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felix1930
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5611 réponses |
Posté - 16 janv. 2007 : 15:09:00
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ce n'est pas ce que j'ai retenu de cet arrêt .Mais plutôt le fait qu'en fonction des article L23 et D12 un associé disposant de quote-part de parties communes correspondant à son lot devait être convoqué et pouvait participer à une AG,comme copropriétaire,donc il pouvait être élu comme président de séance et,qu'à contrario,un non copropriétaire non mandaté par un copropriétaire ne pouvait être,légalement,président de l'AG |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 16 janv. 2007 : 16:05:02
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On est ici dans le genre : "comment chercher des poux sur la tête d'un chauve" ...
Car enfin, à une AG d'un syndicat, SEULS les copropriétaires y sont convoqués, AG qui est une réunion privée du syndicat. Les copropriétaires ayant possibilité de donner mandat, seuls émargent la "feuille de présence" les titulaires de droits ou leur mandataire.
Point final : l'AG n'est constituée QUE de ces seules personnes.
Le pdt de séance ne peut donc être désigné QUE parmi les personnes ayant émargé la "feuille de présence", personnes constitutives de l'entité AG.
Lorsqu'on parle de "AG" dans les textes, c'est uniquement du regroupement de ces seules personnes dont il s'agit !
Comme le précise JPM (et d'autres), seules ces personnes membres de l'assemblée sont habiles pour être candidates à une fonction au sein de cette assemblée.
Si une personne est "invitée", tiers à l'AG dont la présence serait "acceptée à l'unanimité", elle ne devient pas pour autant "membre de l'assemblée". Elle n'entre pas dans la constitution de l'assemblée.
Lorsque D.art.15 précise que "Au début de chaque réunion, l'AG désigne (...) son président ....", cela veut dire que les personnes composant l'AG en qualité de membre convoqué peuvent seules et parmi les membres constitutifs de l'AG, désigner le président.
Pour ces élections (pdt, secrétaire, scrutateurs), les "invités" éventuels n'existent pas pour l'AG.
Dans 3 mois, il y a une élection présidentielle (pour ceux qui ne seraient pas au courant ! ) Si vous regardez bien vous avez la même chose : seuls participent au scrutin les membres de la communauté "France" répondant à certains critères, leur voix ne pouvant se porter que sur un(e) candidat(e) membre de cette communauté.
Les "invités", même s'ils sont les bienvenus, ne participent pas à cette élection n'étant pas membre[/u] de cette communauté nationale. A fortiori ils ne peuvent être candidat(e)s ..et donc élus ! |
Edité par - gédehem le 16 janv. 2007 16:17:03 |
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spinoza
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143 réponses |
Posté - 16 janv. 2007 : 17:07:51
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Merci bp de vos réponses, toujous ausi précieuses et precises, et en particulier à vous, JPM et Gédéhem, qui m'aviez jadis éclairé sur bien des points.
Notre dernière AG a dont été présidée par un président qui ne pouvait l'être.
Ce président est évidement signataire du PV et également du contrat du syndic, ce mandat, consigné dans le PV de cette AG, lui ayant été conféré durant l'AG.
D'où mes deux questions suivantes :
1) Cette AG est-elle valide, autrement dit quelle est la sanction de l'inobservation de l'obligation de choisir un président de séance parmi les copropriétaires ou leur mandataires, bref parmi les emargeants ?
2) Si le signataire du contrat de syndic est un président de séance non copropriétaire ni mandataire, bref qui ne pouvait présider cette séance, peut-on considérer le syndicat comme réellement engagé contractuellement vis-à-vis du syndic par cette signature ? Plus clairement dit, à supposer que cette erreur dans le choix du président de séance n'entraine pas nécessairement la nullité de l'AG , le signataire du contrat de syndic peut-il être un tiers mandaté par les copropriétaires alors qu'il n'est lui-même à ce moment-là ni copropriétaire ni mandataire ?
J'espère être clair...un grand Merci en tout cas pour ces réponses. |
Edité par - spinoza le 16 janv. 2007 18:52:02 |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 16 janv. 2007 : 22:57:20
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Je pense qu'il est possible de contester la validité de toute les décisions prises.
Que la solution soit heureuse est une autre histoire
C'est lancer tout le monde dans beaucoup de frais et d'ennuis pour un motif un peu futile sauf si l'intrus a vraiment mal présidé.
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 16 janv. 2007 : 23:06:21
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Sauf v'te respect, JPM, le motif n'est pas du tout "futile" !
Ou alors disons que le pdt de séance n'a, sur le fond, pas grande importance puisque c'est le syndic, en tant que "sachant", qui en fait préside l'AG, comme vous l'indiquiez plus haut !
Allons donc au bout du raisonnement : pourquoi donc cette interdiction faite au syndic de présider l'AG, puisque sur le fond c'est "futile" ? ..
Plutot que "futile", je dirais "le jeu en vaut il la chandelle ?" |
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spinoza
Contributeur vétéran
143 réponses |
Posté - 17 janv. 2007 : 00:09:39
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Merci de vos remarques, mais ici vous semblez en désaccord sur des points qui nous éloignent de mes deux questions très prosaiques :
1) Cette AG est-elle - a ce titre, ie pour cette raison - nulle et si oui dans quelle délai dois-je la contester ?
2) Si le signataire du contrat de syndic n'a pas qualité à représenter le syndicat, cela veut dire qu'il n'y a plus de syndic. Pour ne rien vous cacher, je serais prêt à jouer cette carte (non par vengeance ou motivation personnelle) mais parce que nous sommes - nous, l'ensemble des copropriétaires - tombés dans les mains d'escrocs qui ne reculent devant rien pour tondre allègremment la bêtise des moutons disciplinés que nous sommes...je ne developpe pas mias faire voter sous la pression et l'argutie de mise en peril de l'immeuble 50000 euros de réfection de terrasses fuyantes pour un travail global (avéré) de 6 jrs /hommes, et sur la base de métrés totalement bidonnés (3fois la surface réelle étanchéifiées..) vous voyez ce que je veux dire. Ca fait peur, parce que autant de pouvoir mis dans les mains de gens malhonnetes a vraiment de quoi faire peur....
Bref, pour nos moutons :
- Quid de l'AG - Quid de la légitimité de cette signature pour le contrat de syndic ?
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felix1930
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5611 réponses |
Posté - 17 janv. 2007 : 09:37:44
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gédehem et JPM ,vous donneront "leur" réponse! Pour moi,comme je l'ai indiqué précédemment, c'est la décision de l'AG qui compte et non qui a signé le contrat;signature qui en plus n'est pas une obligation Si je me trompe j'aurai,encore,appris qq chose |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 17 janv. 2007 : 09:47:04
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Gedehem, vous avez raison et je n'ai pas tort
Le rôle du président de séance est très important.
Si important qu'à mon avis peu importe la qualité du président dès lors qu'il est compétent et objectif. Qu'il soit copropriétaire, associé, syndic ou tiers quelconque, béni soit-il s'il sait conduire une assemblée.
Mais juridiquement, le défaut de qualité du président conduit à l'annulation.
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spinoza
Contributeur vétéran
143 réponses |
Posté - 17 janv. 2007 : 10:58:03
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Merci de vos réponses.
Donc si je vous ai bien compris, l'AG est bien ici "annulable", j'imagine par la voie du TGI seulement...Quant au contrat de syndic, vous me précisez que sa signature (et donc son signataire)importe peu, dans la mesure où c'est la simple formalité d'une résolution adoptée en AG par laquelle le syndic est renouvellée dans ses fonctions...
Ais-je bien compris ? |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 17 janv. 2007 : 11:10:02
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Pour moi, vous avez bien compris |
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spinoza
Contributeur vétéran
143 réponses |
Posté - 17 janv. 2007 : 11:48:21
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Merci JPM.
Le PV de l'AG date de plus de deux mois. Pouvez-vous me dire comment intenter une action en annulation (un reféré au TGI ?) et surtout quelles en seraient les csq vis à vis de notre actuelle syndic ? Bref, il ne s'agit pas en l'occurence pour moi de pinailler sur la qualité du président choisi, mais bien de sortir le loup-syndic de la bergerie.
Peut-être n'estce pas ici le moyen le plus judicieux, sauf peut-être à associer à l'action en annulation d'autres griefs liés à la gestion de ce syndic...
Là, j'ai l'impression d'être moins clair... |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 17 janv. 2007 : 15:50:47
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Non seulement ce n'est pas le moyen le plus judicieux, mais c'est sans doute le plus mauvais !
Pourquoi ? ..Parce qu'il n'y a manifestement aucun censensus majoritaire, même pas semble t-il un début de volonté d'un noyau dur et agissant de copropriétaires.
Il faut s'en convaincre : en copropriété comme dans tout groupement humain une démarche solitaire ou ultra minoritaire est vouée à l'échec.
Mettons que vous engagiez une action en nullité : > avocat > TGI > 18 mois de procédure > jugement : AG annulée. Mettons encore : syndicat alors dépourvu de syndic > avocat > requête Pdt TGI > ordonnance désignant un administrateur provisoire.
Ce dernier convoque l'AG ... l'ex-syndic présente sa candidature et se retrouve élu à une écrasante majorité des copropriétaires, qui vous en veulent à mort d'avoir fait tout ça pour ça !!!
Il vaut mieux faire du travail d'information en interne et constituer un petit groupe qui fera peu à peu cette information. Et rien ne vous empeche d'envoyer une LRAR au syndic, non pour l'incendier, mais pour attirer son attention sur cette anomalie (Pdt d'AG qui n'est pas membre de l'AG), ce qu'il ne peut ignorer en qualité de professionnel de la gestion immobilière ("professionnel" mon oeil !), qu'il s'agit là d'un "défaut de conseil" manifeste, ce qui est constitutif d'un trouble susceptible de voir sa responsabilité professionnelle engagée, cette AG pouvant être annulée durant 10 ans, cette nullité étant avancée comme moyen de défense.
Car c'est là la difficulté : on ne peut demander l'annulation d'une AG que pendant les 2 mois suivant la notification du PV. Pour autant, on peut faire reconnaitre la nullité de décisions prises par une AG "entachée de nullité" durant 10 ans, lorsque cette nullité est soulevée comme moyen de défense !
Mettons que cette AG vote des travaux et donc un budget pour ce faire. Vous ne payez pas les provisions. Le syndic vous traine devant le TI. Vous pouvez soulever la nullité de la décision pour vous défendre pendant 10 ans, l'AG étant présidée par une personne qui n'était pas membre de l'assemblée en violation de de D.art.15.
(Vous nous ferez part du jugement, ce qui nous permettra de connaitre l'interprétation par le juge de cet art.15 !) .. |
Edité par - gédehem le 17 janv. 2007 15:53:49 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 17 janv. 2007 : 17:23:45
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Gedehem : Citation : Pour autant, on peut faire reconnaitre la nullité de décisions prises par une AG "entachée de nullité" durant 10 ans, lorsque cette nullité est soulevée comme moyen de défense !
Certainement pas ! Voir par exemple CA Paris 23 B 05/10/2000 et 04/10/2001 (Loyers et copropriété 2002 n° 69)
A l'examen, les quelques décisions qui peuvent laisser penser que la fameuse règle " quae temporalia sunt ad agendum perpetua sunt ad excipiendum " (l'action est temporaire, l'exception est perpétuelle) est applicable en ce cas ne se fondent pas sur cette règle mais sur l'inexistence de la décision. Dans ce cas, comme pour les crimes contre l'humanité, pas de prescription.
De plus, la vieille règle romaine a toujours été écartée dans le cas d'un délai préfix et tel est bien le cas du délai de l' article L 42 al.2 qui parle de déchéance et non pas de prscription.
La question est donc alors de savoir si une assemblée présidée par une personne qui n'avait pas qualité pour être désignée peut être considérée comme juridiquement inexistente.
Pour les tenants du formalisme, la réponse est sans doute affirmative.
Mais l'évolution récente de la jurisprudence n'est pas en ce sens puisque la Cour de cassation applique à nouveau le délai couperet aux irrégularités (formelles par nature) de convocation.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 17 janv. 2007 : 19:19:27
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Nous sommes d'accord, JPM ! ... Le délai couperet appliqué aux convocations irrégulières, comme d'une façon générale à toute irrégularité, s'entend pour des actions en demande.
Toutefois, on peut relever des arrets, je pense à Cass du 18.06.2003, qui précisent qu'un copropriétaire non convoqué peut invoquer l'annulation de l'AG pendant 10 ans à compter de la date de tenue de l'AG.
C'est la même chose lorsque l'irrégularité (de la convoc, de l'AG, de la décision..) est mise en avant comme moyen de défense, c'est la prescription décennale de L.art.42 alinéa 1 qui s'impose.
C'était le pourquoi de ma remarque plus haut : attention aux AG irrégulières, aux décisions irrégulières. Un copropriétaire peut invoquer leur nullité pendant 10 ans pour se défendre de l'action intentée contre lui par le syndicat suite à une "décision" prise lors d'une AG irrégulière, nullité avancée y compris devant le TI pour un recouvrement de créance par exemple..
Il ne faut donc pas se retrancher derrière la "sécurité" toute relative des 2 mois de notification du PV pour faire n'importe quoi !! |
Edité par - gédehem le 17 janv. 2007 19:22:38 |
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chenkak
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620 réponses |
Posté - 17 janv. 2007 : 19:40:31
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A chaque fois que je relis l'article 42, les deux premiers paragraphes paraissent contradictoires à moins qu'on se lance dans des interprétations personnelles pour savoir ce qu'est une "action personnelle". Je crois qu'un bon avocat devrait pouvoir retourner les situations dans le sens qu'il souhaite ... Auriez-vous des cas de jurisprudence mettant en évidence les thèses avancées (timidement) par les intervenants précédents? |
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spinoza
Contributeur vétéran
143 réponses |
Posté - 17 janv. 2007 : 21:20:51
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Merci de vos réponses...le niveau d'expertise s'élève très vite, comme d'habitude sur ce forum, et c'est en tout cas agréable de vous voir (si je vous ai à peu près suivi...) converger JPM et Gedehem sur les sanctions de ce type d'irrégularité (en défense slt si j'ai bien compris...).
Mais bon, on en arrive toujours décidemment à la même chose : informer en interne, dites-vous, pour faire consensus et renverser la vapeur...mais là, il faudrait un copropriétaire à temps plein pour détourner l'inertie du troupeau ! Plus compliqué en l'occurrence, l'un des copropiétaires (la fameuse amie de l'ami Pseudo-Président) détient entre ses biens propres et les mandats que d'autres, intouchables et très éloignés de notre métropole lui confient aveuglément depuis des années...quelque 70% des tantiemmes...La suite est alors facile à comprendre.
Voilà pourquoi je tente plutôt d'agir sur la faute, comme j'avais déjà soulevé ici quelques points sur les clauses abusives de notre contrat de syndic.
Bref, manger du syndic n'est ni mon métier ni ma tasse de thé, mais la tonte non plus.
Entre une vingtaine de résolutions non exécutées depuis 6 ou 7 ans, des refus de porter à l'ordre du jour des devis concurrentiels sur des enveloppes de travaux votés, des dépassements permanents de budgets pour des prestations déjà sur-évaluées, des magouilles manifestes dans le metré de certains ouvrages, des procédés inadmissibles dans le déroulement des AG (comme d'invoquer une situation de mise en péril de l'immeuble pour faire voter à la va vite un budget exhorbitant sans mise en concurrence,etc....)...
La réponse semble être toujours la même : point de salut hors TGI et encore, comme vous me le précisez justement, avec un possible retour à la case départ si l-ex-syndic rameute son troupeau 18 mois plus tard.
Nous sommes quelques uns (minoritaires) à savoir que nous n'avons aucune chance du côté du travail de la majorité. Quel pouvoir nous reste-t-il donc pour mettre un terme à ces abus ?
Solliciter une association de consommateur ?
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 18 janv. 2007 : 00:03:11
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Le délai de l'article 42 al 2 s'applique en cas de désignation irrégulière du président :
http://jpm-copro.com/Cass%2021-06-2006-1.htm
Et il s'applique même à copropriétaire qui n'a pas été convoqué
http://jpm-copro.com/Cass%2012-10-2005-1.htm
Ce dernier arrêt est particulièrement important. Il porte sur ce que j'appelle la saga des Thibaudières, que je suis depuis près de vingt ans. Dans le litige traité il n'y avait pas défaut de convocation mais irrégularité de convocation. La Cour de cassation a tenu à avertir le public :
" Mais attendu que, même fondées sur une absence de convocation ou sur une convocation irrégulière, les actions qui ont pour objet de contester les décisions des assemblées générales doivent, à peine de déchéance, être introduites par les copropriétaires opposants ou défaillants dans un délai de deux mois à compter de la notification desdites décisions, qui leur est faite à la diligence du syndic dans un délai de deux mois à compter de la tenue de l’assemblée générale ; "
On ne peut pas être plus clair
Pour Chenkak : Pourquoi donc voulez vous établir une comparaison entre les deux premiers paragraphes de l'article 42 ?.
L'un fixe la durée de la prescription pour les actions personnelles nées de l'application de la loi. C'est dix ans. Point et rideau
On passe à autre chose avec l'alinéa 2.
Quant à l'action personnelle ? En droit classique la définition est simple. L'action personnelle est relative à un contrat.
En droit de la copropriété on parle d'action personnelle parce que le règlement de copropriété est " conventionnel ". Le Code civil ne distinguait pas entre contrat et convention. Beaucoup de juristes ne font toujours pas la distinction. A ce stade : peu importe.
L'action en recouvrement de charges est une action personnelle parce que l'obligation aux charges résulte des dispositions (convetionnelles) du règlement de copropriété. Beaucoup d'actions trouvent ainsi leur fondement dans le règlement de copropriété.
Pour l'instant il faut en rester à ce stade classique car on complique inutilement les choses si l'on envisage l'évolution prochaine du régime de la copropriété.
Contentons nous de noter que le projet de réforme du Code civil fait apparaître les actes juridiques collectifs dans la classification sacro-sainte et figée des actes juridiques. Les vagues sont plus hautes encore que dans le Bordelais quand on touche au classement de 1855 . Une partie de l'assistance se voile la face quand on avance qu'une convention n'est pas un contrat. Ils s'y feront peu à peu
Ajoutons quand même que désormais
1- les servitudes entres parties privatives sont désormais reconnues 2- le syndicat peut opposer à une action pétitoire une exception de prescription acquisitive en présentant comme titre tous les actes d'acquisition des copropriétaires Glossaire : (action pétitoire : je dis à mon voisin Gedehem que 100 m² de son terrain m'appartiennent ! exception de prescription acquisitive : Gedehem répond à JPM qu'il a un juste titre et qu'il possède le terrain depuis plus de dix ou vingt ans selon les cas ; juste titre : c'est un acte de vente qui serait parfaitement opposable dans tous les cas si le vendeur avait bien été propriétaire)
3- qu'en commentant l'arrêt évoqué en 2 ci dessus la Cour de cassation elle même a ressorti un arrêt de 1955 (je répète 1955) qui a jugé qu'un lot de copropriété est un bien immobilier comme un autre, un " fonds " comme dit encore le Code civil. C'est donc un bloc reunissant une partie privative, une quote-part des parties communes, des droits et des obligations. Telle n'est pas encore la conception actuelle qui ne lie pas les obligations au bien (ce qui en ferait des obligations réelles cf les ASL).
On peut penser qu'en 2010 ou 2015 la notion de copropriété fera le saut qu'on ne lui a pas fait faire en 1965, malgré l'arrêt prémonitoire de 1955 (je répète : 1955) C'est bien pourquoi la jurisprudence va cahin caha ! Elle a, si j'ose dire, une boussole mais ... pas de pôle Nord
Contrairement aux apparences, je ne suis pas sorti du sujet
Les revirements de la Cour de cassation sur l'article 42 al. 2 vont dans le sens évoqué ci dessus d'une restructuration cohérente du régime de la copropriété. Cette institution collective a besoin de stabilité et de décisions, - contestables certes -, mais qui doivent être gravées dans le marbre à défaut de contestation dans un bref délai.
Reste quand même l'inexistence L'argument n'a pas été soulevé devant la Cour de cassation. Donc elle n'a pas statué sur ce point !
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 18 janv. 2007 : 01:01:21
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On va y arriver !
Mais je reprendrais d'abord le fin du post de JPM : "Les revirements de la Cour de cassation sur l'article 42 al. 2 vont dans le sens évoqué ci dessus d'une restructuration cohérente du régime de la copropriété. Cette institution collective a besoin de stabilité et de décisions, - contestables certes -, mais qui doivent être gravées dans le marbre à défaut de contestation dans un bref délai."
Certes !!!
Mais ce qui est "contestable" dans cette affaire c'est que l'instabilité et l'indécision de cette institution est due à la longueur des procédures, inadaptées à cette organisation : 2 mois pour contester, 18 mois au plus court pour une décision !
La voila la source d'instabilité, d'incertitude pour le syndicat. !
Lorsqu'on parle de réforme s'agissant de la justice, il n'y a pas que la fameuse "affaire" à mettre en avant !!!
Mais pour revenir à L.art.42 et le délai de 10 ans, je cite encore JPM (merci), très clair sur ce point :
"L'un (L.art.42 alin.1)ndlr) fixe la durée de la prescription pour les actions personnelles nées de l'application de la loi. C'est dix ans. Point et rideau. (...) L'action en recouvrement de charges est une action personnelle parce que l'obligation aux charges résulte des dispositions (convetionnelles) du règlement de copropriété. Beaucoup d'actions trouvent ainsi leur fondement dans le règlement de copropriété."
Une AG irrégulièrement convoquée ou tenue irrégulièrement décide, entre autres décisions, un budget pour des travaux, le budget prévisionnel. Un copropriétaire ne verse pas les provisions. Après la procédure prévue il est assigné devant le TI pour cette créance (- de 4000 €). Pour sa défense, ce copropriétaire soulève la nullité de l'AG ou de la décision ... nullité qu'il peut soulever durant 10 ans s'agissant ici d'une action personnelle, nullité que le TI a compétence pour la prononcer (ici, pas de compétence exclusive du TGI).
C'est pourquoi il faut être très attentif à ne pas faire n'importe quoi lors des AG, au prétexte que passés les 2 mois il n'y a plus rien à craindre et que tout est terminé ! En demande sans doute, mais certainement pas en défense dans une action personnelle : Damocles c'est pendant 10 ans ! |
Edité par - gédehem le 18 janv. 2007 01:06:05 |
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chenkak
Pilier de forums
620 réponses |
Posté - 18 janv. 2007 : 08:35:37
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Oui, je crois qu'on y arrive! Mais avouez que c'est un peu compliqué à comprendre (et facile à s'y perdre...). Merci beaucoup JPM pour ces deux jugements assez récents de la Cour de Cassation. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 18 janv. 2007 : 09:59:22
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De Gedehem Citation : Pour sa défense, ce copropriétaire soulève la nullité de l'AG ou de la décision ... nullité qu'il peut soulever durant 10 ans s'agissant ici d'une action personnelle, nullité que le TI a compétence pour la prononcer (ici, pas de compétence exclusive du TGI).
NON ! Ce n'est plus possible maintenant. Il est exact que dans le passé ce genre d'exception a été déclaré recevable. Mais ce n'est plus vrai après les récents arrêts de la Cour de cassation.
Ces arrêts seraient inutiles si on pouvait se contenter de ne pas payer des provisions pour attendre au coin du bois le syndicat demandeur.
Il ne faut pas laisser espérer aux UInautes d'heureux résultats par voie d'exception.
Le défendeur ne peut plus soulever que les exceptions de droit commun (acceptation d'une succession sous bénéfice d'inventaire par exemple) et, sur le fondement du statut de la copropriété, l'illégalité de la répartition des charges ou le défaut de qualité de copropriétaire.
En ce qui concerne l'illégalité de la répartition, on peut espérer un revirement partiel, ou du moins militer en ce sens.
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