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niko
Pilier de forums
559 réponses |
 Posté - 12 sept. 2005 : 12:05:59
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Bonjour à tous;
Je relance ce sujet retrouvé grâce à google mais maintenant fermé sur le forum.
Citation :
Elisabeth
Messages 1520
Posté - 10 Jan 2004 : 18:48:17
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Je signale qu'il y a déjà eu une discussion sur ce sujet "Huissier en AG" à :
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4517
Elisabeth
Les réponses y sont abondantes et intéressantes mais j'ai besoin de quelques précisions:
- La présence d'un huissier, non muni d'une ordonnance judiciaire, à la demande uniquement du syndic et du CS, peut être acceptée par les copropriétaires présents et représentés, SOIT !
MAIS comment cette présence peut-elle être considérée comme acceptée
par l'AG s'il n'y a pas eu demande de vote?
- Dans le cas où l'AG ne proteste pas contre cette présence imposée avant même l'election du président d'AG, l'huissier ne doit-il pas être cependant considéré comme un "tiers non mandaté"?
SI OUI, a-t-il le droit d'intervenir? ne serait-ce qu'en apposant son cachet
sur le PV dont copie aux copropriétaires?
Un tiers non mandaté n'est-il pas tenu au silence sous quelque forme
que ce soit, à moins que l'AG n'ait besoin de ses "lumières" (architecte
ou autre homme de l'art)?
Bien entendu, c'est ce à quoi nous avons eu droit, et nous ne sommes pas encore suffisamment "avertis" pour parer à ce genre de traquenard qui rime bien avec "renards". Mais nous progressons ... lentement ...
J'espère que mes questions ont été formulées assez clairement, merci d'y répondre.
A +
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 12 sept. 2005 : 14:44:52
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Entendons nous : Une personne étrangère à l'AG, qui n'est donc ni convoquée ni porteuse d'un mandat de représentation, ne peut assister à cette AG .... sauf si elle obtient l'accord de l'AG, si l'AG ne s'y oppose pas .
Ce qui veut dire très clairement que pour que l'AG puisse ou non s'y opposer, c'est qu'elle est régulièrement constituée, en pleine possession de tous ses pouvoirs.
Pour qu'elle le soit, il faut que son pdt ait été nommé, ses scrutateurs en place, le secretaire à son poste.
Ce n'est qu'à ces conditions, et à partir de ce moment là que l'AG est constituée et peut valablement délibérer, en particulier ici sur la présence ou non d'un huissier de justice, d'un avocat, d'un architecte, ..... ou du fils juriste de la voisine de l'épicière du bout de la rue ....
Le vote sur la présence d'un tiers doit être rapporté au PV de l'AG, du moins si sa présence est acceptée. S'il ne l'est pas, la mention d'un vote est indifférente ....
S'agissant d'une personne par ailleurs huissier qui serait acceptée, elle ne peut être présente qu'en qualité de personne, en tant qu'individu.
N'étant pas désigné par ordonnance du Tribunal, cet huissier est présent à titre personnel, mais ne peut en aucun cas dresser un procès-verbal de l'AG en qualité d'huissier, et encore moins en faire un compte-rendu opposable au syndicat ou à des membres de l'AG.
A quel titre ????
Il peut éventuellement intervenir en qualité de "conseil", s'il est au fait d'aspects juridiques touchant la copropriété, ou pour des questions de procédures ou d'actions en cas de litige. Mais il ne peut agir en tant qu'huissier de justice, dans le cadre de sa charge.
Un huissier de justice qui n'est pas désigné par le TGI, à qui il doit rendre compte de sa mission ne l'oublions pas, n'est rien du tout. Il prend la parole lorsque le pdt de séance l'y autorise. Si son intervention n'est pas souhaitée, il est tenu au silence, comme toute personne à qui le pdt de séance ne donne pas la parole, syndic-secrétaire compris.
Je termine en rappelant la seule procédure possible, mentionnée par Elisabeth dans le lien que vous indiquez (qui n'a pas d'autre interet que cette précision ) :
Paroles d'Huissier dont la présence est sollicitée :
""Vous m'interrogez sur les modalités de mon intervention es-qualités
d'Huissier de Justice dans le cadre d'une AG de copropriétaire.
L'Huissier de Justice ne peut intervenir, dans ce cas précis, que sur ordonnance rendue sur requête par Monsieur le Président du Tribunal de Grande Instance de ........... ( je me charge du dépôt de la requête) auquel cas j'assiste à l'AG motu proprio en vertu de la décision judiciaire et non à la place ou en remplacement d'un copropriétaire.
Personne ne pourra s'opposer à ma présence puisqu'autorisée par décision de justice. Je note les faits objectivement tels qu'ils se produisent à l'exclusion de toutes opinions et de tout conseil donné à l'une ou l'autre des parties étant présent en ma qualité de délégataire d'un tribunal."
Tout est dit là !
Pour votre AG et la présence "forcée" d'un huissier ( on a vérifié qu'il était bien huissier de justice ?), .. cela relève plus de la méconnaissance dans laquelle sont bon nombre de copropriétaires, les membres du CS devant absolument faire un effort pour s'informer sur la façon dont doit se tenir et dérouler une AG.
C'est l'AG du syndicat, des copropriétaires. A eux de savoir ce qui doit en être ...
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Edité par - gédehem le 12 sept. 2005 14:55:25 |
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niko
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559 réponses |
Posté - 12 sept. 2005 : 17:07:15
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Merci Gédehem;
Vous dites en clair ce que je pensais confusément.
Citation :
Ce n'est qu'à ces conditions, et à partir de ce moment là que l'AG est constituée et peut valablement délibérer, en particulier ici sur la présence ou non d'un huissier de justice, d'un avocat, d'un architecte, ..... ou du fils juriste de la voisine de l'épicière du bout de la rue ....
Le vote sur la présence d'un tiers doit être rapporté au PV de l'AG, du moins si sa présence est acceptée. S'il ne l'est pas, la mention d'un vote est indifférente ....
L'huissier du syndic était là dès les premiers moments et même bien avant (c'est bien un huissier, nous le connaissons) et il n'y a pas eu de vote. Sur le PV sa présence est seulement mentionnée avec "à la demande du CS et du syndic".
Mais je n'ai pas été assez explicite à propos du "cachet de l'huissier sur le PV.
Sur le PV que nous avons reçu, est apposé le "cachet de cet huissier"!!
Est-ce légal?
Si NON, quel usage pouvons-nous en faire? Nullité???
Cela fait partie des mesures d'intimidation dont notre syndic est friand, et qui, hélas, portent sur une certaine catégorie de copropriétaires.
J'abuse, mais nous avons tellement besoin de conseils.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 12 sept. 2005 : 18:49:14
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Il est peu courant qu'un huissier présent à une AG appose son cachet sur le PV.
Ordinairement il établit de son côté une relation des débats et surtout des votes.
Ceci étant ce n'esten rien illégal. Il atteste ainsi que le contenu du procès verbal établi par le secrétaire et signé par le président et les scrutateurs est conforme à ce qu'il a constaté.
On peut difficilement mieux faire pour la bonne relation des décisions. Il faut quand même que le PV soit signé par ceux qui doivent le signer.
Il est vraisemblable qu'antérieurement des PV ont été contestés après diffusion. Pour cette AG, vous êtes tranquilles
Reste lke problème des frais de sa présence !
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mathi
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2092 réponses |
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 12 sept. 2005 : 20:01:19
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Citation :
Il est peu courant qu'un huissier présent à une AG appose son cachet sur le PV.
C'est sûr, JPM, mais dans notre copro le "peu courant" a lieu "couramment".
En fait cet huissier présent sans ordonnance de justice ne peut faire de rapport, d'après ce que je crois comprendre, il n'avait même pas le droit d'être là 
Le cachet sur le PV n'est là que pour ajouter au semblant de légalité que le syndic cherche à donner à toutes ses magouilles et pour couvrir ses nombreuses illégalités.
Mais qu'en est-il alors de la déontologie de cet huissier ?
N'a-t-il pas tout simplement transgressé la loi en acceptant de participer à ce genre de manigances |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 12 sept. 2005 : 22:04:05
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JPM, je m'interroge sur vos propos : " il est peu courant qu'un huissier appose son cachet ....".
C'est bien la première en ... depuis des dizaines d'années et je ne sais combien d'AG, que j'entends dire que cette pratique est peu courante ...et donc que cela arrive, qu'un huissier appose son cachet pour attester que le PV d'AG est conforme à son constat !!! .....
J'en ai vu des avocats, des huissiers, tous amenés par le syndic pour impressionner et forcer la main ! Mais là, c'est la première fois que je vois que c'est peu courant mais que cela arrive ... et que vous n'y voyez rien à redire puisque cela "..atteste ... confirme ...ce qu'il a constaté. "!!!
Cela m'interpelle sur le plan déontologique :
Un PV d'AG est rédigé par le secrétaire de séance, signé des scrutateur et de pdt, la signature du pdt de séance donnant force probante des décisions prises.
Que viendrait faire ici le cachet d'un huissier de justice, tiers à l'AG, sans mandat dans le cadre de sa charge et qui plus est non autorisé par un vote dans ce sens rapporté au PV ?
Cela relève de la duperie, de la mascarade : il ne s'agit pas ici de légalité, les dispositions de l'art.17 du décret étant très claires.
Mais par cette manœuvre, il est tenté de faire croire que ce PV "Tamponné" vaudrait 'constat d'huissier', "..Il atteste ainsi que le contenu du procès verbal établi par le secrétaire et signé par le président et les scrutateurs est conforme à ce qu'il a constaté."
Manœuvre, duperie : S'il constate, pourquoi cet huissier ne rédige t-il pas un "constat d'huissier" en bonne et due forme ???
Ne serait-ce pas parce que ce constat ne vaudrait pas un clou et tomberait sous le coup de la loi, s'agissant d'une réunion privée à laquelle il est présent à titre personnel et non au titre de sa charge !!? ? Où est la requête, l'ordonnance ??
JPM, c'est une plaisanterie !!!! Encore une fois on voit bien, sur la base d'affirmation toute personnelle, et j'ose le dire ici fallacieuses, de quel coté vous penchez !!!
Vous précisez même : "On peut difficilement mieux faire pour la bonne relation des décisions. " ....
Pour ajouter aussitôt : " Il faut quand même (OUF, j'ai eu peur !!) que le PV soit signé par ceux qui doivent le signer."
ENCORE HEUREUX !!!! JPM, c'est le déraillement, !!!!
Qu'une personne sans mandat, tiers à une réunion privée à laquelle elle est présente sans autorisation, appose un cachet sur un PV d'AG dressé par le bureau de séance, agissant de ce fait au titre de sa charge, soi disant " pour attester qu'il est conforme à ce qu'il a constaté", c'est déontologiquement condamnable, si ce n'est pénalement .....
Je ne suis pas sûr du tout que le proc. du coin, responsable sur le plan disciplinaire de ces officiers ministériels, vous suive dans votre démonstration ...., mais pas du tout !!!
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Edité par - gédehem le 12 sept. 2005 22:27:45 |
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air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 12 sept. 2005 : 22:30:04
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Bonsoir
Pour ma part, je considère cette manoeuvre comme une mascarade.
Je ne suis pas surpris par l'attitude de l'huissier cautionnant une telle pratique.
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G.G
Pilier de forums
646 réponses |
Posté - 12 sept. 2005 : 23:09:02
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Par ailleurs, comment pouvait-on voter pour la présence de cet huissier s'il n'était pas mentionné à l'ordre du jour?
On ne délibère, valablement que sur des résolutions portées à l'ordre du jour.
On ne pouvait donc, même pas délibérer sur la présence de l'huissier Celui-ci comme etranger, ne pouvait assister à la réunion!
Georges |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 12 sept. 2005 : 23:50:43
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Je maintiens.
Un huissier se présente à une assemblée, non porteur d'une ordonnance de justice, mandaté seulement par le syndic et le conseil syndical.
[b]Personne ne l'éconduit.[/b] Rien ne lui interdit de constater ce qui est dit et décidé.
Par contre, il est vrai que l'huissier doit se présenter et faire connaître sa qualité et l'objet de sa présence.
Il est vrai aussi, - je l'ai indiqué plus haut -, qu'en principe l'huissier étatblit un constat de ce qu'il a vu et entendu. Pourrait-il établir un procès verbal au sens propre du terme, signé ensuite par le président les scrutateurs et le secrétaire ? Ce serait une innovation  mais on en a vu d'autres.
Au milieu des grognements, je n'ai pas lu d'indications précises quant à la confection des procès verbaux de ce syndicat. Ce serait intéressant.
Mais toujours dans le même syndicat, il semble que le syndic et les membres du conseil syndical sont réélus malgré cette manière de tenir les assemblées ? Si oui, c'est que la majorité est contente ?
Sur Gedehem Citation :
Manœuvre, duperie : S'il constate, pourquoi cet huissier ne rédige t-il pas un "constat d'huissier" en bonne et due forme ???
Ne serait-ce pas parce que ce constat ne vaudrait pas un clou et tomberait sous le coup de la loi, s'agissant d'une réunion privée à laquelle il est présent à titre personnel et non au titre de sa charge !!? ? Où est la requête, l'ordonnance ??
Peut être avez vous raison. Mais sur quel texte fondez vous votre affirmation d'une nullité de l'opération ?
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 13 sept. 2005 : 07:46:31
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Bonjour;
Entré par JPM:
Citation :
Par contre, il est vrai que l'huissier doit se présenter et faire connaître sa qualité et l'objet de sa présence.
Il ne s'est pas présenté, c'est le syndic qui a succintement signalé sa présence et il n'a pas fait connaître l'objet de sa présence.
Citation :
Personne ne l'éconduit
Vrai, mais nous apprenons au coup par coup à parer les astuces du syndic.
Citation :
Au milieu des grognements, je n'ai pas lu d'indications précises quant à la confection des procès verbaux de ce syndicat. Ce serait intéressant
JPM, vous seriez à notre place, vous "grogneriez" peut-être plus que nous.
Quant à la confection des procès verbaux:
A la main, sur une feuille volante, pré-écrite, il suffit de compléter.
En se bagarant pour faire inscrire des réserves qui n'apparaissent pas
dans le PV qui nous est communiqué alors qu'y apparaissent des com-
mentaires qui ne peuvent avoir été écrits dans l'instant.
Sous "contrôle" d'assesseurs, l'un membres du CS, l'autre mandataire
d'un(e) membre du CS,qui ne se sont même pas approchés de la table.
Le premier reconnaissant ne rien comprendre "à tout çà".
Cela vous intéresserait certainement d'en avoir une copie commentée par nos soins.
Citation :
Mais toujours dans le même syndicat, il semble que le syndic et les membres du conseil syndical sont réélus malgré cette manière de tenir les assemblées ? Si oui, c'est que la majorité est contente ?
JPM, si je ne me trompe, n'est-ce pas vous qui avez, un jour ouvert un sujet sur le "bidouillage de la feuille de présence"
Je crois d'ailleurs que j'étais intervenue pour expliquer comment cela se passe chez nous. En fait, nous pourrions ne pas prendre la peine de nous déplacer, l'AG est faite avant notre arrivée:
Jamais de pouvoirs en blanc, refus de transmettre copie de la feuille de présence, ce qui n'a rien d'innocent (120 lots principaux, syndic non-pro, propriétaire d'une cave)
Bonne journée à tous.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 13 sept. 2005 : 08:42:24
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JPM : un huissier de justice agissant dans le cadre de sa charge ne le fait que sur ordonnance qui lui est faite par le pdt du TGI, ou sur mandat de toute personne. Que ce soit pour délivrer un acte ou faire un constat.
Mais je n'ai jamais de jamais vu un huissier de justice (et j'en ai vu des tas !!), dans le cadre de sa charge je le précise, pénétrer dans une zone privée, que ce soit le jardin du voisin ou une réunion sectaire ...ou encore une AG de copropriétaires.
Et dans ce dernier cas, qu'il ait été sollicité par le syndic, par le CS, les 2 ensembles, un ou plusieurs copropriétaires, sans que préalablement il se soit fait connaitre en précisant l'objet de sa présence, présence acceptée ou non par l'AG.
Mention de cette présence et de son objet rapportée au PV.
Et quand bien même il serait autorisé par l'AG, il ne peut à quelque titre que ce soit s'immiscer dans le déroulement de l'AG, y compris pour mettre un tampon de sa charge sur le PV de cette réunion privée.
Si cet huissier mandaté par le syndic/CS est autorisé par l'AG, il en fait le constat à son mandataire, syndic et ou CS, mais certainement pas pour "tamponner" quoi que ce soit d'un tiers étranger, ici un PV d'AG...
Qu'il soit autorisé à rester durant la réunion ne vaut pas mandat de l'AG pour en faire le constat ou pour valider un PV de cette AG privée !!!!
Dans le cas qui est relevé, il ne s'est pas préalablement présenté en tant que personne mais surtout en qualité d'huissier. Il n'a pas été précisé qu'il était présent en cette qualité, il n'y a pas eu d'autorisation de l'AG sollicitée, rien du tout !!!.....
De ce fait, on voit bien la manœuvre classique, destinée à impressionner les copropriétaires et faire taire toute question genante ...sans parler des véléités d'opposition !!!!!
Pour ma part, devant de tels agissements et surtout de l'attitude de cet huissier, je ferais un signalement au procureur de la République, avec copie du PV tamponné, rappelant les faits, rien que les faits, en lui demandant si cet huissier, dont la présence n'a pas été sollicité et n'est pas rapportée au PV, pouvait ainsi, dans le cadre de sa charge, pénétrer sans mandat exprès, sans décision de justice, dans une réunion privée sans autorisation du propriétaire des lieux, ici le syndicat, et apposer son tampon sur le PV de cette réunion privée dressé et validé par le bureau de séance conformément aux dispositions de l'art.37 du décret du 17.03.1967, ..... la présence de cet huissier, qui plus est dans le cadre de sa charge, n'étant pas rapportée au PV !!!!
(Sa présence n'étant pas rapportée au PV, le tampon peut avoir été apposé par un huissier absent à l'AG 3 jours après !!!! )
Corbeille à papiers ? |
Edité par - gédehem le 13 sept. 2005 08:52:07 |
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 13 sept. 2005 : 11:02:19
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Entré par moi-même lors d'un de mes précédents messages:
Citation :
Sur le PV sa présence est seulement mentionnée avec "à la demande du CS et du syndic"
Sous la rubrique: "Assistent également à cette assemblée".
et c'est tout .
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 13 sept. 2005 : 11:15:35
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JPM,
Pour la bonne raison que sa présence ne peut être valable que si le Syndicat l'avait requis.
Dans ce cas, sa présence aurait figuré à l'OJ afin de délibérer ou non sur sa présence et il aurait été joint à la convocation l'ordonnance sur requête mentionnant sa mission et ses honoraires..
Important non ? On ne peut laisser intervenir n'importe qui en AG sans savoir pourquoi il est là et surtout combien ça va coûter au Syndicat !!
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 13 sept. 2005 : 13:46:29
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Il convient de revenir sur le dernier post de Niko :
"Sur le PV sa présence est seulement mentionnée avec "à la demande du CS et du syndic" sous la rubrique: "Assistent également à cette assemblée"."
Cette mention m'avait échappé (Vous savez, le pb de lunettes ... !!)
Dans ce cas, l'AG ne s'est pas opposée à la présence d'un tiers, "à la demande du syndic et du CS".
Qui ne dit mot consent !! ...
Ne s'étant pas opposée, l'AG est alors considérée comme ayant accepté la présence d'un tiers. Le fait qu'on n'ai rien demandé à l'AG, ou que même on ai caché cette présence, ne change rien. Les scrutateurs ont signé le PV, validé par le Pdt de séance. La mention, même fausse, est validée !! (Votre syndic-secrétaire n'est pas fou : il sait très bien ce qu'il fait pour la rédaction du PV, il maitrise très bien la manœuvre !)
Reste le fait que ce tiers à l'AG a agit es-qualité huissier de justice, son compte rendu devant alors être fait à son mandant, ici le CS et/ou le syndic à en croire le PV.
Etranger à l'AG il n'a pas à s'immiscer dans son déroulement, ni dans le PV qui en est dressé conformément aux textes, qui ne le concerne en rien.
La prochaine fois, entendez-vous pour lui demander de sortir, au besoin fermement.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 13 sept. 2005 : 14:18:23
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Ah ! les lunettes je me disais aussi : comment Gedehem peut-il dire des choses pareilles ?
Et je répare un oubli : Gedehem m'a demandé de quel côté je penche.
Toujours du côté du conseil syndical. Investi de la confiance des copropriétaires, il incarne la sagesse au sein de la copropriété.
Si le CS fait venir un huissiez, c'est qu'il est bon de faire venir un huissier
Si le fait s'est déjà produit sans contestation probante, et si de plus les copropriétaires ont payé sans barguigner les frais de l'huissier lors de ses précédentes interventions, je ne vois vraiment pas ou est le problème
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 13 sept. 2005 : 14:32:43
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Ah, ces lunettes qui nous jouent des tours .....
Pour autant, c'est le cas auquel j'avais répondu faute d'un bon nettoyage de lunettes ..., SI le syndic (le CS beaucoup plus rarement) "invite" un huissier à l'AG (ou un avocat ami), sans que la question ne soit posée à l'AG (passage en force bien souvent), la présence de ce tiers absente du PV, et que dans le cadre de sa charge cet huissier appose son tampon sur le PV d'AG, vous conviendrez avec moi qu'il est totalement à coté de la plaque et que sa faute, car s'en est une alors, doit être relevée.
Le proc en fera ce qu'il jugera bon, sans doute la corbeille à papiers... Mais il ne faut pas rester sans rien faire.
Certes, la première des choses aurait été de s'opposer à cette présence étrangère .... |
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jean-jacques
Contributeur actif
36 réponses |
Posté - 29 sept. 2005 : 22:09:45
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Bjr,
Si je comprends bien on peut mettre en cause l'huissier ? Si c'est possible, cela devrait lui ôter l'envie de recommencer.
Quelle est la procédure pour le faire, et à quels textes doit-on se référer ?
Cordialement
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 30 sept. 2005 : 21:23:38
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Bonsoir à tous;
Entré par Jean-Jacques:
Citation :
Si je comprends bien on peut mettre en cause l'huissier ? Si c'est possible, cela devrait lui ôter l'envie de recommencer.
Quelle est la procédure pour le faire, et à quels textes doit-on se référer ?
Je n'ai trouvé qu'une référence: "TGI Paris 25/05/1988"; Mais je ne sais plus où et je n'ai pas les détails
Si quelqu'un les a, nous sommes preneurs. De même si vous en avez d'autres.
Je ne savais pas que c'était aussi épuisant d'être copro.
"Si j'aurais su ..." |
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 01 oct. 2005 : 00:38:12
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Elisabeth;
Vous n'avez donc pas lu "La guerre des boutons" ?
"Si j'aurais su, j'aurais pas venu" dit un des gamins.
Pour l'instant, en attendant que le sommeil daigne venir, je vais continuer: "Ascenseurs, comment éviter le pire"
Et bonne nuit à tous.
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présence d'un huissier à l'AG.
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