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lidia
Pilier de forums

892 réponses

Posté - 31 oct. 2005 :  19:14:25  Voir le profil
Vendant un appt. dans une copropriété qui cumule les contentieux (des copropriétaires qui attaquent le syndic et parfois même le syndic)quelle est l'obligation légale du vendeur vis-à-vis des procédures en cours au moment de la vente ?

Si le syndic ne les mentionne pas dans le questionnaire syndic pour la vente (j'ai appris que c'est ce qu'il fait d'habitude) est-ce que le notaire peut dire qu'il n'a pas été informé pour contourner sa responsabilité dans la rédaction de l'acte définitif ?

Si finalement ces procédures en cours ne figurent pas dans l'acte définitif de vente contre qui pourrait se retourner l'acquéreur ?? le vendeur, les notaires ???

Je veux éviter toute escroquerie et vendre dans les meilleurs conditions.
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 31 oct. 2005 :  22:45:38  Voir le profil  Voir la page de JPM


L'obligation de déclarer les procédures en cours incombe essentiellement au vendeur lui-même. On part de ce principe.

Il faut évidemment que le vendeur connaisse ces procédures. Ce n'est pas le cas lorssque, le syndicat étant défendeur, le syndic n'a pas communiqué l'assignation aux copropriétaire et qu'il n'a pas été question de cette procédure au cours des assemblées.

Il faut aussi que le vendeur ait compris qu'il y avait une ou plusieurs procédures . Il faut tenir compte de la personnalité, de l'age, du niveau social (aie, aie, aie!), de sa nationalité car il peut être étranger et pas connaître notre langue et nos pratique. Autant dire que le notaire doit mener son enquête et ne pas se contenter de vagues affirmations.

Le syndic est tenu, pour le compte du syndicat, à établir l'état daté. Le statut de dit rien de plus et la " note de renseignements " est une pratique tout à fait officieuse, dépourvue de statut légal. Il a même été jugé que le syndic n'était pas tenu de fournir d'autres renseignements que financiers. On comprend mal que les organisations spécialisées et les notaires n'aient pas oeuvré pour donner un régime légal à cette note.

C'est une campagne à envisager, en même temps que celle relative aux honoraires du syndic pour les honoraires sur dossier de mutation à charge du vendeur (admission officielle du principe + lutte contre les montants exagérés). Rappel étant fait que le principe de ces honoraires a été admis par une commission paritaire consommateurs/professionnels.

En l'état actuel un syndic professionnel réclamant des honoraires substantiels doit remplir la note de renseignements de manière très complète, notamment au sujet des procédures en cours.

Le syndic bénévole est tenu aux mêmes obligations.



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lidia
Pilier de forums

892 réponses

Posté - 01 nov. 2005 :  00:24:35  Voir le profil
il est impossible dans ma copropriété de connaître toutes les procédures en cours...le syndic ne les mentionne pas en AG et elles poussent comme les champignons vu la gestion chaotique...même ceux qui vendent lancent des contentieux...

Quoi faire pour éviter qu'un acquéreur se retourne contre moi si tout se passe mal après la vente ?? avec notre syndic il faut penser à tout puisque tous les coups bas sont permis afin de vous saigner jusqu'à la dernière minute.
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nefer
Modérateur

28499 réponses

Posté - 01 nov. 2005 :  08:48:32  Voir le profil
contactez le CS pour leur demander le suivi des procédures en cours et demandez qu'un point d'information ssoit inscrit à l'ordre du jou de la prochaine AG
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lidia
Pilier de forums

892 réponses

Posté - 01 nov. 2005 :  14:28:29  Voir le profil
je pense que le mieux sera de porter à nouveau un point à l'odj de la prochaine ag, sachant néanmoins que quand je l'ai fait j'ai reçu après un pv avec une phrase courte du style "le syndic a expliqué aux copropriétaires la situation actuelle des procédures en cours et les copropriétaires on enteriné les décisions du syndic" (ce qui est faux !). Comment s'en sortir quand on a un syndic qui écrit n'importe quoi dans les pv ???
Faire venir un huissier est cher (les ag sont longues, tout le monde hurle).
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oldman24
Pilier de forums

5732 réponses

Posté - 01 nov. 2005 :  16:45:39  Voir le profil  Voir la page de oldman24
Comment le CS et par qui a-t-il été informé des procédures en cours.
Il n' a pas la "personnalité morale" et trop souvent on ne le connait pas ou on préfère le court-cicuiter !.
J'ai entendu une dame bien connue pour ses entreloupettes dire à un syndic professionnel en instance de désignation et de signature de contrat de mandat, "Maintenant nous n'aurons plus besoin de passer par le conseil syndical...".
Suivez mon regard
François

Dura lex,sed lex.
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lidia
Pilier de forums

892 réponses

Posté - 01 nov. 2005 :  21:20:26  Voir le profil
Oldman ou vieux sage ?

je suis complètement démoralisée, voulez-vous dire par là qu'il n'y a aucune manière de coincer sur ce point un syndic pas sérieux ?
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LeNabot
Pilier de forums

13018 réponses

Posté - 02 nov. 2005 :  08:27:54  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par JPM

L'obligation de déclarer les procédures en cours incombe essentiellement au vendeur lui-même. On part de ce principe.


On partira surtout du principe que l'obligation incombe au syndic.

Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Article 5
Modifié par Décret n°2004-479 du 27 mai 2004 art. 4 (JORF 4 juin 2004 en vigueur le 1er septembre 2004).

Le syndic, avant l'établissement de l'un des actes mentionnés à l'article 4, adresse au notaire chargé de recevoir l'acte, à la demande de ce dernier ou à celle du copropriétaire qui transfère tout ou partie de ses droits sur le lot, un état daté comportant trois parties.
[...]
Dans une annexe à la troisième partie de l'état daté, le syndic indique la somme correspondant, pour les deux exercices précédents, à la quote-part afférente au lot considéré dans le budget prévisionnel et dans le total des dépenses hors budget prévisionnel. Il mentionne, s'il y a lieu, l'objet et l'état des procédures en cours dans lesquelles le syndicat est partie.






Edité par - LeNabot le 02 nov. 2005 08:28:20
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 02 nov. 2005 :  09:25:20  Voir le profil  Voir la page de JPM


LeNabot ra raison de rappeler que le décret de 2004 change la donne à propos de cette question.

On reste bien sur le principe que le syndic n'est tenu qu'à fournir les indications de l'état daté, mais celui ci comporte desormais les indications relatives à l'objet et l'état des procédures en cours dans lesquelles le syndicat est partie. Dans ce cadre même les procédures de recouvrement doivent donc être indiquées.
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Pierre MARIE
Pilier de forums

2960 réponses

Posté - 03 nov. 2005 :  05:06:46  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par JPM



L'obligation de déclarer les procédures en cours incombe essentiellement au vendeur lui-même. On part de ce principe.

Il faut évidemment que le vendeur connaisse ces procédures. Ce n'est pas le cas lorssque, le syndicat étant défendeur, le syndic n'a pas communiqué l'assignation aux copropriétaire et qu'il n'a pas été question de cette procédure au cours des assemblées.

Il faut aussi que le vendeur ait compris qu'il y avait une ou plusieurs procédures . Il faut tenir compte de la personnalité, de l'age, du niveau social (aie, aie, aie!), de sa nationalité car il peut être étranger et pas connaître notre langue et nos pratique. Autant dire que le notaire doit mener son enquête et ne pas se contenter de vagues affirmations.

Le syndic est tenu, pour le compte du syndicat, à établir l'état daté. Le statut de dit rien de plus et la " note de renseignements " est une pratique tout à fait officieuse, dépourvue de statut légal. Il a même été jugé que le syndic n'était pas tenu de fournir d'autres renseignements que financiers. On comprend mal que les organisations spécialisées et les notaires n'aient pas oeuvré pour donner un régime légal à cette note.

C'est une campagne à envisager, en même temps que celle relative aux honoraires du syndic pour les honoraires sur dossier de mutation à charge du vendeur (admission officielle du principe + lutte contre les montants exagérés). Rappel étant fait que le principe de ces honoraires a été admis par une commission paritaire consommateurs/professionnels.

En l'état actuel un syndic professionnel réclamant des honoraires substantiels doit remplir la note de renseignements de manière très complète, notamment au sujet des procédures en cours.

Le syndic bénévole est tenu aux mêmes obligations.




---------

Citation :
Initialement entré par JPM



L'obligation de déclarer les procédures en cours incombe essentiellement au vendeur lui-même. On part de ce principe.

[.....]


Le "On part de ce principe" de JPM vaut son pesant de menterie.

C'était la contre-vérité hebdomadaire de JPM, fidèle porte-voix des syndics sur les forums : cette contre-vérité, certainement non innocente... (et qui était, ici, en l'espèce, accompagnée - je veux dire suivie, dans la même intervention - d'une carabistouille mensongère spécialement contournée et alambiquée), va, comme bien d'autres bidouilleries dans d'autres contributions arrangées par lui, dans le sens d'exonérer la corporation des syndics de ses obligations ; cette façon de faire 'pro-syndic' est classique dans nombre des interventions de JPM : elles sont, ainsi, avec ces façons de faire disons un tantinet spéciales quant elles ne sont pas carrément mensongères, assez systématiquement biaisées dans le sens favorable à la corporation des syndics, corporation que ce contributeur caresse en maintes occasions dans le sens du poil...

En effet, dans le cas qui nous occupe dans le présent sujet, le dernier alinéa de l'article 5 du décret du 17 mars 1967 fait, au contraire de l'affirmation de JPM spécialement reproduite ci dessus, clairement obligation au syndic de mentionner "l'objet et l'état des procédures en cours dans lesquelles le syndicat est partie", ceci "s'il y a lieu", c'est à dire si il y a la moindre procédure en cours et que le syndicat soit défendeur ou demandeur et tant que la (ou les) procédure(s) n'est (ne sont) pas totalement éteinte(s), par exemple du fait d'un éventuel appel ou pour toute autre cause.


Citation :
Article 5

Le syndic, avant l'établissement de l'un des actes mentionnés à l'article 4, adresse au notaire chargé de recevoir l'acte, à la demande de ce dernier ou à celle du copropriétaire qui transfère tout ou partie de ses droits sur le lot, un état daté comportant trois parties.

1° Dans la première partie, le syndic indique, d'une manière même approximative et sous réserve de l'apurement des comptes, les sommes pouvant rester dues, pour le lot considéré, au syndicat par le copropriétaire cédant, au titre :
a) Des provisions exigibles du budget prévisionnel ;
b) Des provisions exigibles des dépenses non comprises dans le budget prévisionnel ;
c) Des charges impayées sur les exercices antérieurs ;
d) Des sommes mentionnées à l'article 33 de la loi du 10 juillet 1965 ;
e) Des avances exigibles.
Ces indications sont communiquées par le syndic au notaire ou au propriétaire cédant, à charge pour eux de les porter à la connaissance, le cas échéant, des créanciers inscrits.

2° Dans la deuxième partie, le syndic indique, d'une manière même approximative et sous réserve de l'apurement des comptes, les sommes dont le syndicat pourrait être débiteur, pour le lot considéré, à l'égard du copropriétaire cédant, au titre :
a) Des avances mentionnées à l'article 45-1 ;
b) Des provisions du budget prévisionnel pour les périodes postérieures à la période en cours et rendues exigibles en raison de la déchéance du terme prévue par l'article 19-2 de la loi du 10 juillet 1965.

3° Dans la troisième partie, le syndic indique les sommes qui devraient incomber au nouveau copropriétaire, pour le lot considéré, au titre :
a) De la reconstitution des avances mentionnées à l'article 45-1 et ce d'une manière même approximative ;
b) Des provisions non encore exigibles du budget prévisionnel ;
c) Des provisions non encore exigibles dans les dépenses non comprises dans le budget prévisionnel.

Dans une annexe à la troisième partie de l'état daté, le syndic indique la somme correspondant, pour les deux exercices précédents, à la quote-part afférente au lot considéré dans le budget prévisionnel et dans le total des dépenses hors budget prévisionnel. Il mentionne, s'il y a lieu, l'objet et l'état des procédures en cours dans lesquelles le syndicat est partie.


¤ Loi nº 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis :
http://www.universimmo.com/accueil/unijur002.asp


¤ Décret n° 67-223 du 17 mars 1967 pris pour l’application de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis :
http://www.universimmo.com/accueil/unijur003.asp



JPM, essayez d'être davantage droit !

Pierre

Edité par - Pierre MARIE le 03 nov. 2005 05:10:38
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lidia
Pilier de forums

892 réponses

Posté - 03 nov. 2005 :  08:06:11  Voir le profil
MERCI Pierre-Marie et LeNabot :

Si vous pensez que je me laisserai faire par un syndic manipulateur et menteur vous vous trompez. Il vaut mieux pour le confrère d'Air J. et de JPM ? de me laisser vendre mon appartement sans continuer à me mettre des bâtons dans les roues parce que si mon acquéreur me fait une histoire de "procédures en cours cachées par le vendeur", je vous assure que tout le fric de cette vente ira aux avocats pour assigner ceux qui ont manqué à leur devoir d'information. Merci au décret 67-223...
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mallo35m
Pilier de forums

609 réponses

Posté - 06 nov. 2005 :  19:24:23  Voir le profil
Merci LeNabot et PierreMarie de ce rappel de l'art. 5 du décret : j'étais certain d'avoir vu cette obligation qq part mais impossible de remettre la main dessus : c'est vrai que c'est un peu "planqué" à la fin de l'article et que ça ne concerne que le questionnaire au notaire.

Il me semblait également avoir vu qq part que le syndic était tenu d'informer l'AG des procédures en cours mais là encore j'ai du mal à retrouver l'endroit précis
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rkl
Pilier de forums

459 réponses

Posté - 06 nov. 2005 :  21:04:52  Voir le profil
information pour mallo 35m

c'est l'article 55 du décret 67-223 du 17 mars 1967 qui dit dans son dernier paragraphe que :
Citation :
" Dans tous les cas, le syndic rend compte à la prochaine assemblée générale des actions introduites"


il est certains que les actions non introduites (les procédures en défense) semblent échapper à cette obligations mais est-ce réellement celà que voulait le législateur? il est certain que certain syndic s'enfoncerons dans cette brêche pour éviter d'informer les copropriétaires
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mallo35m
Pilier de forums

609 réponses

Posté - 06 nov. 2005 :  22:03:16  Voir le profil
merci rkl, je m'en doutais bien mais c'est mieux en retrouvant l'endroit et le libellé exact
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mallo35m
Pilier de forums

609 réponses

Posté - 06 nov. 2005 :  22:06:57  Voir le profil
j'ajoute que quand le texte parle d'actions introduites, il ne précise pas s'il s'agit d'actions introduites contre le syndicat ou à l'initiative du syndicat : on est donc fondé à juger qu'il s'agit de toutes les actions introduites par ou contre le syndicat des copropriétaires.

En tout cas c'est mon point de vue et je le partage
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 06 nov. 2005 :  22:53:51  Voir le profil  Voir la page de JPM


Mallo a raison, bien que la lecture du texte semble lui donner tort.

Il faut savoir que ce texte a été modifié. L'ancien était : " le syndic rend compte ... des actions qu'il a introduites "

Le nouveau texte est aussi maladroit, puisqu'il faut connaître son histoire pour le comprendre Mais il est bien certain que le syndic rend compte de l'évolution de toutes les affaires, en défense comme en demande.

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nefer
Modérateur

28499 réponses

Posté - 07 nov. 2005 :  11:41:53  Voir le profil
et pour en être sûr, un copropriétaire ou le CS peut demander à ce que ce pint d'information soit inscrit dans l'ODJ de l'AG.
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lidia
Pilier de forums

892 réponses

Posté - 12 nov. 2005 :  14:46:20  Voir le profil
en effet c'est ce que je fais depuis des années (j'envoi des odj complémentaires pour que le syndic fasse un point sur les procédures) : il se limite à écrire dans le PV "l'AG entérine les actions entreprises par le syndic dans les procédures XXXXX" sans rien expliquer dans les AG et comme d'hab personne ne prend pas l'affaire au sérieux. résultat : les avocats du syndic se rejuoissent d'avoir trouvé une grosse vache à lait. ceux comme moi qui connaissent un peu le fonctionnement d'une copro, crient au scandale;;; après quelque temps voyant qu'ils n'arrivent à rien avec des enfoirés pareils ils vendent, mais moi je ne peux pas vendre tant que mon contentieux ne sera pas réglé définitivement. Je suis un otage (vous savez de qui je parle).
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mallo35m
Pilier de forums

609 réponses

Posté - 13 nov. 2005 :  09:50:24  Voir le profil
J'ai rencontré la même opposition du syndic que lidia, même en ayant fait inscrire à l'ordre du jour "information par le syndic sur les procédures en cours".

Réponse du syndic : les procédures étant en cours, je ne peux pas en parler pour le moment !!!!
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 13 nov. 2005 :  11:24:13  Voir le profil  Voir la page de JPM


Dans les syndicats bienheureux où le rapport annuel de gestion est établi par le CS et le syndic en plain accord, une partie doit^concerner la situation des procédures en cours. On distingue les recouvrements banals et, s'il y a lieu, les affaires plus complexes.

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Pierre MARIE
Pilier de forums

2960 réponses

Posté - 13 nov. 2005 :  12:08:50  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par JPM



Dans les syndicats bienheureux où le rapport annuel de gestion est établi par le CS et le syndic en plain accord, une partie doit^concerner la situation des procédures en cours. On distingue les recouvrements banals et, s'il y a lieu, les affaires plus complexes.


Voilà, enfin, qui détonne avec la fausseté qui était écrite dans votre premier message ci-dessus en début de sujet (à savoir : "L'obligation de déclarer les procédures en cours incombe essentiellement au vendeur lui-même. On part de ce principe").


Pierre
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