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DR
Contributeur actif
26 réponses |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
 Posté - 18 mars 2005 : 09:57:00
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Merci à DR.
Pour la fameuse ventilation des soldes individuels, le roi Salomon est passé par là ! L'assemblée pourra décider de ... Savoir si les syndics prendront un complément d'honoraires pour ....
Pour le restez aucune modification : deux ans d'attente, c'est beaucoup.
On ne parle plus d'instruction administrative complémentaire mais d'un arrêté d'application  Encore deux ans ?? |
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universimmo
Administrateur
3522 réponses |
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 18 mars 2005 : 11:22:07
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Il convient de préciser que l'arrêté d'application est paru, tout comme le décret lui même, au JO de ce jour, 18 mars 2005 :
Arrêté du 14 mars 2005 relatif aux comptes du syndicat des copropriétaires :
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=SOCU0412535A
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JPM,
votre propension quasi mécanique, qui tourne souvent au ridicule, à brocarder les structures et les personnes (autres que vous…) qui fabriquent des textes, vous a, à nouveau, amené à dire une sottise en émettant, ici, l'opinion suspicieuse que l'arrêté d'application pourrait ne sortir que dans deux années... : si vous étiez à l’école - plaise à Dieu qu’il n’en soit pas ainsi - il vous faudrait présenter vos doigts pour que la règle puise faire son office...
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A première analyse, les modifications intervenues entre le projet de décret tel qu’il était connu (voir liens ci dessous sur ce projet et sur l’avis n° 2002-17 le concernant du CNC *) et le texte publié ne sont pas que de forme.
Il serait intéressant, à mon avis, que les participants aux forums qui sont réellement plus versés dans la comptabilité des syndicats, soit à titre professionnel soit comme membres sachants de syndicats de copropriété, apportent, en tant que de besoin, leurs vues sur ces modifications intervenues.
Par ailleurs, il convient de relever que la revendication, qui n’avait d’ailleurs jamais été correctement argumentée, déployée par diverses associations, que les ‘petites’ copropriétés puissent voir leurs comptes traités sous l’empire d’un système ‘simplifié’ (c’est quoi une ‘petite’ copropriété ?), n’a, comme attendu, pas eu de suite. Cette revendication est, pour l’essentiel, à l’origine du délai de trois années qui a été de fait enregistré pour la sortie de la version du décret qui vient d’être publié (JPM : c’est trois années et non deux, ce vrai décalage là, le projet de décret ayant en effet été soumis au Conseil national de la comptabilité le 5 mars 2002, comme le rapporte le premier alinéa de son avis n° 2002-17) .
¤ Projet de décret relatif aux comptes du syndicat des copropriétaires :
http://www.finances.gouv.fr/reglementation/avis/avisCNCompta/2002/0217/projet_decret.rtf
¤ Avis n° 2002-17 du 22 octobre 2002 du Conseil national de la Comptabilité - Avis afférent au projet de décret relatif aux comptes du syndicat des copropriétaires :
http://www.finances.gouv.fr/reglementation/avis/avisCNCompta/2002/0217/avis0217.htm
Marc |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 18 mars 2005 : 18:21:21
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Il est, à mon point de vue,souhaitables d'aller dans Les Brèves d'Universimmo car vous pouvez non seulement "récupérer" le décret du 14 mars 2005 mais aussi l'arrêté du 14 mars (9 pages)qui vous donne plus de détail notamment la nomenclature et fonctionnement des comptes du syndicat
Beaucoup de questions en perspectives!! |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 18 mars 2005 : 19:55:51
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Nous voulions des textes sur la comptabilité des copropriétés nous les avons.
C'est "l'ABONINATION de la DESOLATION ".
Combien de copropriétaires vont s'y retrouver ?
On n'a pas fini de parler de ce cadeau empoisonné qui entrera en application le 1er janvier 2006.
A noter que ces textes ne seront pas applicables aux ASL et autres organistions ne relevant pas de la L65 et du D67.
Conclusion ?
A vous de chercher à savoir comment faire pour se sortir de ce bourbier!
François |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 18 mars 2005 : 21:02:49
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Le décret en question a un intitulé on ne peut plus clair Citation :
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=SOCU0412534D#
J.O n° 65 du 18 mars 2005 page 4575
texte n° 7
Décrets, arrêtés, circulaires
Textes généraux
Ministère de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale
Décret n° 2005-240 du 14 mars 2005 relatif aux comptes du syndicat des copropriétaires
Alors, qu'attendiez-vous oldman24 ?
Car quand je vous lis Citation :
Nous voulions des textes sur la comptabilité des copropriétés nous les avons.
C'est "l'ABONINATION de la DESOLATION ".
Combien de copropriétaires vont s'y retrouver ?
On n'a pas fini de parler de ce cadeau empoisonné qui entrera en application le 1er janvier 2006.
Je crois lire (relire) les interrogations d'Elisabeth dans différents posts....
Les règles comptables suivent des principes de... comptabilité, et cela suppose que l'on essaie de comprendre les principes de base de cette activité dont certains intervenants (Dantès en particulier) ont donné des références bibliographiques... de base, pour ceux qui le souhaitent. Citation :
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=23760
Pour le reste, que ce décret ne règle pas les problèmes de Citation :
A noter que ces textes ne seront pas applicables aux ASL et autres organistions ne relevant pas de la L65 et du D67.
Le contraire eu été étonnant!
Il n'est tout simplement pas fait pour cela... Citation :
Conclusion ?
A vous de chercher à savoir comment faire pour se sortir de ce bourbier!
A votre dernière interrogation, je répondrai, apprendre à nager en s'instruisant, par exemple, sur la comptabilité en partie double !!! 
Christophe |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 18 mars 2005 : 22:22:56
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Premières réflexions d'un "comptable" concernant le DECRET du 18 mars:
Texte N°7:Article 8
..."Les excédents ou insuffisances des charges sur opérations courantes sont réparties à l'arrété des comptes entre chacun des copropriétaires en fonction des quotes parts afférents à chaque lot dans chaque des catégories de chaches."...
les excédents ou insuffisances sont à la charge du copropriétaire à la date d'approbation des comptes. Qui faut-il débiter ou créditer à la clôture des comptes en cas de vente entre le début d'un exercice et la date d'approbation des comptes? L'acheteur n'est pas copropriétaire ni débiteur ou créditeur à la date de clôture des comptes.
Texte N°12:Article 5
"Les documents sont tenus sans altération et sans blanc"
Avec les documents établis par informatique c'est illusoire comme la numération des journaux. On peut toujours "sortir" un document comptable à la demande.
Article 9:
"Aucune compensation ne doit être effectuée entre les comptes dont le solde est débiteur et les comptes dont le solde est créditeur"...
Beaucoup de syndic vont devoir revoir leurs pratiques, particulièrement pour les comptes d'attente, véritable "foutoir" pour certains pour lesquels la compensation était de mise.
"Conformément à l'article 1256 du code cvil, les versements des copropriétaires sont affectés, à défaut d'indication contraires, au règlement de la dette la plus ancienne."
Un bon rappel et une bonne raison de ne pas ouvrir une multiplicité de comptes au nom d'un copropriétaire qui ont, du moins certains, déjà du mal à comprendre un seul compte simple.(Elisabeth il m'arrive de penser à vous). Personnellemnt j'apprécie la liberté qui est laissée.
Classe 5 -Comptes financiers:
51 Banque, ou fonds disponibles en banque pour le syndicat.
Je regrette ce libellé pour les fonds détenus par le syndic sur un compte global à son nom, même avec un sous-compte individualisé, car la banque n'a aucune dette ou engagement à l'égard du syndicat. Les syndics ont obtenus ce qu'ils voulaient!
Quant à la double présentation des comptes, par nature (elle n'apporte rien de plus pour le copropriétaire) et la ventilation analytique par catégories de charges (Clés de répartition) une contrainte et un coût, sans véritable intérêt que satifaire l'administration.
Le débat est ouvert...pour un bon moment!
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 18 mars 2005 : 22:44:16
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Oui felix1930, certainement beaucoup de questions mais pas forcément beaucoup de réponses !
Combien d'UInautes connaissenr la comptabilité en partie double hormis ceux qui sont déja familiarisés avec le plan comptable général?.
Dire qu'une copropriété n'ayant que deux lots sera tenue d'appliquer
ces textes et que l'un des deux copropriétaires devra être syndic bénévole ou bien qu'ils devront faire appel à un syndic professionnel !
Ces textes cartésiens laissent supposer -si besoin est- que c'est le but de la manoeuvre,pour finaliser la réglementation mise en place ces derniers temps.
DOMINUS BOBISCUS
François |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 18 mars 2005 : 23:45:06
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"DOMINUS......"BO" BISCUIT" à se mettre sous la dent creuse!
Va falloir creuser la question! |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 19 mars 2005 : 12:33:54
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Le Conseil National de la comptabilité avait donné un avis afférent au projet de décret relatif aux comptes du syndicat des copropriétaires (n°2017 du 22 octobre 2002).
Le CNC avait donné un "avis favorable ...sous réserve du voeu suivant"
"Le CNC recommande ,pour les syndicats de copropriétaires de petite taille (dont la définition peut résulter de plusieurs critères...la mise en oeuvre de mesures de simplifications , conformes aux principes énoncés par la loi n°200-1208 du 13 décembre 2000.A ce titre, pouraait être envisagé un dispositif simplififié reposant par exemple sur l'enregistrement des opérations en comptabilité de trésorerie en cours d'exercice, et le rétablissement des droits constatés en fin d'exercice (créances acquises et chargesà payer"
Il n'a pas été tenu compte de cette recommandation.
Il n' y a que quelqu'un qui semble encore chercher QUELBOULOT il fait, parmi les copropriétaires , qui semble s'en réjouir.
Ce n'est pas son post agressif ,ci dessus, qui vous éclairera.
François |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 19 mars 2005 : 13:06:29
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Oldman24,
1 - Mon post, après relecture, n'avait rien d'agressif.
2 - Vous intervenez maintenant et de façon plus précise pour ce qui concerne les "petites copropriétés".
Rien n'est en effet prévu pour ce type de syndicat de copropriétaires dont le CNC n'avait d'ailleurs, à vous lire, pas donné de définition précise Citation :
Le CNC recommande ,pour les syndicats de copropriétaires de petite taille (dont la définition peut résulter de plusieurs critères...
Ne reprochons pas à ce décret et cet arrêté, qui, que vous en soyez insatisfait ou non, apportent enfin l'utilisation de règles comptables identiques à l'ensemble des copropriétés de ne pas avoir prévu de seuils d'application... Mais lesquels ?
Même s'il est vrai qu'il conviendrait que des aménagements soient prévus pour ce type de syndicats, mais selon quels critères de définition ?
Il ne règle pas en effet le cas des ASL, et "autres organisations" (doux euphémisme!) comme vous vous en plaigniez lors de votre précédent post en date du 18 mars, mais admettez que ce n'était pas son but.
je passe par ailleurs sur vos latinismes de pacotille.
Christophe |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 19 mars 2005 : 14:03:14
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Il y a du bon et du mauvais dans cette construction. On le savait déjà.
Pour les mouvements d'écritures, ceux qui n'ont pas la pratique des logiciels professionnels de bonne qualité n'auront pour solution que de recourir à la très ancienne étude de M. Levinshon publiée dans l'Actualité Juridique Propriété Immobilière il y a nombre d'années (mais je retrouverai la référence). Dans cette étude sont décrits tous les mouvements, rubriques par rubriques. Cette description n'est faite par l'arrêté que pour certains comptes.
Mais je pose à JB22, et bien entendu à tous autres spécialistes, la question de l'illégalité partielle de l'arrêté sur la procédure d'engagement. Je crois, mais il faut relire attentivement, que le mot n'apparait pas dans l'arrêté.
Question :
L'article 15-3 de la loi précise :
les charges et les produits du syndicat prévus au plan comptable sont enregistrés :
> dès leur engagement juridique par le syndic indépendamment de leur règlement
> ou dès réception par lui des produits.
L'énoncé est clair :
engagement des charges dès leur engagement juridique
engagement des produits dès réception par le syndic
L'engagement juridique c'est la signature d'un marché de travaux ou la commande ferme sur devis ou facture pro-forma de fournitures.
Celà veut dire que la procédure d'engagement doit être utilisée pour les charges en cours d'exercice. Cette méthode n'est actuellement utilisée officiellement que par certaines collectivités territoriales et notamment les communes. La définition de l'engagement juridique est celle que je viens d'indiquer et les commentaires expriment fort bien qu'elle a pour objet de permettre aux responsables de connaître à tout moment de l'année la situation exacte des finances et d'apprécier la possibilité ou non d'engager de nouvelles dépenses. Le souci est le même pour le syndic et le conseil syndical.
OR, sauf erreur de ma part, on ne trouve, dans l'arrêté, pour le fonctionnement normal du syndicat qu'une seule mention à cet égard :
Le compte 408 « Factures non parvenues » enregistre le montant de fournitures réceptionnées, de prestations de services effectués ou de travaux réalisés au cours de l’exercice et dont la facture n’a pas été reçue au cours de l’exercice.
Il me semble qu'on revient ainsi à la prise en compte classique des " factures non parvenues ", en fin d'exercice seulement.
Si je n'ai pas fait d'erreur, si j'ai bien lu, l'arrêté est en totale contradiction avec les prescriptions de la loi ! Il est alors sur ce point illégal.
Pinaillage ? Surement pas. Les conséquences pratiques sont sensibles. L'esprit du texte légal est, comme indiqué pour les collectivités locales, de créer un instrument de gestion fiable, permettant d'éviter les dépassements de budget prévisionnel. Le simple enregistrement des factures non parvenues ne répond en aucun cas à ces attentes.
Inutile de relever que les communes relèves du droit public et les syndicats du droit privé. Il y a certes des règles de droit public propres aux communes et des procédures particulières mais les principes comptables demeurent constants et l'engagement juridique n'est pas défini d'une manière en droit public et d'une autre en droit privé.
Je reste à l'écoute des critiques ou observations.
J'ajoute que les syndics sérieux pratiquent l'engagement des factures importantes non pavenues depuis quarante ans. |
Edité par - JPM le 19 mars 2005 14:06:44 |
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dragonis
Contributeur débutant
18 réponses |
Posté - 19 mars 2005 : 19:56:21
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Bonjour,
savez-vous comment accéder aux tableaux annexes du décret du 18 mars 2005 relatif aux comptes du syndicat des copropriétaires. Je suis allée sur Légifrance et je n'arrive pas à avoir les annexes.
Merci beaucoup
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
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dragonis
Contributeur débutant
18 réponses |
Posté - 19 mars 2005 : 21:01:19
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| Génial, j'ai trouvé les annexes. Merci Marc |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 19 mars 2005 : 21:23:33
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Puisque JPM. m'y invite; sans vouloir faire un cours, je vais essayer d'expliquer les choses:
Il y a deux manières de tenir des comptes:
La première dite " en partie simple" c'est la comptabilité de tout un chacun, on tient un livre de "Recettes et dépenses". on n'enregistre que les opérations à leur réalisation(Paiements, encaissements).
La deuxième dite "En partie double" ou comptabilité d'engagements, fait toujours intervenir deux parties (personnes), une qui reçoit (Par exemple un encaissement)et l'autre qui verse (Qui paie). Dans le cas de la reception d'une facture on enregistre en comptabilite le fait que l'on doit (une charge) et le fait que le fournisseur a une créance sur nous. en parle alors de débit et crédit dans le jargon comptable.
Pour répondre à JPM pour l'usage du compte 408. En cours d'exercice vous recevez une facture le 8 juillet vous allez la comptabilier à cette date. Si le 10 janvier vous recevez une fature relative à une fourniture ou prestation de service ce rapportant à l'exercice précédent, si vous la comptaibilisez le 10 janvier au crédit du fournisseurs et au débit en charges, elle ne sera pas prise dans les charges de l'exercice précédent, d'ou l'obligation faite de l'enregistrer sur l'exercice précédent, non au compte de l'intéressé, puisque la facture n'est pas parvenue, mais à ce compte 408 facture factures non parvenues. Pour un profane c'est du pinaillaige juridique, en fait on tient compte de la "naissance" de la dette (la facture) pour l'enregistre au crédit d'un compte de tiers (un fournisseur par exemple).
De l'usage des comptes d'attentes: Usage à éviter dans la mesure du possible.
A la date d'enregistrement d'une facture ou charge vous ne savez à qui l'imputer (par exemple imputation complexe et ou non encore déterminée) vous allez passer cette charge provisoirement (au débit) d'un compte d'attente.
A l'inverse pour un produit vous enregistrerez celui-ci au crédit d'un compte d'attente.
Le décret précise bien qu'il ne doit pas y avoir de compensation entre ces comptes. Présentation de tous les débits et de tous les crédits.
Les comptes d'attentes doivent être étroitement surveillés par le conseil syndical.
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 19 mars 2005 : 21:49:18
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| Merci à Mars75017 j'ai égalemlent trouvé les annexes |
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Cleoplatre
Pilier de forums
547 réponses |
Posté - 19 mars 2005 : 21:57:59
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Merci JB22 pour ce cours, je suis certaine que de nombreux syndics bénévoles, comme moi, fidèles lecteurs du forum, vous sont reconnaissants pour vos explications.
Bien cordialement. Cléo |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 19 mars 2005 : 23:45:54
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OK, JB22, je suis entièrement d'accord avec les indications que vous donnez mais le problème qui nous concerne n'est pas celui là.
Il est que la comptabilité d'engagement consiste dans notre cas à passer une écriture le jour ou le syndic signe un marché de travaux, qui a été préalablement approuvé régulièrement par l'assemblée générale. C'est à ce jour qu'est constitué l'engagement juridique visé par la loi car le syndicat est bel est bien tenu à l'égard de l'entrepreneur, sous la condition que celui ci effectue les travaux.
En principe cette signature est accompagnée du versement d'un acompte et les acomptes suivants seront payés à l'avancement des travaux sur situations.
La procédure d'engagement impose alors au syndic qui signe un marché de 30 000 € de passer 30 000 € en engagement.
S'il verse un acompte ^de 7 000 € le même jour, il passe 7 000 dans le compte 6nnn travaux exceptionnels et 23 000 en engagement.
Si cette procédure est suivie ponctuellement, le syndic et le syndicat sont à tout moment informés de la situation réelle.
C'est la procédure qui est suivie désormais par un certain nombre de collectivités locales.
C'est bien cette procédure qui est visée par la loi et qui était évoquée clairement par le projet de décret comptable.
Or le texte final n'est pas conforme et, en particulier, une phrase a été élaguée dans l'article 4 du projet : " Les travaux décidés par l'assemblée sont également mentionnés dans les engagements ".
Il est vrai qu'elle posait problème en faisant de la décision de l'assemblée le fait générateur de l'engagement. La raison était une confusion avec les principes admis par la jurisprudence pour les mutations de lots. Sous l'ancien régime le vendeur était présumé tenu au paiement des travaux décidés avant la signature de l'acte.
Telle qu'exposée, la procédure d'engagement n'est pas utilisée en comptabilité commerciale. Plus exactement elle est tenue en extra comptable par un comptable ou un dirigeant soucieux de sa trésorerie.
Mais ne nous ne sommes pas en comptabilité commerciale, comme le précise le dernier alinéa de l'article 14-3 de la loi.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 20 mars 2005 : 00:29:00
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J'ai à peu près tout survolé.
Dans trois ans : ou bien les textes n'auront été que très peu respectés, ou bien il n'y aura plus que quelques dizaines de syndics bénévoles en France ...
Ou bien ils auront embauchés des comptables et il y aura quelques centaines d'emplois nouveaux. |
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