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magbalimb
Contributeur senior
82 réponses |
 Posté - 15 sept. 2005 : 15:05:19
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Voilà je viens d'avoir copie du contrat de travail de notre gardienne et le comptable de notre syndic qui est encore sous le choc car les avantages en nature (edf et loge maintenant !!!) ne sont pas décomptés du salaire et ce depuis 1990. Notre syndic, qui a repris l'immeuble en gestion en 2002, a demandé des explications à l'ancien syndic qui n'a jamais répondu et la procédure s'est arrêtée là. Je trouve cela un peu léger de la part de notre syndic qui d'une part prouve qu'il est au courant de puis 3 ans de la situation et qu'il n'a jamais cherhcé à la régulariser de lui même. Ai-je un recours, comme je l'ai dit je voulais faire élire un nouveau syndic lors de la prochaine AG mais les autres coprop sont contre.
Puis-je me retourner en responsabilité contre ce syndic, cette situation n'est -elle pas suffisante pour faire blocage ? si j'ai un recours juridique,qu'est ce que je risque sinon à rétablir la vérité et perdre moins d'argent, peut-on par ailleurs récupérer cet argent ??
magali
magbal
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 15 sept. 2005 : 16:40:35
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Une action contre le syndic ou contre le syndicat ne me semble pas possible, dans la mesure où les comptes présentés aux AG ont été approuvés, entérinant de ce fait la fraude !!!!
D'autant plus que le quitus a cretainement été donné les yeux fermés ..., y compris donc sur cet aspect des choses que les copropriétaires ne pouvaient ignorer...
Eventuellement, une action contre le syndic pour "défaut de conseil", étant chargé d'établir les bulletins de salaires ....?
Il s'est rendu compte de cette "erreur" monumentale, ... mais il ne la pas corriger pour autant ! Là serait la faute.
Je reviens donc sur ma proposition : une note aux copropriétaires pour expliquer cette dérive (copie au syndic) ... et si rien ne bouge, contrôle URSSAF et fiscal ...
Lorsque le syndicat sera pénalisé, ce qui sera automatique comme je l'ai indiqué plus haut, il sera temps pour vous (et/ou pour le syndicat) d'engager la responsabilité du syndic.
Mais dans le fond, est-ce le syndic le seul responsable ?
(NB : lorsque vous ouvrez un sujet, restez dans le même s'agissant toujours du même !!!!! ...sinon, on est perdu ....
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=29691 )
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Edité par - gédehem le 15 sept. 2005 16:45:42 |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 15 sept. 2005 : 16:54:59
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Nous avons le même problème, mais malheureusement cela fait un peu jurisprudence. Peut être je m'exprime mal mais tout ce que je sais , est que, comme l'explique bien gédéhem, l'AG l'a ratifié. Tous les cucus de Loulou qui se pointent ou plutôt que ne se pointent pas aux AG sont responsables.
Le travail est gigantesque  . A suivre sa résidence et de près si possible. C'est la nôtre et ce sont nos sous. Tant que les copro n'en prendont pas conscience individuellement, les syndics volontairement ou non encaissent un maximum
Aujourd'hui pour une fuite d'eau sur une colonne, je viens de faire stopper une facture de 980 + 870 + 540 euros (changement de colonne d'eaux usées + fuite sur colonne d'alimentation eau froide - manque de pôt c'est sur eau chaude, etc...mensonge et mensonge° Le CS ne s'était même pas déplacé pour voir ou suivre. Donc à qui la faute à la sortie ??
LN |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 15 sept. 2005 : 17:57:25
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LN: vous avez raison.
c'est à chaque copropriétaire de se prendre en charge et d'exercer ses droits.
le syndic n'est que le mandataire du syndicat, donc des copropriétaires.
le meilleur moyen est la communication sur des faits précis.
exemple: erreurs sur les bulletins de salaire depuis.... = x euros , réglés par les copropriétaires soit pour un 2 pièces de ... tantièmes : y euros
quand les copropriétaires seront informés, il vous sera plus facile de les convaincre sur d'autres sujets |
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magbalimb
Contributeur senior
82 réponses |
Posté - 30 sept. 2005 : 09:41:33
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 Voilà l'AG s'est tenue hier (j'ai bien sur voté contre à tout au regard de la faute professionnelle du syndic), j'ai attendu les questions diverses afin de lire la lettre que j'avais adressée au syndic. Cette lettre est une mise en demeure du syndic pour qu'il régularise la situation :c'est à dire que les avantages en nature, edf privatif et logement soient décomptés du salaire de la concierge mais aussi que les 1890 euros/an d'electricté soient totalement pris en charge par la concierge puisqu'il s'agit en effet de sa conso personnelle, elle a d'ailleurs un compteur privatif. Le syndic qui avait reçu ma lettre AR il y a déjà une semaine ne l'avait pas lu, raison pour laquelle je l'ai lu devant les copropriétaires présents.Evidemment mes propos ont été accueillis avec mrépis par le syndic et ont fait taire les copro majoritaires qui sont très attachés à ce syndic et à la concierge. On m'a cependant répondu et c'est à ce sujet que j'ai besoin de vos conseils que ma démarche est un coup d'épée dans l'eau vis à vis de l'URSAFF car même si ces avantages n'ont pas été déduits du salaire, ils ont quand même étaient payés par les coprop et donc soumis à charges, et de ce fait ce serait même l'URSAFF qui nous devrait de l'argent car nous avons trop payés, le syndic veut faire une démarche dans ce sens, je dois avouer que je suis un peu perdue, quelqu'un peut-il m'apporter son point de vue.
Merci, magali
magbal |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 30 sept. 2005 : 10:56:29
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Citation :
Initialement entré par magbalimb
le comptable de notre syndic qui est encore sous le choc car les avantages en nature (edf et loge maintenant !!!) ne sont pas décomptés du salaire et ce depuis 1990.
Bon je ne voudrais pas jeter de l'huile sur le feu, mais essayez de vous mettre un peu à la place du concierge.
Son salaire ou le salaire du couple : combien gagnent-t-il par rapport à la plage horaire qu'ils doivent assumer. A ma connaissance pas loin de 10/12 heures pas jour. A rester visser à la loge, car ils sont d'astreinte. Même la nuit, en cas d'urgence pour les pb de chaudières qui tombent en panne, et il faut bien quelqu'un pour appeler l'entreprise qui s'en occupe.
Comparez donc ce montant avec les honoraires du syndic. Et vous verrez bien qu'il y a un blême.
J'ai même entendu un syndic, et pourtant ce n'était pas un enfant de coeur, dire qu'il n'y a pas plus esclavagiste qu'un copro, et du coup nous foutre la honte à nous tous.
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magbalimb
Contributeur senior
82 réponses |
Posté - 30 sept. 2005 : 11:46:48
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Bonjour
ma concierge a 8h de présence par jour 5 jours par semaine, le matin et le soir, elle a ses après midi; d'autre part nous sommes 5 copro donc une facture d'electricité de 1870 euros /an pour 20 m² à se partager, l'edf nous dit que 500 euros /an c'est la moyenne pour ce type d'habitation, cela pèse lourd en définitive. Nous payons quand même 1500 euros de charges trimestrielles !!!. Il s'agit quand même pas de faire du social et de fermer les yeux usr les ingérances.
magbal |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 30 sept. 2005 : 11:49:45
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Citation :
Initialement entré par magbalimb
Bonjour
ma concierge a 8h de présence par jour 5 jours par semaine, le matin et le soir, elle a ses après midi; d'autre part nous sommes 5 copro donc une facture d'electricité de 1870 euros /an pour 20 m² à se partager, l'edf nous dit que 500 euros /an c'est la moyenne pour ce type d'habitation, cela pèse lourd en définitive. Nous payons quand même 1500 euros de charges trimestrielles !!!. Il s'agit quand même pas de faire du social et de fermer les yeux usr les ingérances.
magbal
Social certes. Mais vous n'avez pas répondu malgré votre série de chiffre. Combien gagne votre concierge ? |
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magbalimb
Contributeur senior
82 réponses |
Posté - 30 sept. 2005 : 12:08:41
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Notre concierge gagne 850 euros, mais de toute façon, il n'y a pas de problème avec elle, le souci est que ses avantages en nature ne sont pas décomptés de son salaire nous exposant ainsi au foudre du FISC et elle aussi de la même façon; c'est le syndic qui gère mal !
magbal |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 30 sept. 2005 : 12:25:00
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magbalimb: vous avez raison.
C'est de la responsabilité du syndic d'établir les bulletins du salaire du personnel conformément à la convention collective et au contrat de travail.
Mais en cas de litige, l'employeur est le syndicat des copropriétaire qui devra éventuellement engager la responsabilité du syndic. |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 30 sept. 2005 : 12:35:48
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Citation :
Initialement entré par magbalimb
Notre concierge gagne 850 euros, mais de toute façon, il n'y a pas de problème avec elle, le souci est que ses avantages en nature ne sont pas décomptés de son salaire nous exposant ainsi au foudre du FISC et elle aussi de la même façon; c'est le syndic qui gère mal !
magbal
Vous devriez néanmoins consulter un avocat spécialiste du droit social et décortiquer son contrat de travail au vu de la convention collective qui régit les gardiens d'immeuble. Je vous préviens c'est assez ardu. Cela aura comme conséquence une diminution de salaire et là vous aurez comme un problème si le concierge porte l'affaire aux prudh'hommes.
Faites très attention à la notion d'avantage acquis. Même si l'avantage en nature indu vous semble évident. Le retour de manivelle peut être violent.
Le problème fiscal est indépendant. |
Edité par - LeNabot le 30 sept. 2005 12:43:06 |
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océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 01 oct. 2005 : 18:46:31
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art 20 de la ccn dit bien que ces charges sont à charge du personnel et non des copros . C'est comm cela que bcp repassent pour les résidents aux frais des autres et le syndic s'en moque il veut la paix et ce n'est pas lui qui paye ... nous on nous facture même les dépannages internet du gardien, sur la ligne de la copro alors que beaucoup de copros n'ont pas internet chez eux
regardez en juillet aout 2004 DU31 avait retrouvé un arret de la cour de cassationde 94 je crois, précisant bien que les comptes approuvés ne valaient pas ratification de l'embauche et d'autres arrets disent que les syndics doivent respecter la CCN qui se substitue au code du travail pour les gardiens-concierges.... |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 01 oct. 2005 : 20:54:04
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Magbal.., je reviens sur votre post du 30 sept à 9h.41 où vous dites que le syndic vous a répondu en AG :
"que ma démarche est un coup d'épée dans l'eau vis à vis de l'URSAFF car même si ces avantages n'ont pas été déduits du salaire, ils ont quand même étaient payés par les coprop et donc soumis à charges, et de ce fait ce serait même l'URSAFF qui nous devrait de l'argent car nous avons trop payés "
La partie soulignée vaut son pesant de cacahuetes grillées au Panthéon des conneries pondues par ces prétendues "professionnels" de la gestion immobilière.
Expliquons les choses ..
Votre employé touche 850 €/mois brut. Cela lui fait en gros un salaire net de 700 €/mois, déduction faite des charges salariales.
Les avantages en nature, précisés sur le bulletin de salaire, sont déduits de ce montant.
Mettons 100 €/mois de loyer conventionnel.
Mettons 50 €/mois d'EDF+ gaz.
Votre employé touchera donc 700-150 = 550 €/mois
Ces sommes sont détaillées sur son bulletin de salaire dans une rubrique "avanatges en nature".
Tout est ici conforme.
Autre situation, que vous présentez.
Votre employé touche 850 €/mois brut. Cela lui fait en gros, on l'a vu, un salaire net de 700 €, déduction faite des charges salariales.
Ses charges de loyer de 100 € sont indiquées, il touche donc 700-100 = 600 €/mois.
Pour ce qui concerne l'EDF et le gaz personnels de l'employé, ils sont réglés par le syndicat à part, en lieu et place de cet employé s'agissant de dépenses personnelles, à savoir 50 €/mois.
Si vous faites le différentiel "Salaire avec avantages en nature" et "salaire sans avantage en nature", vous voyez bien que le salaire perçu dans le 1er cas est de 550 €/mois, dans le second de 600 €/mois.
Ce qui revient à dire, je fais ici le calcul fait par tout controleur URSSAF, que si votre employé touche 700 €/mois tout en bénéficiant des avantages en nature de 50 €/mois , c'est que son salaire brut effectif est de 930 €/mois - les charges salariales = les 700 €/mois, qu'il touche actuellement.
C'est comme si d'un coté je déclare 850 € brut, ce qui lui fera bien les 700 €/mois net, et que de l'autre main je lui donne en liquide 50 €/mois pour qu'il paye son EDF et son gaz.
Ces 50 €/mois payés par votre syndicat en lieu et place de votre employé sont alors une rémunération "au noir", non déclarée donc non soumise aux cotisations salariales/patronales, passible du redressement et de l'amende prévue.
Le controleur réintegrera les 50 € dans le salaire brut, soit 900 €/mois, - les charges salariales (23%) = salaire net de 693€/mois, moins le loyer conventionnel (s'il est prévu sur le bulletin actuellement !) de 100 €, soit à payer 593 €/mois.
Le syndicat aura en gros 387 e/mois de charges patronales, alors sur 850 € vous n'aviez que 365 €. ...
Ce qui nous fait, sur la base des chiffres que j'avance et qui ne sont qu'un exemple vous l'avez compris, un indu de 12€/mois au titre des Ch.Sal, et de 22€/mois sur les Ch.Pat., soit 34 €/mois soustrait à l'URSSAF.
Pour l'année en cours et les 3 années qui précèdent nous en sommes à 1.632 €, plus les 10% de retard, le redressement, l'amende ... ce qui est cher payé et qui fait qu'ion est loin d'un "trop versé" et d'un remboursement par l'URSSAF .....
La phrase de votre syndic "car même si ces avantages n'ont pas été déduits du salaire (sic), ils ont quand même étaient payés par les coprop et donc soumis à charges (où cela ?? à charge des copros ou à charge Sal et Pat ??  ), et de ce fait ce serait même l'URSAFF qui nous devrait de l'argent car nous avons trop payés(re-sic !). .. est débile et ne veut rien dire.
Si aucun des avantages en nature n'est mentionné sur le bulletin de salaire et l'EDF payée par le syndicat pour le compte de l'employé, je vous propose de faire une jolie lettre bien courtoise au syndic, avec copie au CS et aux autres copropriétaires, rapportant cette phrase, et les informant que :
"Je tiens à vous rappeler les propos que vous avez tenus lors de l'AG du .... (...) ... Puisque nous avons trop versé de charges à l'URSSAF, je vais leur écrire pour signaler cette anomalie, en leur demandant de bien vouloir vérifier notre compte et rembourser le syndicat.
Puisque vous avez affirmé que nous avions trop versé et que l'URSSAF nous devait de l'argent, vous me permettrez d'être surprise que, jusqu'à notre dernière AG et mon intervention, vous n'ayez entrepris aucune démarche pour que nous soyons remboursé d'un trop versé depuis des années."...
Ca, c'est juste histoire de rigoler un peu !!!
Et dans une autre lettre, vous faites un signalement à l'URSSAF .sans porter de jugement ou d'appréciation, mais en exposant des faits, de façon 'administrative'... avec copie 3 jours + tard au syndic et au CS, histoire de rigoler un peu plus ..... |
Edité par - gédehem le 01 oct. 2005 21:30:43 |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 01 oct. 2005 : 22:17:20
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Gédehem,
Dans les avantages en nature la CCN cite le logement, l'électricité, le gaz, le chauffage, l'eau chaude et l'eau froide, cette dernière n'étant pas un avantage en nature.. Ca change la donne, non ?
De plus, le gardien doit payer la taxe d'habitation.
Seuls départements où les employeurs prennent en charge cette taxe : Var, Alpes-Maritimes, Rhone, et Loire-Atlantique. Voir avenants de la CCN
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Edité par - mathi le 01 oct. 2005 22:46:01 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 01 oct. 2005 : 22:42:53
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Pardon, Mathi, mais je n'ai pas bien compris ...
Mise à part l'eau froide, les autres "charges locatives" ainsi que le gaz, l'EDF, le chauffage, l'ECS, sont des avantages en nature déduit du salaire suivant la tarification forfaitaire prévue... lorsqu'il n'existe pas de moyens de comptage individuel.
Lorsqu'existe un moyen de comptage individuel pour ces 'charges' personnelles, c'est à l'employé d'en faire son affaire personnelle... Ce ne sont donc pas ici des 'avantages en nature'.
En présence de moyens de comptage individuel, lorsque ces dépenses personnelles sont payés par le syndicat, l'intégralité de ces dépenses passe en "avantage en nature, déduit du salaire net.
Dans le cas contraire, ces dépenses sont bien comme un salaire supplémentaire versé au salarié, mais ici non déclaré et donc sans les cotisations sociales prévues.
Pas moyen de faire autrement. C'est ce que j'ai rappelé plus haut.
Chaque centime (ou €) versé à un employé doit être déclaré. Dans le sujet traité, il semble évident que les sommes payées par le syndicat au titre de l'EDF de son employé ne sont pas déclarées,
- soit comme avantage en nature déduit du salaire net,
- soit comme salaire supplémentaire au salaire brut alors assujeti aux cotis sociales.. ..
Entre les 2 il faut choisir .....
De plus, en relisant la question initial de Magbal, je vois qu'il s'agit de l'EDF et du loyer de la loge.
Avec un loyer CCN de (mettons) 100 € (je n'ai pas le forfait en tête !) et (mettons) 25 € au titre de l'EDF, ce serait 125 €/mois qui passe à l'as, soit en gros 1.500 €/an de rémunération accessoir au salaire, d'un salaire déguisé de 125€/mois, 'au noir', non déclarée ....
Ce qui fera un redressement de 6.000 € sur l'année en cours et les 3 années qui précèdent (en gros 4.500 €), les 10%, l'amende ...
Bref ... nous en sommes à 11 ou 12.000 € " de trop versé et que l'URSSAF doit rembourser ..(sic le syndic ..)"....
Les copros qui suivent aveuglément le syndic vont être content de se partager 12.000 € ...! |
Edité par - gédehem le 01 oct. 2005 22:55:06 |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 01 oct. 2005 : 23:15:59
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Ques les comptages soient individuels ou non la CCN indique qu'il faut déduire les consommations personnelles du concierge du salaire net. L'eau froide est à sa charge tout comme la taxe foncière.
SALAIRE MENSUEL :
* Salaire de base (UV x coef. hierarchique)
* Salaire complémentaire (non hiérarchisé)
si avantages acquis l'indemnité transactionnelle est ajoutée au salaire complémentaire ci-dessus mais ne fait pas partie du calcul de la prime d'ancienneté. Elle n'est qu'ajoutée...
* Prime d'ancienneté calculée sur le salaire de base et non le total Sb + Sc comme vu 2500 très souvent.
TOTAL = Salaire conventionnel (art. 22 CCN)
Ensuite :
*Astreinte de nuit s'il y a lieu
*Prime poubelles sélectives = 0,76 €/lot avec un minimum de 15,24€ et un maximum de 121,96€
*Tâches exceptionnelles ou qualifiées s'il y a lieu
*autres primes s'il y a lieu, etc (?).............
TOTAL = SALAIRE BRUT (art. 22-3 CCN)
moins charges salariales = SALAIRE NET
SALAIRE EN NATURE (art. 23 CCN):
Logement
Electricité
Gaz
Chauffage
Eau froide
Eau chaude
SALAIRE NET - SALAIRE EN NATURE = SALAIRE A PAYER.
La taxe d'habitation est à payer par l'occupant du logement de fonction excepté dans les départements que j'ai cités.
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 01 oct. 2005 : 23:36:54
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Cour de Cassation
Chambre civile 3
Audience publique du 26 mai 1994 Cassation.
N° de pourvoi : 92-16395
Publié au bulletin
Président : M. Beauvois .
Rapporteur : M. Chemin.
Avocat général : M. Baechlin.
Avocats : la SCP Lyon-Caen, Fabiani et Thiriez, la SCP Boré et Xavier.
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
Sur le premier moyen :
Vu l'article 31, alinéa 2, du décret du 17 mars 1967 ;
Attendu que l'assemblée générale des copropriétaires a seule qualité pour fixer le nombre et la catégorie des emplois du personnel du syndicat ;
Attendu, selon l'arrêt attaqué (Lyon, 16 avril 1992), que la société Corogest, syndic d'un immeuble en copropriété, a été assignée, à titre personnel, en responsabilité et en paiement de dommages-intérêts, par M. Boucard, copropriétaire, pour avoir, d'une part, refusé d'inscrire à l'ordre du jour de l'assemblée générale des copropriétaires du 15 décembre 1988 plusieurs questions complémentaires qu'il avait proposées, et, d'autre part, embauché deux gardiens d'immeuble et un employé d'entretien à des conditions de rémunération supérieures à celles prévues par la convention collective en vigueur, sans avoir fait déterminer au préalable, par l'assemblée générale des copropriétaires, le nombre de personnes à recruter et la catégorie des emplois à leur confier ;
Attendu que pour débouter M. Boucard de ce dernier chef de demande, l'arrêt retient que l'assemblée générale des copropriétaires, en approuvant, pendant plusieurs années, les comptes d'exercices comprenant expressément les rémunérations de ces trois salariés, a ratifié leur embauche ;
Qu'en statuant ainsi, tout en relevant qu'il n'était pas démontré que l'assemblée générale ait, préalablement à ces embauches, fixé le nombre et la catégorie des emplois, la cour d'appel a violé le texte susvisé ;
Et attendu que le rejet de la demande sur la régularité des contrats de travail et la condamnation à des dommages-intérêts et à une amende civile pour avoir persisté dans cette demande n'étant que la suite du chef de décision relatif à la régularité de l'embauche, la cassation de ce chef doit entraîner la cassation sur les deux autres chefs ;
PAR CES MOTIFS, et sans qu'il y ait lieu de statuer sur les deuxième et troisième moyens :
CASSE ET ANNULE, dans toutes ses dispositions, l'arrêt rendu le 16 avril 1992, entre les parties, par la cour d'appel de Lyon ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Dijon.
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Publication : Bulletin 1994 III N° 109 p. 69
Décision attaquée : Cour d'appel de Lyon, 1992-04-16
Titrages et résumés COPROPRIETE - Syndicat des copropriétaires - Assemblée générale - Pouvoirs - Sauvegarde des droits afférents à l'immeuble - Embauche de personnel par le syndic - Approbation des comptes par l'assemblée générale - Comptes comprenant expressément les rémunérations des salariés - Approbation implicite (non) .
L'assemblée générale des copropriétaires a seule qualité pour fixer le nombre et la catégorie des emplois du personnel du syndicat et il ne peut y avoir " ratification " de l'embauche, par le syndic de salariés par l'approbation des comptes d'exercices comprenant expressément les rémunérations de ces salariés.
Décrèts cités : Décret 67-223 1967-03-17 art. 31 al. 2.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 01 oct. 2005 : 23:51:50
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Mathi, nous sommes bien d'accord : lorsque le salarié bénéficie d'avantages en nature, ils doivent être déduit de son salaire suivant la tarification CCN.
Mais on ne peut dire comme vous le faites : "Ques les comptages soient individuels ou non la CCN indique qu'il faut déduire les consommations personnelles du concierge du salaire net. L'eau froide est à sa charge tout comme la taxe foncière."
Ce n'est pas juste ..ou plutot c'est mal dit.
Lorsqu'il n'y a pas de moyens de comptage, on ne peut rien compter : on applique donc les forfaits CCN, puisque c'est le syndicat qui paye tout globalement.
Lorsqu'il y a des moyens de comptage, le salarié prend tout à sa charge. S'il paye lui m^me son EDF et son chauffage, il n'y a pas d'avantage en nature.
Il n'y a avantage en nature que lorsque le syndicat se substitue à l'employé et paye à sa place ses consommations 'privatives', locatives' relevées sur les compteurs individuels. (qui devraient être à son nom en tant que 'locatire'.)
Ce qui est exposé ici n'est pas spécifique aux employés du syndicat.
Tout employé qui bénéficie d'avantages en nature, type voiture de fonction laissée à disposition 365 j/an, ou de bons d'essence (la carte du service pour sa voitre perso !), le logement de fonction, des primes de ci et de ça, tout employé (et employeur) se trouve placé sous ces mêmes règles ....
Une rémunération en tout ou partie "au noir", c'est lorsqu'un employeur verse une somme à son employé sans la déclarer, ou lui fait bénéficier d'"avantages" en les passant sous silence, avantages assimilés à une rémunération supplémentaire ...
Entre le fisc et l'URSSAF, surtout en ce moment pour cette dernière, nous sommes tous placés sous le même régime ......
Un sous est un sous ....
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Edité par - gédehem le 01 oct. 2005 23:53:08 |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 02 oct. 2005 : 09:20:01
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Citation :
Initialement entré par mathi
Ques les comptages soient individuels ou non la CCN indique qu'il faut déduire les consommations personnelles du concierge du salaire net.
"il faut" en droit social est un terme qu'il faut employer avec beaucoup de précaution.
Vous avez dans cette branche du droit, ce que l'on appelle "l'ordre public social". On compare "code du travail", "convention collective", "accords locaux", et "contrat de travail". On applique obligatoirement ce qui est le plus favorable au salarié.
Vous pouvez avoir une CCN qui dit "il faut" déduire les consos personnelles". Si vous avez un contrat de travail qui ne le prévoit pas et qui dit que l'EDF est offert, et que le comportement de la copropriété est sans équivoque, et bien le 'il faut' de la CCN ne s'applique pas parce qu'elle est plus défavorable que le contrat de travail.
Dans le cas du fil, il faut comme je l'ai dit éplucher le contrat de travail et faire très attention. (je suis à peu près certain qu'il y a une clause prévue sur les consos personnelles, ou un plafond à ne pas dépasser).
Sur un autre domaine, certains calculs m'ont donné froid dans le dos. Je pense à un 550 EUR / mois (avantages déduits) pour 8h de travail par jour, 5 jours par semaine. Je suis pratiquement sûr qu'aucun copropriétaire n'accepterait de travailler à ce tarif de lance pierre. Je tenais à le dire. |
Edité par - LeNabot le 02 oct. 2005 09:21:29 |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 02 oct. 2005 : 11:40:11
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Bonjour à tous,
Il est évident que si le logement de fonction est relié au chauffage collectif de l'immeuble il aura sa quote-part à payer en fonction des tantièmes de l'appartement (RDC), tout comme l'eau chaude et il paiera quand même ces fournitures au titre de l'avantage en nature qui sera déduit du salaire net sinon à qui va-t-il payer ses consommations et de quelle façon les copropriétaires pourront s'assurer de ces paiements ?. Si pas de compteurs individuels, l'art. 23 de la CCN a prévu un forfait... Donc d'une façon ou d'une autre, ces consommations sont déductibles du salaire net. Différence : si c'est un chauffage électrique individuel le montant passe par la note EDF ainsi que l'eau chaude et la fourniture électricité. Mais ces cas doivent être rare ou concerner les immeubles récents.
Art. 20. Logement de fonction accessoire au contrat de travail Le contrat de travail peut prévoir l'attribution d'un logement de fonction. Lors de l'embauche, l'employeur remettra au salarié qui occupera un logement de fonction le règlement intérieur de l'immeuble que le salarié sera tenu de respecter.
Le gardien n'est pas tenu de recevoir les clefs des occupants de l'immeuble sauf accord des parties.
La réfection des papiers et peintures dans le logement de fonction, incombant à l'employeur, interviendra tous les cinq ans, si nécessaire, et au plus tard tous les sept ans lorsque le logement comprend une pièce unique, et tous les dix ans dans les autres cas. En cas de changement de préposé, l'employeur devra procéder à la désinfection du logement de fonction et à sa réfection éventuelle.
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 02 oct. 2005 : 11:46:16
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Lenabot, il me semble qu'il faut ici être précis ..
Nous sommes bien d'accord que le conttrat de travail, qu'il y ait ou non une CCn ou un accord de branche peut prévoir la prise en charge par l'employeur de telle 'charge', EDF ou essence de la voiture perso...
Il peut ne rien y avoir non plus de précisé.
Ca, c'est le coté "droit social" ...
Mais quel que soit le coté où on aborde l'affaire, à partir du moment où un employeur paye quelque chose à la place de son employé, une dépense perso de son employé, que ce soit le loyer d'un logement, son EDF, une voiture qu'il peut utiliser pour ses besoins personnels, des bons d'essence pour sa voiture perso , ..etc .., il s'agit là comme d'un supplément de salaire.
Il ne s'agit pas ici de contrat de travail ou de 'droit social', il s'agit de contribution sociale et de fiscalité...
Vous êtes mon salarié, vous touchez 2.000 € par mois, je verse en plus, à votre propriétaire ou à vous même, 500 € par mois pour payer tout ou partie de votre loyer, revient au final à vous donner 2.500 € de salaire, 2.500 € qui doivent être déclarés et donc assujetis aux contributions sociales et à l'impot.
C'est ce qu'on appelle des "revenus accessoires au salaire", en supplément du salaire..
Si ce ne sont pas des 'revenus accessoires au salaire', ce sont des "avantages en nature", alors déduits du salaire net.
Que ce soit en plus ou en moins du salaire, ce que je vous verse doit donc déclaré. C'est incontournable, peu importe les clauses du contrat de travail, qu'on soit ingénieur chez EADS ou concierge chez Gédehem ... |
Edité par - gédehem le 02 oct. 2005 11:54:01 |
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charges edf : cela va chauffer !!
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