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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
 Posté - 12 mars 2005 : 18:45:51
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Ma question va peut-être paraître évidente à certains. Mais n'ayant aucune notion de comptabilité, j'ai besoin de quelques repères très précis et sûrs.
Dans les extraits de compte bancaire d'un syndicat, il y a un certain nombre de sommes créditées et de sommes débitées. Supposons (je prends n'importe quelle somme) que 3012,45 € ont été créditées à mon syndicat au travers du compte bancaire (il ne peut pas en aller autrement, je pense). J'aimerais savoir si je dois OBLIGATOIREMENT retrouver cette somme exacte quelque part dans les documents comptables fournis dans la convocation.
Pour le peu que j'en comprenne, j'ai tendance à penser que cette somme doit se trouver dans l'état des recettes du syndicat. Mais chez moi, il n'existe qu'un état des dépenses !
Au pire, cette somme de 3012,45 € devrait alors au moins apparaître dans la balance ?
Quand cette somme n'apparaît nulle part, peut-on parler de "malversation" du syndic ou quel autre terme "juridique" peut-on appliquer à ce genre de "manipulation" ?
Le syndic a-t-il le droit de "noyer" cette somme en faisant des soustractions et des additions de façon qu'une autre somme totalement différente apparaisse ?
Elisabeth
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Edité par - Elisabeth le 12 mars 2005 19:11:52 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 12 mars 2005 : 23:28:45
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Vous n'avez la certitude de retrouver cette écriture que dans le journal de banque et dans le grand livre.
Il est possible, mais pas obligatoire, que vous la trouviez ailleurs. Tout dépend de la nature de l'opération liée.
S'il s'agit d'un remboursement de trop versé sur un gros chantier, vous ne le trouverez pas sur le compte diffusé de ce chantier, sauf s'il comporte les règlements effectués, ce qui est rare et d'ailleurs pas obligatoire. Vous n'en trouverez la trace que dans la comptabilité du syndicat.
De Dupont trop perçu sur chantier 1............520
A Dupont paiement solde chantier 2.......800
et vous trouvez à la banque un chéque de 280 à Dupont. C'est parfaitement régulier dès lors qu'on retrouve toutes les écritures.
Celà reste vrai en sens inverse.
Il peut ya avoir de manière très régulière compensation entre des écritures débit/crédit avec une même personne. Dans ce cas la ventilation du mouvement apparait sous un même numéro d'écriture. La somme figurant dans le relevé bancaire correspond au solde des différents mouvements. |
Edité par - JPM le 12 mars 2005 23:38:12 |
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Mélany
Contributeur vétéran
106 réponses |
Posté - 13 mars 2005 : 00:00:35
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Et sous prétexte de simplification entrainant un allègement du travail des services comptables et des gestionnaires on glisse vers une opacité source de toutes les suspicions et vraie perte de temps pour tous - sans parler des relations humaines détestables que cela génére
Quand est-ce que tous les acteurs concernés agiront de façon, enfin intelligente, en faisant de la transparence une règle.
Règle de transparence, qu'au moins leur bon sens, s'il en avait, aurait mis à leurs yeux en évidence que c'est l'opacité qui au bout du compte leur faire perdre le plus de temps.
Sauf à ce que les acteurs concernés trouvent dans l'absence de transparence des avantages qui m'auraient échappés outre ce très subjectif et très peu réel gain de temps !!!!
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 13 mars 2005 : 00:53:50
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Question "bête" : c'est quoi exactement une "écriture" ?
Elisabeth |
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Lo_
Pilier de forums
3209 réponses |
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 13 mars 2005 : 08:12:05
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Merci à _Lo,
j'ai parcouru, mais c'est un peu difficile quand on n'est pas familier du jargon comptable ; cependant, je me rends compte que les colonnes "débits" sont indissociables" des colonnes crédits. Donc partant de ce principe, j'ai tendance à penser que le syndic doit obligatoirement fournir un document récapitulant les débits et crédits sur le compte bancaire et que la somme mentionnée devait apparaître quelque part. Suite à l'intervention de JPM, je précise que je me place dans le cas d'un versement unique et ponctuel et pas dans un cas analogue à celui cité.
Mais, je voudrais souligner que dans la rédaction de D11, valable jusqu'au 31.12.04, figurait explicitement le terme "compte des recettes et dépenses". Pour la rédaction valable après cette date, il est dit : Citation :
Sont notifiés au plus tard en même temps que l'ordre du jour :
I. - Pour la validité de la décision :
1° L'état financier du syndicat des copropriétaires et son compte de gestion général, lorsque l'assemblée est appelée à approuver les comptes. Ces documents sont présentés avec le comparatif des comptes de l'exercice précédent approuvé ;
Alors, je pose la question :
qu'englobe le terme "état financier" ? Même question pour "compte de gestion général".
Elisabeth |
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 13 mars 2005 : 08:20:16
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Merci à Clemouel de rappeler sa remarquable intervention (elle pourra certainement servir à d'autres que moi). Mais un peu de compréhension quand même : je ne peux pas "digérer" rapidement toutes les notions de comptabilité, alors que les spécialistes font quelques années d'étude pour se former.
Donc une écriture, c'est bien un "évènement" ou mouvement sur le compte. Donc une somme créditée sur notre compte bancaire doit obligatoirement apparaître ou alors il y a intervention "manuelle" du syndic pour "cacher" certaines sommes ?
Elisabeth |
Edité par - Elisabeth le 13 mars 2005 10:12:38 |
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dobaimmo
Pilier de forums
2303 réponses |
Posté - 13 mars 2005 : 10:23:13
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Elisabeth : JPM vous a donné la réponse.
si vous souhaitez acquérir des bases de comptabilité, vous pourriez peut être essayer d'acheter un bouquin simple style comptabilité pour les BAC STT ou BTS, ce qui vous permettrait d'assimiler les bases.
il y a également des stages d'initiation organisés souvent par les CCI mais relativement onéreux pour une utilisation non professionnelle. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 13 mars 2005 : 11:08:52
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Je n'ai vraiment pas compris les dernières observations de Mélany.
Si vos critiques portent sur les opérations compensées, elles ne sont pas justifiées. La compensation n'est pas un artifice comptable mais un mode de paiement prévu par le Code civil.
La transparence n'y perd pas puisque tous les articles de l'opération sont passés à leur place.
En fait il faut bien reconnaître que les plus soupçonneux sont ceux qui ne savent pas lire un compte  Les autres n'ont pas de soupçon car ils ont vu que le compte est bon. Ou bien ils ont une certitude : le compte n'est pas bon.
Une écriture correspond à l'enregistrement dans la comptabilité d'un mouvement déterminé soit juridique et financier (un paiement par chèque = extinction d'une dette et opération de banque), soit juridique (enregistrement d'une facture = naissance d'une dette = naissance d'une charge).
Dans la comptabilité en partie double une écriture comprend au moins deux lignes : l'une au crédit, l'autre au débit.
Une écriture ne peut être passée qu'au vu d'une pièce comptable (facture, chèque reçu, etc.). Il en est ainsi même si elle exprime seulement la volonté de l'entité comptable : si un patron décide de virer une somme d'un compte comptable à un autre compte comptable, il doit remettre un ordre écrit à l'exécutant.
Pour chaque ligne de l'écriture on doit trouver le compte crédité ou débité, le montant pour chaque compte, la date de l'opération, le libellé (salaire avril Mme X...), le numéro séquentiel de l'écriture et le numéro de la pièce jusitifcative.
Les deux lignes d'une écriture portent le même numéro qui est en général attribué par l'ordinateur. Séquentiel ? les numéros d'écritures doivent se suivre sans omission ni doublure.
Dans mon précédent exemple l'écriture comportera 3 lignes :
De Dupont trop perçu sur chantier 1............520
A Dupont paiement solde chantier 2.......800
Chèque n° 456987 à Dupont......................280
ayant le même numéro d'écriture. Elles n'auraont pas cette forme simplifiée mais par exemple pour le 3eme ligne
3452 11/03/05 5121 456987 A Dupont Bord 471 ........280
soit N° d'écriture (3452) ; date ; n° compte banque dans le plan comptable (5121) ; n° du chéque (456987); n° du bordereau de paiement décrivant l'opération de compensation (471); montant (280) au crédit du compte banque (280)(un paiement par chèque va au crédit de ce compte).
Les trois lignes portent le numéro 3452 et constituent une écriture.
A noter pendant qu'on y est :
Au niveau du syndicat une dette enregistrée est d'emblée une charge du syndicat, au sens comptable du terme.
Au niveau des copropriétaires, les charges du syndicat restent des dépenses et deviennent des charges (au sens juridique du terme) après approbation des comptes par l'assemblée. C'est la distinction établie par le décret.
MAIS c'est une distinction inopposable aux tiers. Un créancier du syndicat non payé peut poursuivre directement les copropriétaires en paiement même si les comptes n'ont pas encore été approuvés en vertu de la fiction de la répartition immédiate des charges.
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Edité par - JPM le 13 mars 2005 11:37:42 |
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Mélany
Contributeur vétéran
106 réponses |
Posté - 13 mars 2005 : 15:53:43
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-----Si vos critiques portent sur les opérations compensées, elles ne sont pas justifiées. La compensation n'est pas un artifice comptable mais un mode de paiement prévu par le Code civil.-----
Il ne faut pas confondre la "compensation" du Code civil et les règles appliquables en matière de comptabilité
on est pas dans le même registre
Ensuite, il y a
-les règles de comptabilité qui permettent de tenir la comptabilité d'une certaine façon (on va dire synthétique, par exemple, pour les intitulés de compte en utilisant des N°)
-et l'état d'esprit de ceux qui les utilisent en ne faisant rien pour que ceux qui ont le droit de controler les comptes (qu'ils alimentent avec leurs fonds) puissent s'y retrouver
Tous les copropriétaires ne sont pas comptables, pas plus qu'architecte ou avocat, les gestionnaires le savent très bien et ne se privent pas de rendre les comptes illisibles et incompréhensible au plus grand nombre de copropriétaires afin de rebuter ceux-ci et de décourager les autres d'être membres du conseil syndical ou tout simplement de venir vérifier les comptes une fois par an
C'est le jour où un "comptable" arrive dans la copro que les choses changent mais il n'en arrive pas forcément
Pour quelques uns qui font l'effort de s'y mettre pour tenter de "décortiquer" les comptes, on sait très bien que c'est vite un investissement en TEMPS que tous n'ont pas, précisément, souvent, ceux qui voudraient s'y mettre ....
Quand je fais quelque chose dans mon job, je fais en sorte que TOUS mes interlocuteurs me comprennent sans mépris aucun pour leur niveau scolaire, comptable, et même pour leur mauvaise humeur due au refus viscéral de ceux qui les ont exaspérés avant en persistant dans l'emploi d'un langage spécifique professionnel ou autre qui leur permet d'avoir un petit pouvoir ridicule sur ceux à qui ils doivent en principe rendre service ou dont les fonds versés permettent en partie de payer leurs salaires à la fin du mois ....
bon restons calme, avec le net j'ai l'impression que ça va devenir difficile pour ceux qui continuent à compter sur l'ignorance et le manque de temps des autres
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 13 mars 2005 : 18:00:43
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Il n'y a qu'une compensation, celle du Code civil.
Si des opérations de paiement sont effectuées par compensation, elles doivent avoir un reflet fidèle dans la comptabilité, qui doit faire apparaître tous les articles de la compensation. Il est alors facile de retrouver et vérifier ces articles qui n'apparaissent pas obligatoirement dans les comptes adressés aux copropriétaires.
Si l'on est membre du conseil syndical chargé de vérifier les comptes, il faut au minimum savoir lire les comptes. Malgré les apparences, ce n'est pas si difficile. Il suffit de se pencher sur la question avec un peu de bonne volonté. Quand on a compris le mécanisme pour un compte, on l'a compris pour tous les comptes.
Le projet de décret comptable, qui ne sera pas modifié sur ce point, exige que les documents adressés aux copropriétaires soient le reflet fidèle de la comptabilité. Rien de nouveau pour les syndics qui étaient déjà munis d'un bon système. Le plan comptable nouveau ressemble comme deux gouttes d'eau aux anciens plans de bonne qualité.
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Mélany
Contributeur vétéran
106 réponses |
Posté - 13 mars 2005 : 18:32:48
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Quand je dis ne pas confondre "compensation" et régles de compta, j'aurai dû dire "aplication des règles comptables" qui permettent à ceux qui persistent dans l'opacité pour les non-initiés à leur produire des documents pour les décourager de controler et vérifier les comptes
Quand ce ne sont pas des synthèses diffusées à la place des vrais documents comptables qu'ils font en sorte, ceux-là, de ne pas diffuser aux copropriétaires.
Synthèses ou bien sûr, sous prétexte de fournir des documents moins longs et soit disant plus "simples", la "confusion" de sommes (on ne laisse que le solde de 3 écritures comptables) peut être effectivement, au départ, dans certains cas, une compensation
Moi je parle
-non des relations entre le fournisseur X.. et le syndicat dans leur aspect simplement comptable
-mais des relations entre le syndic et les copropriétaires qui ont besoin de documents explicites car ils n'ont pas obligation d'avoir un DECS COMPTABLE pour être copro, relations dans des aspects si différents qui font que nous ne voyons pas les choses sous le même angle
On peut être un spécialiste dans son domaine (et même dans plusieurs) et persister à vouloir permettre aux non-spécialistes d'être à même de prendre les décisions qu'on leur demande de prendre, et ce, en toute connaissance de cause, en adpatant son langage, en mettant à leur disposition des documents explicites, etc .... et en arrêtant de dire qu'une AG doit être courte, que les comptes doivent être simplifiés, que les résolutions doivent se borner à faire une ligne ou deux, etc.... sans pour autant tomber dans l'excès inverse bien sûr ...
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 13 mars 2005 : 22:59:20
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Je crois que nous somme à peu près d'accord en utilisant des mots différents.
Pour ma part je pense que le bon est de vulgariser du mieux qu'on peut les bonnes règles et les bonnes méthodes sans lacher l'essentiel, quitte à soi-même se laisser initier à ce que les autres connaissent bien.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 15 mars 2005 : 12:29:45
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Nous retrouvons sur ce sujet des remarques souvent formulées sur d'autres quant au langage utilisé, aux termes précis.
Ceci est valable dans le domaine juridique, bien sur, comptable... administratif..., scientifique..., technique ....., bref, chaque fois qu'il y a des spécialistes.
Il ne s'agit pas dans mon propos de mettre en cause ce langage spécialisé. Entre gens du même monde on se comprend. (Quoi que cela n'empêche pas de se bouffer le nez en décortiquant des pattes de mouches !)
Mais nous savons bien qu'il faut le mettre à la portée de tous, en particulier des non spécialistes.
La Justice fait cet effort, d'une façon générale l'administration aussi (Pierre Perret qui participe à la commission de réforme, ça vaut son pesant de cacahuetes, non ?).
La comptabilité d'un syndicat de copropriétaires s'adresse en premier lieu aux copropriétaires.
La rigueur de sa tenue ne doit pas la leur rendre opaque car illisible.
Une comptabilité opaque, incompréhensible d'une majorité de copropriétaires, quoique bien tenue dans sa forme, sera toujours critiquée. Au mieux, on s'en moque, et elle est approuvée les yeux fermés, sans aucun véritable contrôle ! Et c'est la porte ouverte à tout ....
Allez demander à cette dame flanquée de son Doctorat de micro-biologie, membre du CS, de vérifier la compta ! Pardon, mais c'est du javanais pour elle ...
Permettez moi cette paraphrase "La comptabilité des copropriétés est une choses trop sérieuse pour ne la confier qu'aux seuls comptables..
(cf : la partie de ping-pong sur le mot 'compensation' : déjà, ici, entendons nous !)
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 15 mars 2005 : 13:34:41
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Rester aussi accessible que possible au commun des mortels ? Bien d'accord avec Gedehem.
Le commun des mortels doit-il rester purement passif sans le moindre effort ? Là est la vrai question.
On constate quotidiennement que certains lycéens incapables de rédiger une phrase cohérente ont une remarquable culture technique dans le domaine des consoles, des IP nn, des synthétiseurs et autres matériels de communication. Même remarque dans le domaine de la moto où il est particulièrement frappant.
Je maintiens donc que la comptabilité des syndicats, nouvelle comme ancienne, est facilement accesible à une majorité significative de la population qui y trouverait même de grands avantages pour la gestion du patrimoine personnel comme pour certaines gestions professionnelles.
A ce qu'on dit certains chercheurs en micro-biologie ou autres sciences, auraient avantage à connaître les notions élémentaires relative à la gestion d'un budget de laboratoire 
On trouve des exemples dignes d'intérêt dans le monde agricole où les enseignements d'informatique, de comptabilité et de gestion financière vont de pair avec les enseignements agronomiques.
Et encore dans le monde des collectivités locales qui dispose d'excellents moyens de formation et d'information. Il y a de grandes ressemblances entre la comptabilité d'une commune et celle d'un syndicat de copropriétaires, nonobstant les disparités public / privé. Ces gens là, d'origines disparates, ont pour commune qualité le goût d'accéder aux connaissances nécessaires.
Il ne faut pas suivre les mauvais exemples de l'enseignement général qui réduit les programmes pour coller aux moins bons, sans se rendre compte qu'il y a des cracks potentiels parmi ces moins bons et les autres. Demandez donc l'avis du proviseur de Louis le Grand sur ce qu'il advient des " mauvais élèves " qu'il recrute en seconde, et aussi l'avis de ceux qui, dans le public ou le privé, suivent cet exemple.
Faisons donc comme les montagnards : ils se postent sur une corniche raisonnablement accessible et, pour la suite, les élèves s'accrochent et se démènent en écoutant les conseils. Tout le monde se retrouve en haut. |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 15 mars 2005 : 18:56:52
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Pour JPM:
Il fait préciser que le décret comptable n'étant pas encore paru il n'y a pas d'obligation de forme ou de présentation, seulement, l'obligation de tenir compte des engagements nécessite la tenue d'une comptabilité avec débit et crédit, cependant une comptabilité peut être très bien tenue sans N° séquentiel et N° de pièce, bien que à recommander.
Pour GEDEHEM
"Permettez moi cette paraphrase "La comptabilité des copropriétés est une choses trop sérieuse pour ne la confier qu'aux seuls comptables."
Dites-moi a qui vous voulez la confier.
L'état des dépenses et des recettes ne détaille pas toutes les opérations , vous n'avez pas le détail facture par facture des dépenses d'électricité, de téléphone, etc. c'est au Conseil syndical que revient la tâche de vérifier les comptes du syndic.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 15 mars 2005 : 22:18:02
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Cher JB22, OK pour ne pas trop pinailler.
Mais avant que les syndicats de copropriétaires n'échappent à l'encadrement du PCG, les professionnels étaient déjà tenus par les règles comptables traditionnelles dont beucoup continueront à s'appliquer aux copropriétés et aux associations syndicales qui prendront cette option.
La numérotation des écritures et des pièces comptables sont des règles élémentaires pour permettre le contrôle d'une comptabilité. Pour les professionnels on retrouve alors la loi Hoguet et les contrôleurs de comptes de mandants.
Au demeurant, un conseiller syndical un peu versé dans ces questions s'étranglerait devant une comptabilité de ce genre. |
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 15 mars 2005 : 23:22:00
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A JPM
En tant que professionnel de la comptabilité (En retraite) celà ne me gêne pas de trouver une comptabilité sans N° chronologique ni numéro de pièces, bien que je soit favorable à cette solution, j'attache plus d'importance aux pièces justificatives elles-mêmes.
A ELISABETH:Vous ne dites pas la nature de ce crédit de 3.012.45 Euros:
Je vous conseille de regarder dans "l'état financier" état des dettes et des créances du syndicat (Le bilan en entreprise) de la copropriété si cette somme ne figure pas dans un "compte d'attente" en attente de régularisation? Souvent ces régularisations se font attendre!
Les "comptes d'attente" sont des plaies en copropriétés...
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 19 mars 2005 : 16:33:56
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En réponse à JB22 :
dans l'attente de l'AG, je ne donnerai pas d'autre détail sur la somme en question qui est totalement quelconque. Nous avons bien un compte d'attente, mais dont le montant est insignifiant par rapport au crédit que j'évoquais et qui ne figure quasiment nulle part.
Je suis donc absolument convaincue qu'il y a une volonté délibérée de "cacher" des mouvements ou alors une monumentale incompétence.
Ce qui est extraordinaire, c'est qu'il apparaît par ci par là, des sommes de quelques euros en crédit !
Elisabeth
Loi 65-557 du 10 juillet 1965
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm |
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Tous les mouvements doivent figurer ?
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