos avis sur l'application des textes et/ou nos contributions pour leur amélioration.

Mais prendre prétexte d'une question pour véhiculer des idées fausses ou qui relèvent d'une interprétation toute personnelle qui plus est en utilisant de façon trompeuse des textes ou des arrêts, c'est induire en erreur les copropriétaires qui s'interrogent et, accessoirement dévoyer ce site.

En résumé : " Sur votre question, les textes...., les arrêts ... , la doctrine générale ou majoritaire.... disent ceci et cela, ou vont dans tel sens ..........
Eventuellement, l'affaire n'est pas très claire, les arrêts sont contradictoires, la doctrine aussi .. ou la cour de cassation vient d'opérer un revirement qui fait que ... ...
Quand à moi, je pense que ....... qu'il convient de ...... ."


On le voit, il s'agit là, sur ce dernier point, de tout autre chose !

Les contributions sont très intéressantes, mais il faut préciser que ce sont NOS interprétations, notre vision des choses liée à notre pratique par exemple.
Mais il n'y a rien de plus dangereux et trompeur que de se livrer à des mélanges pour véhiculer des idées personnelles, certaines parfois folkloriques, sous prétexte de répondre à une question, et de les étayer par des citations tronquées, étrangères au sujet, voire fausses .......

Yaume, ceci étant dit, l'art.10 de D précise bien que les demandes d'inscription de questions à l'ODJ d'une AG doivent être NOTIFIÉES, notifications conformes aux dispositions de l'art.64 du même décret.

Edité par - gédehem le 18 nov. 2004 10:47:54
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yaume
Pilier de forums

1770 réponses

Posté - 18 nov. 2004 :  12:31:02  Voir le profil
Merci gedehem !!

Mais pour l'article 10 justement j'appuie sur le fait qu'il est écrit:


Citation :
A tout moment, un ou plusieurs copropriétaires, ou le conseil syndical, peuvent notifier au syndic la ou les questions dont ils demandent qu'elles soient inscrites à l'ordre du jour d'une assemblée générale.


Pour moi le "peuvent" dans la phrase signifit que ce n'est pas une obligation de notifier une question, un bon syndic qui recoit une question en courrier simple peut très bien la porter à l'ordre du jour, faut il encoe trouver un bon syndic me direz vous !!!

Et par rapport au textes que nous a apporté JPM, notifier ne veut pas dire forcement une lettre recommandé, un copropriétaire qui apporterait sa question au syndic et lui ferait signer un recu pour sa question serait tout a fait valable.

Cela dit, vous avez raison l'article 64 precise la LRAR mais est un peu contradictoire par rapport à ce "peuvent" de l'article 10, et de plus je ne suis pas sur que devant un tribunal une remise par huissier par exemple, ou par signature d'un recu ne soit pas valable.

Cela dit comme vous l'avez si bien fait remarqué nous nous sommes égaré, puisque la question initiale était "Refus d'inscription d'une résolution à l'AG " etr donc la reponse est le syndic n'a aucun droit de supprimer telle ou telle question à l'ODJ.
Et puisque, comme je me rappelle que l'argument avancé était que nos pauvres petits syndics vont perdre leur temps en AG, et bien ils n'ont qu'a pas venir, puisqu'il n'en ont pas l'obligation, jusqu'à preuve du contraire c'est l'AG du syndicat et non celle du syndic, qu'ils laissent les copros entre eux, mais peut être auront t ils peur qu'ils notent des remarques pertinentes dans le PV ?

Edité par - yaume le 18 nov. 2004 12:59:29
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gédehem
Pilier de forums

11332 réponses

Posté - 18 nov. 2004 :  15:10:39  Voir le profil
Yaume, là vous êtes dans le domaine de l'interprétation personnelle.

Une notification, c'est une notification. En copropriété, elle doit prendre la forme prévue par l'art.64 de D. "Toutes les notifications (..) sont valablement faites par LRAR" . Dire autre chose n'a aucun fondement.
Les 2 seules notifications contre émargement prévues concernent la convoc pour l'AG ainsi que l'avis donné aux copropriétaires d'une action en justice dans laquelle le syndicat est partie. (dern.alin art.64).

Quand au "Peuvent" qui vous fait soucis, il concerne le pouvoir reconnu aux copropriétaires, lesquels ont donc cette possibilité (le pouvoir de ..) de demander l'inscription de questions, sous réserve que cette demande soit notifiée en bonne et due forme, .... donc en LRAR comme il est dit art.64 de D. .....

Ici, il n'y a pas d'interprétation possible.
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