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oldman24
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5732 réponses |
 Posté - 22 mars 2005 : 19:30:19
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Bonsoir à tous,
Ce sujet le passionne pas les foules.Il concerne pourtant tous les copropriétaires,car tous vont trinquer !(Hausses des honoraires,modifs de progammes, copies de pièces jointes etc)
A moins que le décret et l'arrêté susvisés ne soient pas appliqués à la lettre, comme c'est le cas de la L65 et du D67 !
WAIT AND SEE !
Bye
François |
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JB22
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2388 réponses |
Posté - 22 mars 2005 : 20:45:32
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Je suis entièrement satisfait de l'intervention de U.I qui confirme mes positions concernant la comptabilisation des factures et celui du solde de la répartition.
Les usages antérieurs appliqués depuis plus de 40 ans (JPM) correspondaient au droit applicable. La législation a changée en ce qui concerne le solde de la liquidation, c'est pour cela que la comptabilisation doit suivre cette évolution du droit privé (il n'y a pas référence au droit des entreprises).
A "oldman24":
Efectivement ce sujet ne soulève pas les foules. Certains ne se sentent peut-être pas compétents pour intervenir. Je me permets de leur demander de manisfester leur intérêt en posant des questions. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 22 mars 2005 : 22:09:15
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Citation :
"Concernant "l'engagement juridique" des dépenses, nous pensons que la plume des rédacteurs de la loi "SRU" a dépassé leur pensée, et que le décret comptable respecte la stricte orthodoxie de la comptabilité privée
UI a peut être raison ! Mais alors il faut modifier la loi !
Avez vous vu plaider devant un Tribunal que le Législateur avait la tête ailleurs quand il a fait la loi et qu'il ne faut pas la respecter ?
En l'état le décret n'est pas conforme à la loi.
Pour la répartition, quelle que soit la solution adoptée, il y a un os. Les associations vont crier au loup à propos des soldes créditeurs conservés par le syndic jusqu'en mai et juin alors qu'il appallera des provisions par ailleurs. N'auront-elles pas raison ?
Et pensez vous que les copropriétaires accepteront d'approuver les comptes sans avoir sous les yeux chacun son propre compte, ne serait-ce que pour information et sous réservé du vote de l'assemblée ? Vous direz que l'approbation ne vaut pas pour les répartitions ? Réponse vraisemblable : " balivernes, je veux savoir combien on me demande ".
PLus généralement le tableau brossé par UI dans son article reflète certainement l'opinion des " connaisseurs " : un désastre qui gâche beaucoup de bonnes choses.
Et comment débattre utilement d'un texte qui aurait " dépassé la pensée du législateur " ? |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 22 mars 2005 : 22:47:24
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A JPM :
"Et pensez vous que les copropriétaires accepteront d'approuver les comptes sans avoir sous les yeux chacun son propre compte, ne serait-ce que pour information et sous réservé du vote de l'assemblée "
Rien n'empêche de fournir un relevé PRO-FORMA, donc sous reserve d'approbation. Les comptes sont d'ailleurs déjà établis sous recerve d'approbation par l'A.G. Ce qui est contraire au droit civil c'est d'enregistrer le reliquat au débit ou au crédit d'un compte de copropriétaire à la date de clôture date à laquelle la dette ou la créance n'est pas née. |
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OCH
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 03 avr. 2005 : 13:40:49
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Chers tous,
Je viens de parcourir les questions et réponses sur ce forum et cette cruelle interrogation s'impose : De quelle planète venez-vous ?
J'entends parler de comptabilité en partie simple !!! Auncun syndic professionnel n'est doté d'un logiciel fonctionnant ainsi. Et ce pour différentes raisons dont la plus évidente est qu'aucune caisse de garantie n'accepterait l'utilisation d'un tel logiciel. Même si la comptabilité en copropiété peut être qualifiée de batarde (crédits en classe 6, classe 7 n'ayant rien à voir à des produits,reserves en classe 7...) , elle n'en respecte pas moins ce principe fondamentale.
Concernant la mise en application de ce nouveau plan comptable, j'aimerais votre avis sur ces deux reflexions :
1) Une minorité d' experts comptables et de commissaires aux comptes sont aujourd'hui à même d'analyser les comptes consolidés d'un syndic. Leur rôle se limitant alors à contrôler l'integration des fonds mandants au bilan ce qui est totalement insuffisant. Je ne parle même pas des administrateurs judiciaires...
Le rapprochement du fonctionnement comptable à celui de la comptabilité générale va donc réduire ce déficit, mais ce confort qu'on leur concède risque de coûter cher aux syndic en formation. Formation du personnel existant non initié aux notions de dotations...
Formation également à l'éventuelle embauche d'un comptable général face à la spécificité de la copropriété.
2) Concrétement, au 1 er janvier 2006, nous sommes tous sensés appliquer ce plan comptable. Ce qui laisse 3 trimestres à nos prestataires informatiques pour modifier de fond en comble leurs logiciels. Ce qui est totalement irréaliste et qui nous reserve de belles surprises...
Pour finir, cette simplification n'en est pas une pour les copropriétaires, encore moins pour les syndics (professionnels ou bénévols) et un casse tête pour les prestataires informatiques. |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 03 avr. 2005 : 15:32:23
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C'est bien ce qui est à craindre !
Cependant peu de copropriétaires universimmonautes semblent s'en émouvoir  .
Alors pourquoi ? Faudra t-il encore un texte genre article 49 de la L65 pour faire des adaptations et modifier les RC |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 03 avr. 2005 : 15:41:18
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a "OCH"
Les logiciels comptables des professionnels ont déjà, du moins la plupart, la double imputation: par nature et par clé de répartition.
L'adaptation, en général, ne portera donc que sur l'adaptation des "états" issus de la comptabilité pour répondre aux nouvelles obligations.
Ce qui pour moi est contraire au droit civil c'est l'affectation en "Produits" des appels de provisions et des Emprunts.
On peut d'ailleurs constater une différence de traitement entre les annexes 2 et 3.
Appels de Provisions
Ne devraient pas figurer dans un compte de "produits".
Les produits doivent faire l'objet d'une répartition en déduction des charges, faudra-t-il faire une seconde répartition des provisions? Ce serait ridicule.
Cette ligne de provision devrait figurer, dans le tableau 2,pour les opérations courantes, au dessus de la ligne solde.
On constatera que cela est fait dans l'état 2, les provisions sont mises à part, on a seulement omis les "emprunts"
Emprunts:
Ne devraient pas figurer dans un compte de "produits".
Les emprunts sont une ressource financière pas un produit. Nous ne sommes pas en comptabilité publique.
Dans le tableau annexe 4, aucune mention des emprunts, doit-on les imputer en " produits affectés". Dans ce cas à qu'elles clé de charges les affecter, Le montant effectif souscrit par tel ou tel copropriétaire ne dependant pas au final d'une clé de répartition.
Autre point: Si les échéances des emprunts sont payées par le syndicat, on a une opération financière que l'on peut et doit répercuter sur les copropriétaires. Tous les copropriétaires n'ont pas nécessairement souscrit à l'emprunt.
Si les échéances sont directemlent payées par les seules copropriétaires emprunteurs, ce qui est souhaitable, il n'y a pas d'opération financière dans la comptabilité du syndicat.
Les charges d'emprunt n'apparaissent jamais dans les charges!
On remarquera, que contrairement à la comptabilité en partie double le montant des emprunts restant dû doit être mentionné en engagements hors situation financière.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 03 avr. 2005 : 17:00:11
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Pour ma part je souscris pleinement aux observations d'OCH.
Sur les observations de JB22 :
Les emprunts sont une ressource financière pas un produit. Nous ne sommes pas en comptabilité publique.
Je^pense au contraire que sur certains points la comptabilité des syndicats doit se rapprocher de la comptabilité publique. C'est le cas en particulier pour la prise en compte de l'engagement juridique des dépenses. Il est clair que l'article L 14-3 impose cette prise en compte et que les textes d'application sont muets.
Il n'y a pas de différence fondamentale entre une copropriété et une commune. Les budgets sont souvent de montants identiques. Il s'agit dans les deux cas de communautés d'habitat avec des parties communes, des services et des éléments d'équipement communs. Il est vrai que la commune relève du droit public, les copropriétés du droit privé. La commune subit un encadrement et un contrôle dubgétaire. La copropriété de même. La distinction droit public/droit privé n'interdit pas la mise en commun de certaines règles. On sait bien que beaucoup de juristes sont hostiles à la séparation des juridictions de droit public et de droit privé et plus encore aux solutions divergentes de jurisprudence. Un chantier de travaux est un chantier de travaux : il n'y a aucune raison d'admettre des solutions différentes selon qu'on est en droit public ou en droit privé. Il a été nécessaire dans le même esprit le contentieux des accidents de la circulation. Autrefois : pour le préjudice moral : oui en droit privé, non en droit public !! La folie pure !!
Dans le tableau annexe 4, aucune mention des emprunts, doit-on les imputer en " produits affectés". Dans ce cas à qu'elles clé de charges les affecter, Le montant effectif souscrit par tel ou tel copropriétaire ne dependant pas au final d'une clé de répartition.
Sur les points ci dessus, OK sous réserve de l'observation suivante.
Autre point: Si les échéances des emprunts sont payées par le syndicat, on a une opération financière que l'on peut et doit répercuter sur les copropriétaires. Tous les copropriétaires n'ont pas nécessairement souscrit à l'emprunt.
Inexact. Les textes ne traitent que des emprunts du syndicat. Le cas est désormais rare, heureusement. Mais il existe. Dans ce cas l'emprunt est souscrit au nom du syndicat à la suite d'un vote de l'assemblée qui s'impose à tous les copropriétaires. Si un copropriétaire est défaillant, il faut payer l'échéance quand même, pour son montant total. Sinon c'est le syndicat lui-même qui est défaillant. Nous ne sommes pas dans le cas des emprunts individuels groupés (type Entenial et ex/comptoir des entrepreneurs) pour lesquels les copropriétaires empruntent à leur gré pour tout ou partie de leurs quotes-parts, ou n'empruntent pas du tout. Ces emprunts sont traités par JB 22 dans le pragraphe qui suit.
Si les échéances sont directemlent payées par les seules copropriétaires emprunteurs, ce qui est souhaitable, il n'y a pas d'opération financière dans la comptabilité du syndicat.
Les charges d'emprunt n'apparaissent jamais dans les charges!.
La dessus OK. Encore faut-il que le syndicat soit expressément dispensé de toute solidarité avec les défaillants. On trouve pratiquement toujours cette clause dans ce genre d'opération.
On remarquera, que contrairement à la comptabilité en partie double le montant des emprunts restant dû doit être mentionné en engagements hors situation financière
Cette remarque OK concerne les emprunts du syndicats sus évoqués et elle est parfaitement opportune.
Et à ce propos : quelqu'un peut-il indiquer à quelle majorité doit être prise la décision d'un emprunt du syndicat ??
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OCH
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 03 avr. 2005 : 18:57:34
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à JB22
"L'adaptation, en général, ne portera donc que sur l'adaptation des "états" issus de la comptabilité pour répondre aux nouvelles obligations."
Non, cela va être douloureusement plus compliqué.
Quel compte devra être débité lors des appels de fonds, suivant que l'immeuble aura opté pour quatre comptes par copropriétaire ou un seul.
Idem pour les relances, toujours selon ce choix, le logiciel devra alors consolider ces quatre comptes.
Lors des remises en banque, si un copropriétaire ne rêgle pas entierement sa dette, sur quels comptes les sommes seront elles imputées. Et si il paie plus !!!
La recodification des comptes n'est pas non plus annodine, nombre de programmes sont à modifier et à tester. J'en passe et des meilleurs.
les "Etats" ne sont pas juste "issus de la comptabilité", les données qui les composent sont le fruit de programmes qui vont piocher l'info en comptabilité. Et ces programmes devront également être modifiés et testés.
Sans paraître alarmiste, je puis vous certifier que nous allons au devant de réelles difficultés car neuf malheureux mois seront totalements insuffisants. |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 03 avr. 2005 : 19:23:37
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Inexact. Les textes ne traitent que des emprunts du syndicat
Nous ne sommes pas dans le cas des emprunts individuels groupés (type Entenial et ex/comptoir des entrepreneurs) pour lesquels les copropriétaires empruntent à leur gré
Les emprunts type ENTENIAL et CAIXA sont souscrits au nom du syndicat et ce pour des raisons de recours en cas d'impayés, dans ce genre de prêt chaque copropriétaire decide de participer ou non et pour un montant limité à sa quote part dans les travaux.
Pour ce qui est des engagements, UI a confirmer ma position.
Il n'y a pas de différence fondamentale entre une copropriété et une commune. Les budgets sont souvent de montants identiques.
Heureusement pour nous dans notre copropriété le budget est loin de celui de la commune.
En ce qui concerne le rapprochement du droit privé du droit des collectivités ce n'est pour l'instant qu'une position personnelle, n'ayant actuellement aucune valeur juridique.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 11 avr. 2005 : 09:50:28
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Les meprunts Entenial sont des emprunts individuels.
Chaque copropriétaire emprunteur est seul responsable du remboursement de la somme qu'il a empruntée.
Il n'existe aucune solidarité entre les copropriétaires.
Le mandat donné au syndic par l'assemblée est limité à la collecte des dossiers et à la transmission à Entenial.
Le syndic n'intervient pas dans le recouvrement des trimestrialités.
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 16 avr. 2005 : 14:15:57
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Au JO de ce jour, 16 avril 2005, est publié un rectificatif au décret n° 2005-240 du 14 mars 2005 relatif aux comptes du syndicat des copropriétaires, au lien suivant :
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=SOCU0412534Z .
Ce rectificatif est ainsi :
Citation :
Rectificatif au Journal officiel du 18 mars 2005, édition papier, page 4576, 1re colonne, et édition électronique, texte n° 7, article 4, dernier alinéa :
Au lieu de : « qui sont à mentionner dans l'état des travaux prévus au premier alinéa du présent article et opérations exceptionnelles votés non encore clôturés à la fin de l'exercice, », lire : « qui sont à mentionner dans l'état des travaux prévus par l'annexe 5 au présent décret... ».
Marc |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 21 avr. 2005 : 11:31:58
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A JPM
"Les meprunts Entenial sont des emprunts individuels.
Ce n'est pas exact sur le plan juridique, voir ma réponse du 3 Avril:
"Les emprunts type ENTENIAL et CAIXA sont souscrits au nom du syndicat et ce pour des raisons de recours en cas d'impayés, dans ce genre de prêt chaque copropriétaire decide de participer ou non et pour un montant limité à sa quote part dans les travaux."
Les coproriétaires souscripteurs s'engagent auprès du syndicat et non auprès de la banque. Le syndicat bénéficie d'un privilège sur les créances sur les copropriétaires, c'est la raison de ce montage juridique. La banque agit, pour le compte du syndicat dans le recouvrement des échéances ou pour les recouvrements contentieux.
Il n'y a pas de solidarité entre les coproproétaires, mais UI dans son information du 22 mars 2005, signale une exception:
"dès lors qu'un crédit est souscrit, le syndicat est engagé quand bien même le remboursement des quotes-parts est prévu par prélèvement direct auprès des copropriétaires concernés ! En effet, en cas de non paiement, le syndicat est engagé par contrat à couvrir l'organisme prêteur : ce peut être si le copropriétaire est défaillant et qu'il y a exclusion de garantie de la part de l'assureur qui couvre les risques d'impayés (par exemple si le syndic a "oublié" d'obtenir le remboursement anticipé en cas de vente : le syndicat doit régler quitte à se retourner contre le syndic en responsabilité...) !"
Il y a également une autre possibilité de non couverture par l'assureur, pour:
"LES DETTES FAISANT L'OBJET DE MORATOIRES LEGAUX, JUDICIAIRES OU CONVENTIONNELS."
Ce peut être le cas pour les copropriétaires en "surendettement". |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 21 avr. 2005 : 11:56:43
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Je m'aperçois que mon message ci dessous sur les produits est un peu décalé dans le temps. Je le laisse quand même car il me semble que la question de JB 22 est restée pendante.
Les observations de JB 22 sont intéressantes car il faut bien discuter de ces nouveaux textes comptables qui posent quelques problèmes.
Une première chose est bien entendu qu'en l'état on n'a pas d'autre choix que d'appliquer les dispositions de la loi, des décrets et de l'arrêté. Celà n'interdit pas d'en parler.
Sur les provisions, le dispositif SRU ne fait que reprendre la pratique ancienne qui dérogeait déjà aux règles comptables classiques. Ces dérogations sont désormais validées puisque les syndicats ne sont plus soumis au plan comptable général.
Il y a une certain logique dans ce dispositif :
1) Les copropriétaires sont considérés comme des tiers dans ce régime comptable. La solution est ancienne parce qu'il n'y avait pas d'autre solution technique. On admet donc par convention qu'ils sont des tiers que l'on peut qualifier de " tiers internes " par commodité, dès lors qu'il s'agit en fait des membres du syndicat.
2) Dès lors qu'ils sont des tiers, il est admissible de considérer comme des produits les provisions qu'ils versent au syndicat. Mais surtout il ne faut pas essayer de se raccrocher à la pratique comptable traditionnelle dont on ne garde que les règles compatibles avec notre cas particulier. Par commodité on peut aussi parler de produits internes.
3) Il existe par ailleurs des produits au sens traditionnel du terme, qui viennent, comme l'indique JB 22 de " tiers externes ". Il s'agit des subventions, des indemnités d'assurances, des loyers d'une partie commune louée etc.
4) Parmi ces produits, il y a les produits affectés. Ils ont fait l'objet d'une décision de l'assemblée : on a loué une partie commune à Dupont et on a décidé en même temps que les loyers seraient utilisés pour la constitution d'une provision sur travaux futurs, ou portés en déduction de telle catégorie de charges. Le syndic doit respecter cette affectation et on doit en trouver trace dans les annexes comme signalé par JB 22.
5) Il existe aussi des produits affectés par nature. Une indemnité d'assurance après un incendie sera d'office affectée au financement des travaux de réfection des parties détruites. Ici l'affectation peut résulter du règlement de copropriété comme de dispositions légales autres que la loi de 1965. Ainsi pour le respect des droits des créanciers inscrits qui disposent d'un droit de contrôle sur l'utilisation de l'indemnité.
6) Il existe enfin des produits non affectés. L'assemblée devra délibérer sur leur affectation. |
Edité par - JPM le 21 avr. 2005 13:37:58 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 21 avr. 2005 : 14:20:53
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Sur les emprunts la jurisprudence est féroce pour les établissements financiers.
1) Depuis dix ans il est jugé constamment que le syndic ne peut souscrire un emprunt au nom du syndicat que si l'assemblée générale lui a donné un mandat spécial précisa&nt les conditions essentielles de l'emprunt (Cass 02/02/1994)
2) jugé qu'il appartient à l'établissement financier de vérifier la réalité du mandat donné ; il ne peut se prévaloir d'un mandat apparent ; si le syndic ne disposait pas d'un mandat valide, l'établissement financier ne peut rien réclamer au syndicat (même arrêt)
3) Si le syndic a été seulement chargé de recenser les copropriétaires désireux de financer leur part de travaux par voie d'emprunts contractés par le syndic et que celui ci s'est fait autoriser, sans reprise des dettes par le syndicat, à obliger les participants concernés au remboursement de leur quote-part il est certain que le syndicat n'a pas décidé de solliciter un emprunt bancaire (Cass 06/07/1994 RDI 1994 699 et autres arrêts) Nous sommes ici dans le cadre du groupement d'emprunts individuels.
4) Que l'organisme financier puisse éventuellement se prévaloir d'une faute du syndic dans la gestion du dossier, à l'occasion de la vente d'un lot, c'est une autre affaire qui reste étrangère à une éventuelle solidarité qui n'existe jamais dans ce cas.
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samlin
Nouveau Membre
4 réponses |
Posté - 24 mai 2005 : 10:16:15
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Bonjour,
Je vous de consulter ce sujet sur le forum et je vous remercie déjà pour le léger éclairage que vous m'avez apporté.
J'ai plein de questions mais je vais y aller doucement...
J'ai quelques notions comptables (mais en comptabilité d'entreprise) et j'ai un problème pour voir comment appliquer ce qui est dit au sujet des emprunts : il me semble que la comptabilité d'un syndicat n'est pas comme une comptabilité d'entreprise et que le resultat doit par conséquent être nul (répartition des excedents de charges ou de produits entre les copropriétaires). Or, si j'ai bien compris, si le syndicat obtient un pret, il est écrit :
A réception des fonds empruntés, le compte 712 "Emprunt" est crédité par le débit du compte 51 "Banques..."
Alors qu'arrive-t-il à ce compte en fin d'exercice, vu qu'il ne sera par conséquent pas obligatoirement rédditionné. Il est juste indique que le montant des annuités restant dû doît apparaître en bas de l'état financier.
Je ne sais pas si quelqu'un pourra m'aider, mais je vous remercie par avance.
David |
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 24 mai 2005 : 11:59:08
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Samlin :
Je vous conseille de vous procurer le dossier professionnel de Universimmo déjà signalé sur les forums pour sa qualité (et si un point vous pose encore problème après, vous consultez gratuitement Universimmo) :
aller sur http://www.universimmo.com/eboutique/uniboutiq001.asp?eBoutique_Code=52
Citation :
Présentation par Universimmo :
Plus de quatre ans après la publication de la loi "SRU", qui a modifié substantiellement la loi du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, et prévu dans un nouvel article 14-3 inséré dans la loi du 10 juillet 1965 que « les comptes du syndicat comprenant le budget prévisionnel, les charges et produits de l'exercice, la situation de trésorerie, ainsi que les annexes au budget prévisionnel sont établis conformément à des règles comptables spécifiques fixées par décret », un décret (n°2005-240 du 14 mars 2005) et un arrêté (de la même date) définissent ces règles. Pour la première fois, à compter du 1er janvier 2006, les comptes des syndicats des copropriétaires, qu'ils soient gérés par un syndic professionnel ou par un copropriétaire, devront respecter une nomenclature comptable précise, être présentés selon des modèles imposés, et être établis suivant au moins une partie de ce qui est communément appelé les règles de la comptabilité d'engagement.
Conçu comme un outil de travail indispensable à la compréhension et la maîtrise du nouveau dispositif mis en place, ce dossier analyse de manière détaillée et précise toutes les implications directes et indirectes de chacune des dispositions des textes parus sur la pratique comptable des syndics, et fait le lien avec les textes fondamentaux de la copropriété, et notamment le décret du 17 mars 1967 modifié par le décret du 27 mai 2004...
Titre complet : La réglementation des comptes des syndicats des copropriétaires
Type produit : Dossier professionnel - exclusivité Universimmo
Auteur : Universimmo.com
Volume : 42 pages
Format : 21 x 29,7
Support : fichier PDF (transmis par courrier électronique sans frais)
Réf. : SYN-A003
Prix HT : 11,75 Euros
TVA : 2,30 Euros
TTC : 14,05 Euros
Table des matières :
___________________________
Champ d'application
Comptabilité en « partie double », produits, charges et comptabilité d’engagement
Règles de tenue des comptes et d’enregistrement des opérations
Un plan comptable pour les syndicats de copropriétaires
Les états à soumettre à l’approbation de l’assemblée
Textes
Marc |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 24 mai 2005 : 14:22:26
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Pour Samlin
L'arrêté du 14 mars 2005, pour la classe 5 précise que l'entregistrement comptable des emprunts se limite à traiter les flux de trésorerie correspondants
Il précise les comptes à mouvementer d'une part à réception des fonds empruntés (712 / 51),
d'autre part lors du remboursement de chaque annuité soit :
dt 450 / ct 704 (appel d'une annuité de remboursement)
dt 51 / ct 450 (paiement des quotes parts par les copropriétaires)
dt 661 / ct 51 (paiement de l'annuité par le syndic au preteur)
Le solde à rembourser ne figure pas dans la comptabilité du syndicat mais en écriture (peut-on oser dire hors bilan ????) dans l'annexe 1
Doit-on dire que la procédure est audacieuse ?
ou hérétique comme le disent certains ?
Une chose est sure c'est que le report du solde de l'emprunt est purement manuel et bien entendu sans contrepartie. Pour suivre les opérations de remboursement on ne peut que reprendre les comptes 661 du grand livre sur 3, 5 ou 8 ans pour vérifier qu'il y a bien eu à chaque exercice une entrée et une sortie de la totalité de l'annuité.
Le plan comptable classique des copropriétés utilisait un compte 16 pour les emprunts du syndicat. C'était sans doute trop simple !
Comment faire si, lors d'une échéance, le syndic n'est pas en mesure de payer la totalité de l'annuité ? et surtout si le paiement du solde n'a pu être régularisé au dernier jour de l'exercice ?
Si le syndicat devait 10 000 € d'annuité et n'a pu payer que 9 000 €, ou va-t-on laisser les 1 000 € de la différence ? Mystère.
Et quid alors de la présentation de l'annexe 1 ? Laisser 1 000 dans un compte 6 au 31 décembre pose un problème. Dans un compte 7 ? pareil. Dans le compte 51 de la banque ce serait rigolo.
et une question pour Samlin qui est comptable :
Les syndicats doivent respecter la procédure d'engagement en fonction de l'engagement juridique. Ce n'est pas une pratique commerciale courante. Dans la comptabilité classique on n'engage pas en cours d'exercice mais en fin seulement avec les factures non parvenues. Ceci étant on considère (malgré des courants contraires) que le syndic donnant un ordre du service pour 3 000 € doit passer l'engagement pour 3 000 € ; le passer où ? on ne sait pas encore très bien, mais ce n'est pas ma question. La loi dit que l'engagement est annulé par le règlement (paiement). A mon sens un engagement est annulé au moment de la facturation.
Cette position est admise implicitement par le reste du dispositif puisque le syndic doit mettre en répartition les dépenses payées ou non en fin d'exercice;
Quel est vote avis ; annulation à réception de la facture (qui permet de passer le montant exact ttc) ou à la date du paiement (donc éventuellement dans l'exercice suivant) ?
On me dit : c'est la loi ! Il a déjà fallu rectifier deux ou trois énormités de la loi dont une pour l'engagement des produits (à la date de réception des fonds  ). Cela ne ferait qu'une rectification de plus.
Merci pour votre question intéressante et pour votre réponse future. |
Edité par - JPM le 24 mai 2005 14:26:08 |
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samlin
Nouveau Membre
4 réponses |
Posté - 25 mai 2005 : 10:04:44
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Merci JPM !
Ca ne va pas arranger mais affaire mais ça confirme ce que je pensais. Par contre, désole si je vous déçois mais je suis loin d'être comptable... Je sais comment marchent les passages d'écritures, les comptes etc... Et je trouvais cela logique jusqu'à présent...
En ce qui concerne votre question, (et je rappelle encore une fois qu'il ne s'agit que de mon avis) :
Une facture doit être saisie en date d'écriture la date de la facture ou la date de réception (les avis changent suivant les personnes, voire meme parfois à la date de saisie, la ca me pose problème...) et ceci peu importe la date de règlement.
Pour ce qui est des factures non parvenues, je pense que cela va grandement compliquer les choses de devoir saisir au fur et a mesure des commandes des écritures dans ce compte pour ensuite les annuler à réception de la facture.
D'autre part, les paiements se font rarement à réception même de la facture (hors EDF...) mais plus souvent à 30 ou 60 jours, voire meme simplement une semaine ou deux après. Par conséquent (et cela reste mon avis...) une facture reçue pour l'exercice en cours et qui sera réglée en début d'exercice précédent doit quand même faire partie des charges de l'exercice en cours.
Sérieusement, je ne vois pas pourquoi les règles de comptabilité générale classique n'ont pas été appliquées pour les syndics. Cela m'aurait profondément simplifié la vie
Après je pense qu'il va y avoir un peu de libertés qui vont être prises par les syndics, le seul problème reste à savoir ce que vont accepter ou non les contrôleurs... |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 25 mai 2005 : 11:42:36
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Théoriquement ,le nouveau système comptable n'est pas mal. Il devrait permettre de réaliser des prouesses : chaque vendredi soir on peut sortir une situation parfaite du syndicat !!!
Dans la réalité ce sera une autre affaire.
Une chose certaine est que le nouveau régime ne prévoit pas l'utilisation du système des factures non parvenues.
Pourtant il est souhaitable d'enregistrer un avetissement fiscal concernant l'exercice N et qui ne serait pas parvenu. Celà se faisait déjà avant la réforme et les comptables de gestion disaient bien qu'elles allaient passer des engagements. La notion était un peu différente mais le principe, comme le résultat est identique.
Il faut donc conserver soigneusement les listes de charges recurrentes pour vérifier ce qui aurait dû parvenir chez le syndic mais n'est pas parvenu, ou a été mal classé.
On peut prévoir des difficultés pour les petits syndics bénévoles mais après tout c'est un jeu comme un autre, qui vaut la bataille navale ou les mots croisés, et de toute manière un bon exercice de logique. |
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