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 Sujet  |
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dindonfarceur
Contributeur actif
30 réponses |
 Posté - 21 sept. 2005 : 18:08:00
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Bonjour,
(je recommence car maitrise encore mal l'interface du forum)
le bailleur retient abusivement de l'argent sur le depot de garantie en faisant valoir des dégradations dont je ne suis pas responsable. Pas de devis, pas de factures, pas de vetusté prise en compte, pas de régularisation des charges pour justifier des provisions de charge supplémentaires, et appartement reloué deux semaines plus tard probablement au même tarif. PLusieurs questions à ce sujet:
1. Sur le net, j'ai vu deux jugements contradictoires de la cour de cassation: l'un précise que le bailleur n'est pas dans l'obligation de réaliser des travaux pour etre indemnisé. L'autre indique qu'il doit produire le justificatif des sommes réellement déboursées. Le premier est le plus récent des jugements. Fait-il jurisprudence dans tous les cas?
2. Il n'y pas eu de régularisation des charges. Le bailleur peut il encore produire des justificatifs valables à l'audience alors qu'il a répondu à mon RAR que mon dossier etait définitivement clos?
3. C'est une agence FONCIA qui a fait valoir des dégradations imaginaires pour garder mon argent: y a-t-il d'autres cas similaires sur le forum qui pourraient appuyer mon dossier? Et réciproquement.
4. N'ayant moi-même aucune expérience judiciaire, est il exagéré de réclamer un remboursement des honoraires si on prouve que l'agence ne fait pas son travail et intimide le locataire en s'en référant à la loi qu'elle ignore ouvertement quand il réclame des justificatifs ( dans d'autres circonstances, cela s'appelle du racket )?
5. Peut-on réclamer des dommages et intérêts devant un juge de proximité?
Merci pour vos réponses.
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Joulia
Pilier de forums
14807 réponses |
Posté - 21 sept. 2005 : 18:14:38
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1. donnez les ref des jugements SVP.
Un bailleur n'est pas obligé de faire réparer: il est rbsé d'un dommage occasionné ! Il doit donner devis ou facture.
2. oui, il peut produire le relevé des charges et ce jusqu'à 5 ans en arrière.
3. il y a eu un EDL d'entrée ? un EDL de sortie ? l'agence ne peut réclamer que des constations de dommages entre l'entrée et la sortie.
4. ce sera bien difficile à prouver ... de plus ils ont fait les recherches de locataires, présenter le bien, préparer le contrat ... ce qui vaut rémunération. si malhonnêteté évidente, alors faire réclamation auprès de la DGCCRF.
5. non. si vous gagnez en justice, vous pourrez réclamer les frais d'huissier et d'avocat si vous en avez eu.
N'oubliez pas la fonction "recherche" en cliquant en haut à droite de cet écran. Votre question a probablement été discutée dans le passé et vous pourrez alors visualiser toutes les discussions s'y rapportant.
Autre possibilité de recherche avec Google: taper le mot-clé ==> "....."+site:www.universimmo.com
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dindonfarceur
Contributeur actif
30 réponses |
Posté - 21 sept. 2005 : 18:54:46
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Merci pour votre réponse. Les jugements que j'ai mentionnés sont les suivants:
- 3ème ch. civ Cass le 26 juin 1996 > le bailleur ne peut se faire rembourser que des sommes réellement déboursées,
- 3ème ch. civ Cass le 3 avril 2001 > le bailleur n'est pas tenu de réaliser des travaux pour être indemnisé.
Oui il y a eu des edl à la sortie et à l'entrée, j'ai prouvé que l'edl à l'entrée était insuffisant et que l'agence le savait.
Pour ce qui est des preuves des manquements de l'agence à ses obligations: le refus de remplacer un mobilier provoquant des court-circuits? l'encaissement de provisions de charges non justifiées après le départ du locataire, suivi du refus formel et définitif de présenter des justificatifs?
Par ailleurs la rédaction d'acte est facturée une quarantaine d'euros, il reste 590 euros d'honoraires. On ne peut pas prendre en compte la recherche de locataire dans la part d'honoraire incombant au locataire.
Je ne manquerai pas de signaler à la DGCCRF ce que je suis en mesure de prouver. Mais j'ai peur que ce soit long.
Pardon, je n'ai pas mis mes questions en ordre, mais j'atttends quand même des réponses. |
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Joulia
Pilier de forums
14807 réponses |
Posté - 21 sept. 2005 : 19:08:36
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Citation :
On ne peut pas prendre en compte la recherche de locataire dans la part d'honoraire incombant au locataire.
l'article 5 de la loi de 89 n'exclut pas ceci Citation :
Article 5
Créé par Loi 89-462 1989-07-06 JORF 8 juillet 1989.
La rémunération des personnes qui se livrent ou prêtent leur concours à l'établissement d'un acte de location d'un immeuble appartenant à autrui tel que défini à l'article 2 est partagée par moitié entre le bailleur et le locataire.
quand je parle de "recherche", je pense également aux documents à vérifier, aux visites faites, etc .... les honoraires des agences sont annoncées en "package" se référant à la location du bien - ces honoraires sont à partager en 2 par moitié.
il n'y a pas de prix à la "pièce", tel EDL: x euros, établissement du contrat: x euros, etc ....
Citation :
... suivi du refus formel et définitif de présenter des justificatifs?
Ils ont peut-être refusé mais c'est le juge qui décidera ! pas l'agence 
enfin quel est le numéro du 1er arrêt que vous donnez ? il faudrait voir quel est ce cas exactement. Cette réf n'est pas suffisante. |
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dindonfarceur
Contributeur actif
30 réponses |
Posté - 22 sept. 2005 : 12:02:22
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Merci pour votre réponse Joulia.
Je n'ai malheureusement pas la réf exacte des arrêts dont j'ai parlé. Mais nous ne sommes pas en audience . En admettant que je ne me sois pas trompé sur l'interprétation de chacun de ces jugements,
- l'arrêt le plus récent fait-il jurisprudence en cas de contradiction?
- ou bien cela montre-t-il simplement que l'arrêt limite sa portée au cas précis qui a occasionné ce jugement?
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Tounet
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 22 sept. 2005 : 17:08:54
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Citation :
Initialement entré par dindonfarceur
3. C'est une agence FONCIA qui a fait valoir des dégradations imaginaires pour garder mon argent: y a-t-il d'autres cas similaires sur le forum qui pourraient appuyer mon dossier? Et réciproquement.
J'entends enormeme d'histoire sur cette agence, j'ai l'impression que quoi qu'il arrive, ils ne rendent jamais le dg. Ils facturent des frais abusifs d'envoi de quittance. Les edl sont effectués pas un soit disant cabinet independant qui est en fait une de leur filiale... Cote bailleur, ce n'a pas l'air mieux.
Il y'a un post de golgoth57 juste en dessous assez interessant.
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=28606
Il suffit aussi de faire une recherche sur google pour comprendre l'etendu des degats :
http://minilien.com/?nkjC4kalEJ
Je ne comprend pas qu'une assoc de consommateurs ne ce soit pas encore attaqué a eux... Il merite d'etre condamné pour un paquet de faits qui pourrait faire jurisprudence  |
Edité par - Tounet le 22 sept. 2005 17:13:21 |
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Sand12
Pilier de forums
1721 réponses |
Posté - 22 sept. 2005 : 17:40:13
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La jurisprudence la plus récente de la cour de cassation ( 3ème chambre, 3/12/2003) exigeait la preuve d'un préjudice ( réalisation de travaux ou obligation de consentir un bail à des conditions plus dévaorables...) cependant elle s'appliquait à un bail ommercial.
Il est difficile de vous dire comme un juge de 1ère instance jugera votre affaire: jusqu'à présent, des devis suffisaient. Il est difficile de dire si cette récente décision de la cour de cassation pose un nouveau principe ou si elle s'adapte uniquement à ce cas particulier ( en effet, dans le cas présent un nouveau bail commercial s'était opéré et le nouveau commerce exigeait une modification complète des lieux d'où l'absence de préjudice pour le bailleur)
Des associations de consommateurs ( telle la CLCV) s'en sont déjà pris à Foncia pour un problème de contrat de syndics mais ils n'ont pas eu gain de cause... |
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Golgoth57
Contributeur actif
37 réponses |
Posté - 23 sept. 2005 : 14:39:57
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Citation :
Initialement entré par Tounet
Citation :
Initialement entré par dindonfarceur
3. C'est une agence FONCIA qui a fait valoir des dégradations imaginaires pour garder mon argent: y a-t-il d'autres cas similaires sur le forum qui pourraient appuyer mon dossier? Et réciproquement.
J'entends enormeme d'histoire sur cette agence, j'ai l'impression que quoi qu'il arrive, ils ne rendent jamais le dg. Ils facturent des frais abusifs d'envoi de quittance. Les edl sont effectués pas un soit disant cabinet independant qui est en fait une de leur filiale... Cote bailleur, ce n'a pas l'air mieux.
Il y'a un post de golgoth57 juste en dessous assez interessant.
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=28606
Il suffit aussi de faire une recherche sur google pour comprendre l'etendu des degats :
http://minilien.com/?nkjC4kalEJ
Je ne comprend pas qu'une assoc de consommateurs ne ce soit pas encore attaqué a eux... Il merite d'etre condamné pour un paquet de faits qui pourrait faire jurisprudence
Merci Tounet, nous sommes entrés en contact moi et l'auteur de ce sujet 
Pour info, Foncia fait faire à présent les EDL de sortie (et peut etre d'entrée je ne sais pas) par la CNEM (Compagnie Nationale d'Expertise et de Mesurage), le nom fait un peu établissement publique mais je pense que c'est fait exprès pour impressioner, ce n'est qu'une société et tenez vous bien ... filiale de FONCIA !! Donc, ne vous laissez pas impressionner ...
la CNEM et Foncia sont dans le collimateur de l'UNARC ( http://www.unarc.asso.fr ), une association de copropriété, notamment pour des expertises bidons d'amiante.
Je suis dans la même situation que l'auteur icic, si ce n'est qu'un fait diverge : mon propriétaire a mis en vente son bien des mon préavis sans passer par Foncia. Cela implique deux choses :
- Foncia se lave les mains de l'affaire vu que mon ex propriétaire leur avait retiré le mandat (ça la bien enrvé d'ailleurs, de se retrouver avec le bébé sur les bras)
- Mon propriétaire a vendu son appartement (photos a l'appui) ce qui met serieusement en doute l'existence d'un quelconque prejudice : il a quand meme osé insinué au téléphone qu'il avait trouvé un acheter mais qu'avec les traces sur la moquette ça avait été difficile !! Il a bien sûr oublié de me dire qu'il vendait l'appartement sans la cave afférente ni le parking qu'il garde pour lui, sachant qu'il habite a plus de 50 km de l'immeuble (il y garde des cadavres ? ), et que ça faisait hésiter pas mal de candidats.
Bref toute mon affaire est décrite dans mon topic mais je suis certain d'un point : la CNEM n'a aucun mandat officiel ou aucune sorte "d'assermentation" lui permettant de fournir un tableau "word" avec les retenues listées et leur tarif qui ferait office de devis.
Extrait de l'UNARC sur la CNEM :
Citation :
présentant sa filiale, FONCIA écrit : " Cette société recourre à des techniciens de la construction AGRÉES par les Ministères du Travail, de la Santé de la Construction et de l'Environnement ". Ne manque plus que le VATICAN.
Malheureusement pour FONCIA, outre le fait que ces ministères n'existent plus sous cette appellation, il se trouve qu'il n'y a AUCUN agrément pour ce genre de contrôle accordé par les ministères. Seule existe une " attestation de compétence " délivrée à pratiquement n'importe quel technicien du bâtiment pour peu qu'il ait suivi une formation certifiée de deux ou quatre jours !!
Mais ça fait toujours bien et ça impressionne le pauvre conseil syndical
la CNEM est une société privée d'experts, elle soustraite beaucoup concernant des analyses et n'a aucune activité de nettoyage ou de reparations !!! elle n'est donc pas habilité a produire des devis.
Mon propriétaire a reçu ma lettre recommandé et m a dit en m appelant "vous ne me donnez que 8 jours, ça va etre difficile le temps d'allez voir des entreprises pour faire faire des devis"
Moi : "vous etes en train de me dire qu'aucun devis n'a été produit ? on me facture sur quelle base donc ? sur un forfait CNEM ?"
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Tounet
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 23 sept. 2005 : 15:45:57
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J'ai aussi le cas d'un ami qui a expose son cas ici.
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=28923
Meme en probleme en somme que vous.
Les Pbs avec cette agence sont légions sur ce forum et apparement, ce ne sont pas des cas isolés, ca ressemble veritablement a une pratique habituelle de la dite agence.
Pour prendre conscience du cas foncia, une autre petite recherche s'impose :
http://minilien.com/?XVEnuQBtgb
Impressionant n'est il pas ? On dirait que la loi n'existe pas pour cette agence.
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Stellacoxi
Contributeur débutant
21 réponses |
Posté - 26 sept. 2005 : 16:20:02
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Sand,
Il semblerait bien que cette jurisprudence soit applicable également au particulier. En effet, nous demandons dans mon cas une preuve du préjudice subi à mon ex-bailleur pour avoir prélevé plus de 1000 Euros de caution sur le DG. Mon assistante juridique m'a fait part à ma grand surprise de cette prise en compte désormais par les juges et s'en sert par conséquent dans mon cas.
Je pense donc que cela vaut le coup de se pencher sur le sujet...
Citation :
Initialement entré par Sand12
La jurisprudence la plus récente de la cour de cassation ( 3ème chambre, 3/12/2003) exigeait la preuve d'un préjudice ( réalisation de travaux ou obligation de consentir un bail à des conditions plus dévaorables...) cependant elle s'appliquait à un bail ommercial.
Il est difficile de vous dire comme un juge de 1ère instance jugera votre affaire: jusqu'à présent, des devis suffisaient. Il est difficile de dire si cette récente décision de la cour de cassation pose un nouveau principe ou si elle s'adapte uniquement à ce cas particulier ( en effet, dans le cas présent un nouveau bail commercial s'était opéré et le nouveau commerce exigeait une modification complète des lieux d'où l'absence de préjudice pour le bailleur)
Des associations de consommateurs ( telle la CLCV) s'en sont déjà pris à Foncia pour un problème de contrat de syndics mais ils n'ont pas eu gain de cause...
Stellacoxi |
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Sand12
Pilier de forums
1721 réponses |
Posté - 26 sept. 2005 : 17:21:23
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Citation :
Sand,
Il semblerait bien que cette jurisprudence soit applicable également au particulier. En effet, nous demandons dans mon cas une preuve du préjudice subi à mon ex-bailleur pour avoir prélevé plus de 1000 Euros de caution sur le DG. Mon assistante juridique m'a fait part à ma grand surprise de cette prise en compte désormais par les juges et s'en sert par conséquent dans mon cas.
Je pense donc que cela vaut le coup de se pencher sur le sujet...
Il est bien normal que votre assistance juridique se serve de cet argument mais il est impossible à l'heure actuelle de savoir s'il s'agit d'un revirement total de jurisprudence de la cour de cassation ou s'il s'agissait d'un arrêt d'espèce. Le fait que votre assistance juridique utilise cet argument ne vous donne en aucun cas la certitude que le juge va suivre son argumentation d'où ma prudence...L'arrêt est tout de même très particulier ( car le bailleur n'avait subi aucun préjudice).
Mais je suis d'accord avec vous: cela vaut le coup d'essayer. |
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amande
Pilier de forums
408 réponses |
Posté - 28 sept. 2005 : 14:57:16
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Comme c'est flou, toujours flou.
Mon ancien proprio a pourtant été condamné...
Je vous recopie extrait du jugement : "attendu que M.Proprio se contente de verser un devis de réparation non suivi de facture, qu'il a d'ailleurs reloué les lieux à M.Y qui atteste que l'appartement litigieux est en parfait état suite à l'occupation de Melle A"...
"Il convient de condamner"... ce M. filou de proprio à reverser..., etc.
Dindonfarceur... Si seulement vous pouviez obtenir un témoignage écrit des nouveaux locataires (date nouveau bail + état du logement... encore mieux : copie de leur bail et EDL d'entrée ! > votre argument : "TOUS CONTRE FONCIA, nouveaux locataires ! La même entourloupe vous pend au nez !").
Oui, si vous possédiez ces éléments ou témoignage (songer ultimement à une sommation interpellative par huissier ? je ne sais pas si c'est possible), proprio ou agence serait obligé(e) de produire les factures des travaux soi-disant "réalisés" pour la "remise en état".
Une idée.
[Tellement courant comme problème...]
Difficulté : obtenir la coopération du locataire en place... |
Edité par - amande le 28 sept. 2005 15:00:45 |
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Sand12
Pilier de forums
1721 réponses |
Posté - 29 sept. 2005 : 09:18:53
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Amande, je suis très interressée par ce jugement: quand cela a-t-il été jugé?
Je suis prudente parce que je me demande si tous les tribunaux vont suivre cette nouvelle analyse de la cour de cassation ( que j'approuve totalement) ou s'ils vont estimer qu'il s'agissait d'un cas particulier. |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 29 sept. 2005 : 10:45:54
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sand12: s'il s'agit d'un "jugement", c'est une procédure en 1ère instance.
en cour d'appel ou en cour de cassation, il s'agit d'arrêts. |
Edité par - nefer le 29 sept. 2005 10:46:48 |
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Sand12
Pilier de forums
1721 réponses |
Posté - 29 sept. 2005 : 11:03:20
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Nefer, oui j'ai bien compris.
Je n'ai connaissance que de l'arrêt de la cour de cassation de 2003 ( d'où ma reflexion: s'agit-il d'un arrêt d'espèce ou un véritable revirement?) mais cela m'intéresse de savoir si un jugement rendu en 1ère instance suit cet arrêt. |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 29 sept. 2005 : 11:52:30
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amande parle d'un jugement.
Amande: merci de nous préciser les références de c e jugement(tribunal, chambre, date...) |
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Golgoth57
Contributeur actif
37 réponses |
Posté - 29 sept. 2005 : 14:45:25
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Citation :
Initialement entré par Sand12
Nefer, oui j'ai bien compris.
Je n'ai connaissance que de l'arrêt de la cour de cassation de 2003 ( d'où ma reflexion: s'agit-il d'un arrêt d'espèce ou un véritable revirement?) mais cela m'intéresse de savoir si un jugement rendu en 1ère instance suit cet arrêt.
je "plussoie" comme on dit sur certains forums |
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Sand12
Pilier de forums
1721 réponses |
Posté - 29 sept. 2005 : 14:56:45
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Citation :
Initialement entré par Golgoth57
Citation :
Initialement entré par Sand12
Nefer, oui j'ai bien compris.
Je n'ai connaissance que de l'arrêt de la cour de cassation de 2003 ( d'où ma reflexion: s'agit-il d'un arrêt d'espèce ou un véritable revirement?) mais cela m'intéresse de savoir si un jugement rendu en 1ère instance suit cet arrêt.
je "plussoie" comme on dit sur certains forums
Désolée, je ne comprends pas cette expression. Qu'est-ce que ça veut dire? |
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Golgoth57
Contributeur actif
37 réponses |
Posté - 29 sept. 2005 : 15:54:57
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initiallement on mettait "+1" sur certains forums en citant quelqu'un, ça signifie "moi aussi" ou bien "je confirme" ou bien "j'appuie ces dires" suivant le cas ... ça s'est transformé en quelque chose d'incompréhensible, le verbe "plussoyer" que vous ne trouverez dans aucun dictionnaire commun
je voulais simplement dire que comme vous je suis tres interessé par les references de ce jugement.
fin de l'apparté |
Edité par - Golgoth57 le 29 sept. 2005 15:55:59 |
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Sand12
Pilier de forums
1721 réponses |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
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Sujet |
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procès contre bailleur
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