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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
 Posté - 21 mai 2005 : 18:21:12
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Citation :
Initialement entré par bprudhon
"Eh bien, Bprudhon, on note que vous souhaitez, ici, vous abstenir de contribuer ..."
Vous n'avez pas compris! Je pensais à JPM en disant "vous risquez d'attendre encore longtemps ..."
Je n'ai certe pas l'érudition de JPM en matière de copropriété mais à mon modeste niveau il me paraît évident (c'est le BSP : le "bon sens paysan!) que le syndic a bien un "pouvoir disciplinaire". Il doit faire respecter le règlement de copropriété.
bp
Votre 'BSP' est en défaut : avoir à assurer l'exécution des dispositions de règlement de copropriété ne donne pas en soi de ‘pouvoir disciplinaire’.
Vous êtes, vous aussi, en avançant cela, dans un schéma conceptuellement faux de ce qu'est le syndic dans le régime légal de la copropriété (voir ci dessus).
Marc |
Edité par - Marc 75017 le 21 mai 2005 18:46:47 |
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 21 mai 2005 : 18:41:37
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Citation :
Initialement entré par bouzigues
Marc. 75017 ou .Marc 75017 ou alors Marc "75017" ou peut être Marc 75017,
[....]
Citation :
Initialement entré par bouzigues
[....]
Que CRAM 71057 s'y réfère.....
Tout le monde, depuis longtemps, a déjà compris - en sus qu'il existe des preuves détenues, et que je garde -, que vous aviez été l'auteur principal des piratages mécréants de pseudos avec des points ou d’autres signes placés discrètement devant, ou derrière, ou dedans un pseudo véritable pour faire croire, en le mettant en utilisation de façon frapadingue, que c'est le possesseur qui s'exprime comme un frapadingue : pas la peine de vous fatiguer à donner d'autres petites pierres en faisant le malin. Essayez d'être plus subtil, comme le bacille du même nom.
Marc |
Edité par - Marc 75017 le 21 mai 2005 18:48:49 |
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bouzigues
Pilier de forums
3208 réponses |
Posté - 21 mai 2005 : 20:08:56
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Marc 75017,
Je me rappelle une discussion avec un collègue qui me reprochait d'e...r tout le monde. Ce à quoi je lui avais répondu qui était tout ce monde ?
Il me répondit c'est moi, puis moi et moi...
Tout le monde que vous citez n'est aussi que vous car qui peut bien se soucier de Marc 75017 avec un point glissant ou pas ?
Mettez bien au chaud vos preuves qu'elles puissent éventuellement réchauffer le bacille du même nom que vous n'avez pas cité mais seulement supposé...
Ce que je sais c'est que ceux ou celui(celle) qui ont été à l'origine de la plaisanterie doivent bien se marrer dans leur(son) coin.
Vous savez Marc 75017, ce qui vous manque c'est la communication, pas celle de se répandre mais plutôt celle de correspondre avec ses semblables de la toile.
Quel est votre tableau de chasse ? Ad-honores ? Oldman24 ? Bouzigues ? JPM ?
Il faut reconnaitre que votre prestation est chronophage ne soyez pas antropophage......
Ancien contributeur non pour autant émérite. |
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yanis2
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601 réponses |
Posté - 21 mai 2005 : 20:38:26
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Je trouve le sujet de Smeagol très intéressant.
Les assemblées générales ressemblent trop souvent à des simulacres de démocratie.
On les organise le plus souvent tard dans la soirée, tout les copro sont fatigués et ont peu réfléchi sur les sujets de l'ordre du jour.
A cela ajoutez un soupçon de vote à main levée : la timidité, le manque de réflexion, les pseudos conseils du syndic ou du conseil syndical, et la force du groupe : vous avez alors un merveilleux vote bien biaisé.
Enfin, la façon dont la question est posée, l'ordre de cette question dans l'ordre du jour (au début, au milieu ou à la fin) et vous avez là anéanti la démocratie, le pouvoir des copro.
Quant au devis que l'on vous propose pour choisir l'entreprise auteur de vos travaux, alors là on atteint l'apothéose!
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 21 mai 2005 : 21:49:56
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Ce n’est pas pour revenir en arrière, mais je partage le fond du propos de Marc75, le fond ! .. Sur la forme, chacun son style, mais l'important ici c'est le fond des questions soulevées qui importe.
Et ici je ne partage pas le post d'Universimmo, du moins sur le fait que, sur la base de ce qu'écrit JPM puisque c'est de cela dont il s'agit, soit qualifié d' "approches novatrices et même provocatrices " (!) ce qui ne sont que des bêtises.
La novation, la provocation, c'est aller de l'avant, ce projeter dans un futur plus ou moins éloigné vers lequel chacun, peu ou prou, tend. C'est ouvrir grand les fenêtres et, au besoin, enfoncer les portes. C'est proposer, c'est "manger le père".)
"Depuis qu'il est homme, l'Homme n'a eu de cesse que d'aller voir derrière la colline"...
Camper dans le fond du vallon, ce n'est en rien aller de l'avant ...
JPM est, il le redit en permanence avec ces rappels du code d'Hammourabi ou d’autres, sans oublier ces Grecques qui ont inventé la démocratie et la quasi-totalité des règles qui nous régissent et que les corporations du moyen age n'ont fait que reprendre, JPM donc est un normatif .... permanent.
Ce n'est pas un reproche, juste un constat. Des normatifs sont parfois nécessaires.
Mais un normatif n'est pas, par nature, un novateur et encore moins un provocateur. Les propos de JPM dans son dernier post ne sont ni novateurs, contrairement à ce que semble entendre Universimmo, ni provocateurs, sauf dans le sens où ils sont une bêtise !
Venir parler de 'constitution' ici et du pouvoir disciplinaire du syndic là, c'est, ne trouvant pas d'autre mot correct, de la betise, et si c’est provocateur ce n’est en rien novateur ! ..
Venir parler de "hiérarchie" en copropriété c'est ne rien avoir compris du tout ni aux fondements de la copropriété, ni aux textes actuels, que ce soit le statut de 38 comme celui de 65 ! Mais c'est compréhensible : un normatif a besoin d'une hiérarchie pour s'y retrouver ! C'est plus confortable. Hors des normes et de la hiérarchie, c'est alors pour lui l'anarchie, il est perdu !
Par ce post, je n'attaque pas une ou des personnes (les normatifs), je conteste, parfois avec virulence, des affirmations qui ne sont que des élucubrations (et ici elles sont d'une telle bétise !), élucubrations qui n’innovent donc sur rien et n’apportent rien. Au contraire, elles sont trompeuses et donc dangereuses pour des néophytes qui prennent pour fondées de telles anneries.
Un syndic, par sa nature de mandataire du syndicat, ne peut de ce fait détenir de pouvoirs autres que ceux qui découlent de ce mandat. Qui en découlent, mais qui ne lui sont pas supérieurs ou extérieurs !
De ce fait, pas besoin d’être un juriste chevronné pour le saisir, le syndic ne pourrait détenir de pouvoir disciplinaire hors de ce mandat, par dessus ce mandat, autrement que par délégation du syndicat. Encore faut-il que cela soit possible !
Ainsi, s’agissant du respect du RDC, de quel pouvoir qualifié de ‘disciplinaire’ s’agit-il ... Que ce soit par la nature de sa fonction ou par les dispositions légales ou conventionnelles, quel serait donc ce pouvoir disciplinaire du syndic ?
Lorsqu’on sort une telle affirmation de son chapeau, on y apporte des arguments !
Une thèse qui n’est ni étayée ni démontrée, c’est un pipi de moineau dans un violon, mais c’est surtout ici tromper les lecteurs.
La jurisprudence a suffisamment rappelé qu’un syndicat de copropriétaires ne pouvait instaurer un système répressif par des amendes pour qu’on ne vienne pas nous parler d’un pouvoir disciplinaire qu’aurait un syndic sans nous dire ce qu’il en est ... et sans remonter aux hébreux non plus, ce qui ne serait pas œuvre novatrice ...
Quant à une prétendue ‘constitution’ en copropriété, c’est manifestement celle proposée pour le 29 mai qui trouble l’esprit de certain .... Je n’en parlerais donc pas !
La réalité commande de dire que tant le législateur que des technocrates, en passant par quelques juristes normatifs mais certainement pas novateurs, dévoient un peu plus chaque jour la philosophie de la copropriété, qui est propriété des copropriétaires il ne faudrait pas l’oublier, pour en faire une usine à gaz, dépossédant par petites touches insidieuses les copropriétaires de leurs pouvoirs.
Nous ne pouvons que le constater, par ses affirmations infondées JPM participe de ce mouvement, qui est sans doute une provocation mais n’est certainement pas novateur, bien au contraire !
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Edité par - gédehem le 21 mai 2005 22:16:51 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 21 mai 2005 : 23:00:26
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Le message de Gedehem a un grand mérite.
Il pointe le vice du statut de la copropriété qui est de n'être pas fondé sur des concepts juridiques précis On a discuté pendant des lustres de la conception unitaire ou de la conception dualiste, On discute maintenant de la conception individuelle du lot et de la conception collective de la gestion, etc.
On retrouve la même opposition à propos du syndic, dont tout le monde admet que la nature juridique de sa fonction n'est pas déterminée par le statut :
Gedehem exposee très bien sa position : " Un syndic, par sa nature de mandataire du syndicat, ne peut de ce fait détenir de pouvoirs autres que ceux qui découlent de ce mandat. Qui en découlent, mais qui ne lui sont pas supérieurs ou extérieurs ! De ce fait, pas besoin d’être un juriste chevronné pour le saisir, le syndic ne pourrait détenir de pouvoir disciplinaire hors de ce mandat, par dessus ce mandat, autrement que par délégation du syndicat." Le syndic est un mandataire pur et simple.
Pour d'autres, dont moi : le syndic est un mandataire social, grossièrement de même gendre, mutatis mutandis, qu'un PDG de société anonyme. Il est désigné par l'assemblée bien entendu (ou par le CS en coopératif).
Ses obligations et ses pouvoirs ont pour sources :
> le statut de la copropriété
> les autres textes légaux et réglementaires applicables à l'immeuble ou au syndic (s'il est professionnel)
> le règlement de copropriété
> les décisions de l'assemblée générale
> le contrat de syndic
Dans cette conception du syndic mandataire social, le syndic est de plein droit, dès sa désignation, tenu des obligations et investi des pouivoirs qui découlent de ces sources.
Il est ainsi tenu par l'article L 18 de faire respecter les dispositions disciplinaires du règlement de copropriété et investi des pouvoirs nécessaires pour exécuter cette mission. Sauf erreur de ma part, les contrats de syndic ne visent généralement pas l'obligation de faire respecter les dispositions du règlement de copropriété.
Quoiqu'il en soit on pourrait disserter pendant des heures, voire des jours sur cette controverse qui n'existerait pas si la loi avait défini la nature juridique de la fonction de syndic. Les auteurs spécialisés, pour la plupart, se sont bien gardés de prendre parti la dessus. Le Code de la copropriété évoque quand même quelques tentatives de qualification : mandat légal ou organe d'une institution et bien entendu l'expression passe partout " contrat sui generis " qui ne veut rien dire.
Comme indiqué précédemment, seul Me Zurfluh a répondu par anticipation aux observations de Gedehem : " On ne peut définir la nature juridique de la fonction de syndic en déclarant seulement qu'il est le mandataire du syndicat. La désignation, le rôle et la mission du syndic démontrent qu'il n'est pas seulement le mandataire du syndicat ". D'ou sa formule de syndic personnage juridique nouveau.
M. Giverson signale l'opinion ancienne de M. Béraud qui soulignait l'aspect institutionnel de la fonction de syndic mais ne va pas plus loin.
Le conseiller Guillot reprenait à son compte les deux conceptions en disant que le syndic était d'une part mandataire légal pour les pouvoirs octroyés par le statut et mandataire conventionnel pour ceux cotroyés par le règlement de copropriété et les décisions d'assemblées ! Il rejoint d'une certaine manière M. Béraud car la conception institutionnelle peut admettre les deux sources.
Ce n'est pas ce soit qu'on règlera cette controverse qui est à l'origine d'une grande partie des difficultés de la copropriété.
Une chose est sure, il est difficile de converser quand on ne parle pas la même langue 
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Edité par - JPM le 22 mai 2005 00:00:45 |
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 21 mai 2005 : 23:44:00
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Citation :
Initialement entré par JPM
Le message de Gedehem a un grand mérite.
Il pointe le vice du statut de la copropriété qui est de n'être pas fondé sur une conception juridique précise et cohérente. On a discuté pendant des lustres de la conception unitaire ou de la conception dualiste, On discute maintenant de la conception individuelle du lot et de la conception collective de la gestion, etc.
On retrouve la même opposition à propos du syndic :
Gedehem explique très bien sa position : "
N'essayez pas, JPM, de vous rattraper, piteusement, aux branches.
Là où, avec ce qui apparaît être finalement une grande économie de termes, je disais que vous écriviez du ‘n'importe quoi’ et des ‘sottises’ et que vos références relevaient de la cuistrerie, Gédehem nous indique que, selon lui, votre propos est, je cite, des « bêtises », des « âneries », du « pipi de moineau dans un violon », « trompe les lecteurs » en constituant un « dévoiement insidieux » par des « affirmations infondés » et « provocatrices » - ce qui est certainement un déluge de compliments…
Il ne traite nullement de questions de gestion individuelle ou collective – ce qui est un nouveau pont aux ânes – ni de la conception unitaire ou dualiste de la copropriété, question qui n’a, non plus, strictement rien à voir avec le sujet débattu ci-dessus et donc avec les faussetés que vous avez servies et que vous avez maintenues malgré les observations faites, sachant que, sur cette question de la conception unitaire ou dualiste, vous nous avez déjà donné, il y a quelques mois, une mauvaise interprétation par une lecture de votre part erronée et prétentieuse autant que cuistre, qui a été en son temps relevée, de l’ouvrage de Mme Florence Bayard-Jammes.
Je n’aime pas les interventions de contributeurs doyens, telle celle qui a ouvert cet échange sous votre plume, qui racontent du n’importe quoi, et plus encore lorsqu’elles sont prétentiardes et reposent sur de la malhonnêteté intellectuelle ou des préjugés. C’est pour cela qu’elles sont, dans ces cas, relevées et critiqués, les critiques étant à leur encontre et non à l’encontre des auteurs en tant que personnes.
PS pour Gédehem : comme vous, je pense que Universimmo a mis à côté dans son intervention ci-dessus, qui est maintenant au demeurant un brin dépassée.
Marc |
Edité par - Marc 75017 le 21 mai 2005 23:59:19 |
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 22 mai 2005 : 06:33:50
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JPM,
Vous avez, postérieurement à mon message (Enregistré - 21 May 2005 : 23:44:00), ajouté, par une contribution complémentaire (Edité[e] par - JPM le 22 May 2005 00:00:45) des développements à votre message précédent (Enregistré - 21 May 2005 : 23:00:26) que je citais intégralement et auquel j'avais déjà donné suite.
Sur le plan du fonctionnement des forums, ceci constitue une mauvaise manière et une infraction à la netétiquette : lorsqu'il a été donné une suite à un message, on ne corrige pas ce message antérieur mais on en émet un autre.
Quant au fond, vos compléments n'apportent strictement rien de réellement nouveau et ils contiennent même – ce qui n’étonne pas compte tenu de vos axes constamment développés de façon fausse - non seulement une perpétuation mais un creusement de vos inventions fantasmatiques qu'il existerait, dans le régime de la copropriété, des dispositions et des pouvoirs " disciplinaires " (vous utilisez à nouveau ce qualificatif de 'disciplinaire', qui n’existe tout simplement pas dans l'organisation et les pratiques normales des syndicats de copropriété, l’exécution des dispositions du règlement de copropriété et des délibérations d’assemblée générale par le mandataire qu’est le syndic ne se faisant pas par voie disciplinaire mais, comme pour ses autres tâches, par voie de pratique administrative courante qu’il déploie en régime ordinaire et, en cas d’échec de ce mode ordinaire, seul licite, par voie judiciaire civile : rien de ‘disciplinaire’ dans tout cela… : il faut vous pénétrer de cette réalité et cesser les divagations où vous êtes à ce sujet en vous référant - sans doute assez inconsciemment - à des modèles disciplinaires hiérarchiques civils ou militaires).
Par ailleurs, s’agissant de la personne du syndic, vous inventez pour lui une notion qualificative de 'mandataire social' (en étant de fait conduit, tant cette invention issue de votre plume dans votre dernier message - quelle nouveauté !...- est grosse de n'importe quoi et d'absence totale de sens légal, en regard du droit de la copropriété comme du droit des mandats, à énoncer que vous faites cette nouvelle invention bricolée, je vous cite, "grossièrement [sic] de même genre [resic…], mutatis mutandis [reresic….]" que ce qui est pour le statut courant légal du PDG de la « société anonyme » [sic à nouveau !]).
C'est effectivement une assimilation on ne peut plus ‘grossière’ qui vous conduit à cette nouvelle invention saugrenue et à ce galimatias !
Au lieu de picorer, comme vous apparaissez le faire, chez des auteurs auxquels il semble que vous ne comprenez pas grand chose, ou tout au moins pas tout - si l’on est indulgent, revenez, pour mieux comprendre, aux bases de ce qu’est en droit une société anonyme, d’une part, un syndicat de copropriété d’autre part, et un mandat civil enfin. C’est aussi simple que cela et cet exercice vous remettra, on l’espère, en ligne en vous tenant à l’écart des ponts aux ânes et des cuistreries diverses que vous véhiculez sur les forums.
Vos confusions intellectuelles, qui apparaissent manifestement être ancrées de base message après message, vous font placer, ce que vous dites d’ailleurs de façon assez explicite, le syndic dans la même position organique et fonctionnelle que celle du PDG - du PDG 'disciplinaire', selon votre pente - d’une Sté anonyme, ce qui est une fausseté parfaitement représentative de vos visions de ce qu'est un syndic, ces visions à base de hiérarchie et de discipline étant les plus rétrogrades et les plus fausses, je le redis, qui soient dans le monde immobilier ; il est désastreux que vous les seriniez sans vergogne sur les forums.
JPM, revenez au réel, au lieu de cultiver des schémas erronés, des poncifs sans signification ni contenu pertinent, des idées fausses.
Marc |
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universimmo
Administrateur
3522 réponses |
Posté - 22 mai 2005 : 10:09:22
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Notre remarque portait sur la forme : nous avons là un débat particulièrement intéressant sur le fond et qui est pollué par des attaques sur des personnes ou des qualificatifs insultants, à en devenir franchement décourageant pour le lecteur ! De deux choses l'une : soit ces propos visent à faire plaisir à leurs auteurs et alors ils n'ont aucune utilité dans un débat public, soit leurs interventions visent à faire avancer le débat et alors ils sont non seulement inutiles mais nuisibles à cet objectif !
En tous cas il est un point sur lequel nous ne vous demandons pas d'être ou non d'accord : les débats doivent rester dans les limites de la correction et de la courtoisie, et si nous ne supprimons pas ce sujet en raison de l'intérêt des idées qui sont avancées de part et d'autre, nous le fermerons si le ton ne revient pas à niveau acceptable... |
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martin gal
Pilier de forums
1379 réponses |
Posté - 22 mai 2005 : 11:20:11
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Allons, allons... modérez vos propos marc 75017 et gédehem.
Ceux qui fréquentent ce forum savent bien que JPM ne mérite pas un tel traitement et que ses contributions sont souvent éclairantes.
Dans ce débat chacun aura noté que JPM développe tranquillement ses arguments en s'abstenant de toute invective et sans chercher à avoir le dernier mot. Un exemple à suivre !
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 22 mai 2005 : 11:52:48
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Le syndic de copropriété ne peut être un mandataire 'social' pour une seule et unique raison : l'art.14 de la loi de 65 :
"Il a pour objet la conservation de l'immeuble et l'administration des parties communes. Il est responsable des dommages causés aux copropriétaires et aux tiers par le vice de construction ou le défaut d'entretien des parties communes, ..."
De ce fait, et en raison de lien liant le Syndicat au syndic, ce dernier ne peut avoir de pouvoir propre, distinct ou supérieur à ceux du Syndicat.
Je crois que c'est en raison même de la nature du syndicat de copropriétaires que beaucoup s'y cassent les dents, y compris parmi nos plus éminents juristes.
Comme je l'ai souligné, le syndicat des copropriétaire a une structure, une organisation à aucune autre pareille !
Il n'est donc pas raisonnable de vouloir plaquer à tout prix sur cette entité juridique hors de toute norme des règles qui sont communes à des organisations normalisées.
C'est là la difficulté qu'on beaucoup, en premier lieu les copropriétaires baignés en permanence dans des organisations hiérarchisées, mais aussi de praticiens qui ne pensent qu'en fonction des organisations structurées et hiérarchisées qui sont notre quotidien à tous.
On ne peut donc plaquer en permanence des choses connues sur ce que nous ne connaissons pas bien, ici ce qui est du mandataire social sur un 'mandataire qui ne l'est pas', au seul motif que nous ne savons pas ce qu'est ce mandataire d'un syndicat de copropriétaires.
C'est ici que doit intervenir la novation, c'est ici qu'il faut inventer, ouvrir les portes, provoquer. Mais on ne peut en permanence, face à l'inconnu, revenir en arrière......
On ne peut en rester à des arguments tel que " Il pointe le vice du statut de la copropriété qui est de n'être pas fondé sur des concepts juridiques précis " de JPM § La norme, la règle ! Si ce n'est pas précis, je suis perdu !!!
Pourquoi donc avons nous toléré que les novateurs, ces provocateurs, modifient les règles immuables inspirées et écrites de nos grands anciens, Athéniens entre autres, comme par exemple l'art.506 du Cciv de 1804 " le mari est, de droit, le tuteur de sa femme interdite" et l'art.108 du même " la femme marié n'a d'autre domicile que celui de son mari."
Avec ces inconscients incultes, voyez où nous en sommes aujourd'hui ...
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Edité par - gédehem le 22 mai 2005 11:59:19 |
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Marc 75017
Pilier de forums
2496 réponses |
Posté - 22 mai 2005 : 12:09:02
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Universimmo,
Je suis, pour ma part, à nouveau, en désaccord avec vos appréciations, et suis surpris que vous puissiez écrire que votre intervention précédente ne concernait que les questions de forme, cela dit tout en considérant que, bien évidemment, vous seuls détenez la manette pour mettre fin à un sujet donné, celui-ci ou un autre – et je ne le souhaite pas pour celui ci en particulier ni pour tout autre.
La tonalité des échanges qui sont ci-dessus est certes vigoureuse, et, ni moi ni Gédehem, n’avons de fait économisé nos qualificatifs portant sur les contenus que nous contestons au fond des messages de JPM. Mais, à moins que les mots n’aient pas la même signification pour vous ou que les échelles ne soient pas de même type, aucun de nos qualificatifs n’a un caractère de mise en cause de la personne même de notre interlocuteur ni, encore moins, d’insulte le concernant.
Ecrire, en effet, que des contributions sont du « n'importe quoi » et des « sottises » ou contiennent des « faussetés » et que les références historiques ou littéraires qu’elles contiennent relèvent sur la forme de la « cuistrerie » ou reposent quant au fond sur des « préjugés » ou des « poncifs », ceci pour les mots que j’ai principalement employés, ou, pour citer maintenant les mots de Gédehem, que ces mêmes contributions sont des « bêtises », des « âneries », du « pipi de moineau dans un violon », « trompent les lecteurs » en constituant un « dévoiement insidieux » par des « affirmations infondés » et « provocatrices » qui sont énoncées, ne représente vraiment pas des injures et ne met aucunement en cause la personne même de JPM, même si il y a évidemment abondante pluralité et certainement vivacité caractérisée dans les critiques faites par moi et par Gédehem.
Universimmo, lisez, écoutez, la moindre des polémiques dans la presse écrite ou audiovisuelle, et vous verrez que ce qui est repris ci dessus n’a rien d’excessif et ne tangente pas du tout la mise en cause des personnes ou ce qui est du domaine de l’injure.
Toutefois, pour vous être agréable et satisfaire davantage le respect qui vous dû et que je vous porte, je veux bien, sans rien avoir à céder sur le fond (et vous ne le demandez assurément pas…), revoir quelque peu la forme sur les tons, en révisant ce vocabulaire qui semble vous choquer et changer par exemple mon mot « sottises » par le mot « bêtises » ou encore même par « inepties graves, trop graves » ; Gédehem pourra voir comment moduler ses mots de son côté et par quoi, par exemple, remplacer les « âneries » ou le « le pipi de moineau dans un violon » (je précise que Gédehem et moi n’avons pas d’échange hors forum). J'espère que vous serez d'accord sur cette démarche d'accomodement, qui n'empêchera pas - et là est l'essentiel - que quelque chose qui est faux restera faux.
Marc |
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 22 mai 2005 : 12:56:35
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Le post précédent n'apporte rien de constructif. Tant de lignes pour rien.
Universimmo est l'instigateur de ce forum. cette initiative généreuse ne devrait pas être polluée par des polémistes professionnels.
Des choses intelligentes peuvent être dites de plusieurs manières. JPM a la sienne, Marc75017 a la sienne.
Tous les termes tendant à dénigrer, rabaisser etc ... sont de trop et n'apporte rien de plus aux contributeurs et lecteurs. D'autant plus qu'une "petite" ou soit-disant injure peut blesser tout autant qu'une "vraie" injure.
Si on retirait tout ce superflu , il y aurait un gain de place non négligeable sans qu'il y ait perte d'informations dites constructves (le fond). Et on s'en porterait pas plus mal.
Citation :
Universimmo, lisez, écoutez, la moindre des polémiques dans la presse écrite ou audiovisuelle, et vous verrez que ce qui est repris ci dessus n’a rien d’excessif et ne tangente pas du tout la mise en cause des personnes ou ce qui est du domaine de l’injure.
Vous osez prendre ce genre de référence ?? Ce forum n'a pas vocation a faire de la concurrence à se qu'il se passe sur certains plateau télé. Il n'a pas vocation a s'aligner sur la médiocrité du petit écran.
J'ai fait une recherche google sur les pouvoirs disciplinaires des syndics de copropriété et n'ai rien trouvé.
Peut-être faudrait-il définir précisemment ce quil faut entendre par "pouvoirs disciplinaires" ??
il se trouve que j'ai été syndic bénévole durant qques mois et ^du adresser un courrier à un copropriétaire dont le locataire avait un comportement pour le moins indélicat vis à vis des parties communes.
Je lui ai rappelé les dispositions du RCP et fait comprendre que si les agissements de son locataire ne cessaient pas, mafonction m'obligerait à passer aux étapes suivantes (constat par huissier, vote en ag d'une autorisation d'entamer une procédure judiciaire etc ...).
Ai-je mis en euvre un quelconque "pouvoir disciplinaire" ??
Si un syndic n'a pas de "pouvoirs disciplinaires" et qu'en même temps il doit faire respecter le RCP alors on est au milieu du gué non ??
Dans ce cas, le législateur a encore du pain sur la planche.
bp |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 22 mai 2005 : 15:31:08
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Il est regrettable que le sujet à l'origine de ce débat qui concernait la "démocratie en copropriété", ô combien interessant, ait été pollué par des élucubrations qui n'ont rien à voir avec lui.
Bprudon, vous avez été syndic non professionnel. Votre post montre à l'évidence qu'existe dans votre esprit une confusion quant à un éventuel "pouvoir disciplinaire" qu'aurait le syndic de copropriété.
Qu'est-ce donc qu'un pouvoir "disciplinaire" :
pour simplifier, c'est celui qui permet à une 'personne' (donc à une institution) de ramener dans les normes, dans les règles imposées par cette 'personne' les déviants et au besoin de les sanctionner.
On retrouve ceci un peu partout : à l'école, que ce soit pour les élèves, ou dans le monde du travail. Est reconnu à l'employeur le droit de sanctionner ses employés, depuis l'avertissement jusqu'au licenciement, avec toute la panoplie intermédiaire.
Voilà un vrai "pouvoir disciplinaire" reconnu par les textes, et il y en a plein d'autres.
En copropriété, personne, et encore moins le syndic, ne détient de pouvoir "disciplinaire" !
Prétendre le contraire est une contre vérité, un mensonge, une bétise ... c'est comme on veut !.
Vous écrivez :
"Je lui ai rappelé les dispositions du RCP et fait comprendre que si les agissements de son locataire ne cessaient pas, mafonction m'obligerait à passer aux étapes suivantes (constat par huissier, vote en ag d'une autorisation d'entamer une procédure judiciaire etc ...).
Ai-je mis en euvre un quelconque "pouvoir disciplinaire" ??"
La réponse est clairement NON !
Ce dont vous parlez, ce sont des mesures conservatoires, pour préserver les intérets du syndicat.
Mais il n'y a pas là de mesures disciplinaires, donc de sanctions, dans la mesure ou ni le syndic ni le syndicat n'ont 'pouvoir' de sanctionner, ici par exemple le non respect du RDC.
Vous avez fait constater, vous avez mis en demeure , et c'est tout ! C'est tout ce que peut faire un syndic mais aussi un syndicat réuni en AG. La sanction, c'est au juge de l'apprécier et de la déterminer.
Le seul cas de figure où un syndic peut engager une action à l'encontre d'un copropriétaire, c'est dans le cas d'un recouvrement de créance. Mais il ne s'agit pas là d'un pouvoir 'disciplinaire' ou d'une sanction.
Pour toutes les autres actions à l'encontre d'un copropriétaire, il doit obtenir l'accord de l'AG. Encore ne s'agit-il encore pas là d'un pouvoir 'disciplinaire' : il s'agit uniquement d'autoriser le syndic à engager une action destinée à faire condamner le fautif .... par le juge ... lequel sanctionnera ou non ! (relisez l'art.55 en particulier )
Nous sommes donc bien loin d'un éventuel "pouvoir disciplinaire", qui plus est du syndic, qui n'a jamais existé et qui n'existe pas !
Dire ou écrire le contraire c'est méconnaitre totalement les règles de droit qui s'appliquent dans cette entité particulière qu'est la copropriété, à laquelle certains juristes qui plus est qualifiés parfois d'éminents n'ont encore rien compris. La preuve !
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Edité par - gédehem le 22 mai 2005 15:42:06 |
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bprudhon
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1422 réponses |
Posté - 22 mai 2005 : 18:45:35
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Gedehem, je n'ai fait que rapporter une expérience, une bête expérience ! Je n'ai rien voulu démontrer.
Le fait est que les choses se sont tassées avec ce locataire.
Quant à la "démocratie en copropriété" ... Comment voulez-vous qu'elle s'exprime lorsque le système veut qu'une personne possédant 50/10000 ne "pèse" que 50/10000 lors d'un vote face à qqun qui possède 1500/10000.
Etant plutôt dans la cat1 (des petits millièmes) j'ai fini par déserter les ag.
Au moins lors d'un scrutin démocratique chacun pèse 1.
PS1 : je ne fais que donner qu'un modeste avis pour relancer le débat "démocratie en copropriété" vu la tournure malsaine que prenait ce topic.
PS2: Merci aussi d'avoir répondu à mon post précédent sans avoir proféré de noms d'oiseaux à toutes les lignes.
bp |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 22 mai 2005 : 19:44:38
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Merci, Jprudhon, de revenir au sujet. Pour les noms d'oiseaux, on peut effectivement échanger sans jouer au canari ou à l'alouette ( celle qu'on plume ...).
La difficulté que vous soulevez, la démocratie en copropriété avec 50 pour l'un et 150 pour l'autre, vient du fait que la copropriété est un paradoxe.
Dans notre culture 'française', (du moins si elle existe !), l'instinct de 'propriété' est très fort. Chacun tend à devenir propriétaire d'un bien immobilier. Les règles pour acceder à la propriété par des personnes à faibles revenus ont été assouplies.
En France, le droit de propriété est reconnu, protégé.
Première limite, en copropriété.. On est propriétaire, certes, mais pas totalement : sur tout ce qui est commun, la propriété est partagée entre plusieures personnes par une indivision forcée et obligatoire.
Un 'lot de copropriété' comprenant indissociablement "une partie privative ET une part de partie commune", on voit bien que ce lot n'est pas en pleine propriété mais qu'une partie est indivise avec d'autres personnes.
En Résumé, sur cette première limite à ce droit de propriété : on n'est pas totalement propriétaire chez soi !
Intellectuellement, psychologiquement, c'est déja difficile à comprendre et à admettre !!!
La seconde difficulté vient de l'organisation et du fonctionnement de cette 'indivision forcée et obligatoire', le "syndicat des copropriétaires."
Comme je l'ai relevé plus haut, ce groupement de personne a un fonctionnement à nul autre pareil. C'est la raison pour laquelle, de mon point de vue, 98% des copropriétaires sont démunis devant cette entité.
Que nous soyons dans le monde du travail, de la vie associative ou d'autres organisations ou regroupements, nous sommes toujours dans des structures hiérarchisées, pyramidales.
Si nous regardons bien autour de nous, tout au long de notre vie, nous n'avons connu et nous ne connaitrons que des organisations pyramidales et hiérarchisées...
SAUF EN COPROPRIETE !!!.....
C'est pourquoi nous sommes pour la plupart totalement démunis ! Persoone n'est préparé à être un acteur dans une telle organisation.
Si vous entrez dans une assoce de pécheurs à la ligne, vous savez qui fait quoi et, en tant que simple adhérent, vous suivrez la marche impulsée par le bureau ... Si vous entrez au bureau, vous saurez identifier les responsables, les chefs, ceux qui tiennent la barre du bateau ...
Mais en copropriété, organisation dépourvue d'un chef identifiable, nous sommes perdus !..
Nous le sommes d'autant plus lorsque nous découvrons que nous sommes un des acteurs de ce qui sera 'le chef', ce chef étant la majorité consensuelle variable qui décidera, majorité consensuelle variable qui est aussi changeante, le l'oublions pas !...
Telles personnes constituant la majorité qui a refusé le ravallement de façade seront celles qui, la fois d'après, le voterons.
Au cours d'une même AG, seule instance décisionnelle pour le syndicat, une même majorité n'est parfois pas composée des mêmes personnes.
Et tout cela, cette vraie vie démocratique et collective, nous ne savons pas faire, nous n'y sommes pas préparés ...
Nous ne savons pas, parce que la Société dans laquelle nous vivons est essentiellement individualiste et que nous sommes totalement déconnectés s'agissant de fonctionner ensemble, collectivement, par entente avec les voisins, par consensus (qui n'est pas mou !)...
Voilà un beau sujet, non ? ....
Un autre qui serait tout aussi interessant : La copropriété est la seule entité de droit privé dont le fonctionnement est imposé par la loi : Curiosité, lorsqu'on met ce point en phase avec celui qui précède ... Car les autres entités de droit privé, hiérarchisées et pyramidales, sont régies par leurs statuts ....
Ceci explique t-il cela ? |
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 22 mai 2005 : 20:06:13
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Gedehem vous exposez là votre avis personnel ou plutôt votre ressenti. Toutefois, il n'est peut-être pas partagé par la majorité.
Personnellement j'évolue dans la même société que vous et pourtant je parviens bien à identifier les acteurs de la copropriété : le syndic, le conseil syndical et le syndicat des copropriétaires. Ainsi que les liens qui unissent tout ce petit monde.
Concernant la "démocratie" et pour recentrer le débat sur ce terme, je crois qu'il faut débattre sur ce qu'il se passe en assemblée générale. Et là je peux vous dire que c'est la foire d'empoigne. J'ai été effaré d'assister à une crise entre le gestionnaire de l'immeuble et un copropriétaire (pour être bref ça a été très chaud!).
Tout le monde peut s'exprimer en AG là n'est pas le problème. Ce que je trouve décalé c'est le poids de chacun : les "petits millièmes" sont disqualifiés d'emblée. je peux vous donner l'exple d'une copropriété où 50% de l'enssemble est détenu par 4 copropriétaires dont l'un possède 1/4 de l'ensemble.
Eh bien que se passe t-il en AG ?? Eh bien celui qui possède le 1/4 fait la pluie et le beau temps, les autres faisant office de "potiches".
Si chaque vote comptait pour 1 je pense que beaucoup de blocages sauteraient et donc beaucoup de copropriétés en stagnation (du fait d'un majoritaire manque de pot imbécile) évolueraient dans le bon sens sous l'impulsion de copropriétaires plus intelligents.
Vision idéaliste ??? Peut-être, le débat est ouvert ...
bp |
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yanis2
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601 réponses |
Posté - 22 mai 2005 : 21:23:33
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Je partage la position de Bprudhon.
- on identifie très clairement les acteurs essentiels d'une corpropriété : syndic, conseil syndical...
- l'assemblée générale est un vrai simulacre de la démocratie.(voir ma précédente intervention.)
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 23 mai 2005 : 09:43:28
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Bprudhon, yanis, ce que j'ai exprimé ici n'a rien à voir avec un avis personnel ou un ressenti !
Ce n'est que la traduction des textes, des dispositions légales qui s'imposent à la copropriété, même si j'ai employé des mots simples pour le rappeler.
Relisez la loi de 1965 et le décret de 1967. Tout est là, je n'ai rien inventé ou interprété à ma façon !
Vous parlez des acteurs, syndic, CS et syndicat. Pardon, mais c'est encore une confusion courante : ce ne sont pas tous des acteurs de la copropriété. Revoyez les textes.
Le syndicat des copropriétaires, c'est l'entité juridique qui regroupe les personnes propriétaires de lots de copropriété.
Voila les seuls et uniques acteurs de la copropriété, du Syndicat qui le regroupe.
Syndic et CS ne sont que des rouages nécessaires au fonctionnement mais ne sont certainement pas des acteurs dans le sens où ils n'ont aucun pouvoir décisionnel pour les affaires du syndicat.
Tout part des copropriétaires, tout dépend de leurs décisions, des orientations qu'ils prennent collectivement : mandat du syndic et des conseillers syndicaux en particulier. Ici aussi je n'invente ou n'inteprete rien : relisez les textes
Ce que vous appelleriez simulacre de démocratie, s'agissant de vos AG, n'a rien à voir non plus avec l'organisation d'un syndicat de copropriétaires telle qu'elle découle des textes.
C'est la pratique qui en est faite qui est sans doute dévoyée par certains. Mais là encore, on ne peut prendre pour 'norme' la pratique dans telle ou telle copropriété au pretexte que cela ne marche pas ou que cela mécontente.
Je n'ai pas de prétention et ne cherche pas à faire partager ici une opinion personnelle.
Mais il me semble qu'une re-lecture de la loi de 65, que je trouve très bonne dans ses fondements, permettrait à beaucoup de trouver ou de retrouver les fondements de cette bête curieuse qu'est la copropriété dans notre monde normalisé, hiérarchisé et individualiste.
Et c'est justement là la difficulté : nous transposons dans la copropriété des pratiques qui n'ont rien à voir avec celles que devraient avoir la copropriété.
Quant à l'exemple que vous donnez, il montre bien que les copropriétaires se situent encore, psychologiquement, dans une structure hiérarchisée. Le 'gros' qui représente 1/4 de la copropriété fait la pluie et le beau temps, dites vous.
Permettez que je renverse la question ?
Qu'est-ce qui fait que les 3/4 restants, très largement majoritaire, ne soient pas capables de faire la pluie et le beau temps.
Voilà la question qu'il faut se posez chez vous !
Revoyez les textes, le fait que le 'pouvoir' est détenu par la majorité consensuelle qui décide et vous aurez la réponse.
Si les 3/4 de chez vous ne prennent pas conscience de cela, qu'ils sont ensemble les 'chefs' qui s'entendent et qui décident, le 1/4 restant fera la pluie et le beau temps....
Simple à dire ? Mais qui a dit que la vraie démocratie , et la copropriété en est le dernier représentant, était une chose facile ? |
Edité par - gédehem le 23 mai 2005 09:46:39 |
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yanis2
Pilier de forums
601 réponses |
Posté - 23 mai 2005 : 12:21:21
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Gédehem
Avez vous déjà participé à une assemblée générale?
Les textes c'est bien, mais la réalité c'est encore mieux! |
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