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tevenac
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 Posté - 28 nov. 2005 : 20:38:45
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Bonsoir,
Voiçi quelques temps, 3 a 4 mois peut-être, j'intervins dans ce forum pour dénoncer les taux d'augmentation appliqués par les propriétaires (en toute légalité bien sur), relayés fidèlement par leurs administateurs de biens (a moins que çe soit l'inverse).
Rendez-vous compte, 4,8% était le taux d'augmentation applicable en juillet! Justifié par quoi, sinon la spéculation? En tout cas pas par une amélioration de la prestation fournie : les m2 sont toujours les mêmes, les ascenseurs sont toujours autant en panne etc... Mais voilà, le sacro saint indice INSEE,... ben, fallait l'appliquer! Et personne (si quand même quelque uns) n'a pensé qu'entre 0% et 4,8% il n'y avait aucune alternative... Y'en a un qui s'y intéresse quand même, c'est ce bon Borloo. Il a bien vu que ces gamins de proprios, flanqués de leurs agence "Qui compte les sous!" n'avait aucune raison de modérer leurs ardeurs... Forçément, une agence a intérêt a faire tourner les locataires, il y a des frais d'acte ou de dossier assimilés au courtage boursier, qui rentrent... Le proprio, lui, il raque la moitié. Pas une bonne affaire non plus, un changement de locataire.
Donc Borloo, lui, a compris. Et l'année prochaine, pas plus de 1,8%. Et voilà, le tour est joué en 2 coups les gros, j't'embrouille!!! Et pas en Juillet, car tout les proprios commençait déjà a se dire qu'ils allaient être Crésus en 2 ans... mais en Janvier!!! Et hop, on coupe l'herbe sous les pieds...
Je ne suis pas fâché de cette réforme, mais j'aurais bien aprécié qu'elle arrive avant car il y a plus d'un an que cette exagération spéculative gangrène notre pays... On ne vas pas revenir en arrière.
La cause de ma colère est évidemment axée sur les propriétaires bailleurs et leurs gestionnaires appliquant sans vergogne ni discernement les dictats qu'ils savent injustifiés et spéculatifs. Celà a provoqué la réaction du ministre, preuve, s'il en faut qu'il faut toujours des barbelés pour garder les boeufs!
Je précise que je suis aussi propriétaire bailleur et que je n'ai PAS appliqué l'augmentation INSEE.
Merçi d'avoir lu ce post jusqu'a la fin
A+
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tevenac
Contributeur actif
28 réponses |
Posté - 28 nov. 2005 : 21:22:02
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Oui, je sais, je prèche dans un désert, mais mes locataires n'en sont que plus heureux, et je les garde...
A+ |
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Pierre MARIE
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2960 réponses |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 29 nov. 2005 : 16:58:38
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Tevenac,
Voici les textes que j'ai trouvés concernant le nouvel indice des loyers, l'accession sociale à la propriété et les interdictions d'expulsion pdt la période hivernale :
L'indice des loyers va remplacer l'indice du coût de la construction
À compter du 1er juillet 2006, l'indice de référence des loyers dont les modalités de calcul seront fixées par décret, remplacera l'indice du coût de la construction.
À compter du 1er juillet 2006, l’indice de référence des loyers remplacera, y compris dans les contrats en cours, l’Indice du coût de la construction (ICC) jusqu’à lors applicable. Ses modalités de calcul seront précisées par décret après une négociation associant locataires et bailleurs. Elles s’appuieront notamment sur l’évolution des prix à la consommation, du coût des travaux d’entretien et d’amélioration du logement à la charge des bailleurs et de l’indice du coût de la construction.
> L. n° 89-462, 6 juill. 1989, art. 17, d, mod. par L. n° 2005-841, 26 juill. 2005, art. 35, II : JO, 27 juill.
> L. n° 2005-841, 26 juill. 2005, art. 35, IV et V : JO, 27 juill.
> C. mon. et fin., art. 112-3, 9°, mod. par L. n° 2005-841, 26 juill. 2005, art. 35, I : JO, 27 juill.
Engagement national pour le logement : soutien aux élus bâtisseurs, lutte contre la vacance et renforcement du pouvoir d'achat des ménages
Au cours de sa réunion du 15 novembre 2005, la commission des affaires économiques du Sénat a examiné et adopté le rapport sur le projet de loi portant engagement national pour le logement, dit ENL, fait par M. Dominique Braye (UMP - Yvelines). Elle a retenu près de 100 propositions d'amendements présentées par le rapporteur. Beaucoup de ces amendements s'inspirent des conclusions de son groupe de travail chargé d'analyser les facteurs fonciers et immobiliers de la crise du logement, qui avait publié son rapport en juillet dernier.
Sur le projet de loi « ENL », la commission des affaires économiques tend tout d'abord à soutenir les élus bâtisseurs. Elle préconise l'instauration d'une véritable révolution foncière dans notre pays en prévoyant la création d'un mécanisme de partage, entre les propriétaires fonciers et les communes, de la plus-value liée à l'urbanisation des terrains. Elle propose aussi de compenser intégralement les pertes de recettes subies par les communes et les établissements publics de coopération intercommunale du fait de l'exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties pendant 15 ans dont bénéficient les logements locatifs sociaux.
La commission des affaires économiques souhaite également lutter contre l'inoccupation des logements en instituant une incitation fiscale forte pour les propriétaires assujettis à la taxe sur les logements vacants qui remettent leur bien sur le marché (abattement sur la moitié des revenus locatifs).
Pour renforcer le pouvoir d'achat des ménages, il est proposé d'avancer au 1er mars 2006 l'entrée en vigueur du nouvel indice de référence des loyers, ce qui devrait permettre de limiter la hausse des loyers à 1,8 % en 2006. Enfin, les sénateurs de la commission demandent la suppression du seuil, fixé à 24 euros, en deçà duquel les aides au logement ne sont pas versées aux allocataires, qui pénalise aujourd'hui plus de 110.000 ménages modestes.
Source : http://www.senat.fr
Communiqué du 16/11/2005
Accession sociale à la propriété : une solution en vue
Un pas décisif a été franchi lors des entretiens le 17 novembre entre les banques et les pouvoirs publics. Les discussions ont permis d'aboutir à un accord de principe pour maintenir une garantie paritaire des prêts à l'accession sociale (PAS) et des prêts à taux zéro garantis.
Un accord de principe a également été trouvé sur les modalités de liquidation du Fonds de garantie à l'accession sociale (FGAS). Des discussions techniques vont maintenant avoir lieu pour préciser les détails et finaliser l'accord.
Les dispositions et les mesures transitoires envisagées permettent aux banques de ne pas interrompre la distribution des prêts sociaux qui permettent à des ménages modestes d'acquérir leur logement.
Source : http://www.fbf.fr
Communiqué du 18/11/2005
Location : expulsion interdite jusqu'au 15 mars 2006
Pendant la période d'hiver, du 1er novembre 2005 au 15 mars 2006, aucune expulsion de locataire ne peut intervenir en France, selon l’article L 613-3 du code de la construction et de l'habitation.
Toutefois, il existe des exceptions à ce principe : l'expulsion demeure possible s'il est prévu un relogement décent pour l'occupant et sa famille, si les locaux menaçant ruine font l'objet d'un arrêté de péril ou si les personnes dont l'expulsion a été ordonnée sont entrées dans les locaux par voie de fait (squatteurs).
Source : www.service-public.fr
02/11/2005
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Edité par - mathi le 29 nov. 2005 18:57:20 |
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tevenac
Contributeur actif
28 réponses |
Posté - 05 déc. 2005 : 21:18:18
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Bonsoir,
Ouest-France d'aujourd'hui (05/12/2005) : date d'application de l' IRL : 01/01/2006, validé par le sénat. Alors, ne tournons pas autour du pot! Nous, les proprios, on perd encore sur ce coup là ... J'ai beau être le roi des altruistes, je persiste a penser que l'absence de modération de notre part, cette année, est la cause de cette réaction musclée ... et justifiée. Dommage...
A+ |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 05 déc. 2005 : 22:14:58
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Citation :
Initialement entré par mathi
Tevenac,
Voici les textes que j'ai trouvés concernant le nouvel indice des loyers, l'accession sociale à la propriété et les interdictions d'expulsion pdt la période hivernale :
L'indice des loyers va remplacer l'indice du coût de la construction
À compter du 1er juillet 2006, l'indice de référence des loyers dont les modalités de calcul seront fixées par décret, remplacera l'indice du coût de la construction.
À compter du 1er juillet 2006, l’indice de référence des loyers remplacera, y compris dans les contrats en cours, l’Indice du coût de la construction (ICC) jusqu’à lors applicable. Ses modalités de calcul seront précisées par décret après une négociation associant locataires et bailleurs. Elles s’appuieront notamment sur l’évolution des prix à la consommation, du coût des travaux d’entretien et d’amélioration du logement à la charge des bailleurs et de l’indice du coût de la construction.
> L. n° 89-462, 6 juill. 1989, art. 17, d, mod. par L. n° 2005-841, 26 juill. 2005, art. 35, II : JO, 27 juill.
> L. n° 2005-841, 26 juill. 2005, art. 35, IV et V : JO, 27 juill.
> C. mon. et fin., art. 112-3, 9°, mod. par L. n° 2005-841, 26 juill. 2005, art. 35, I : JO, 27 juill.
Engagement national pour le logement : soutien aux élus bâtisseurs, lutte contre la vacance et renforcement du pouvoir d'achat des ménages
Au cours de sa réunion du 15 novembre 2005, la commission des affaires économiques du Sénat a examiné et adopté le rapport sur le projet de loi portant engagement national pour le logement, dit ENL, fait par M. Dominique Braye (UMP - Yvelines). Elle a retenu près de 100 propositions d'amendements présentées par le rapporteur. Beaucoup de ces amendements s'inspirent des conclusions de son groupe de travail chargé d'analyser les facteurs fonciers et immobiliers de la crise du logement, qui avait publié son rapport en juillet dernier.
Sur le projet de loi « ENL », la commission des affaires économiques tend tout d'abord à soutenir les élus bâtisseurs. Elle préconise l'instauration d'une véritable révolution foncière dans notre pays en prévoyant la création d'un mécanisme de partage, entre les propriétaires fonciers et les communes, de la plus-value liée à l'urbanisation des terrains. Elle propose aussi de compenser intégralement les pertes de recettes subies par les communes et les établissements publics de coopération intercommunale du fait de l'exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties pendant 15 ans dont bénéficient les logements locatifs sociaux.
La commission des affaires économiques souhaite également lutter contre l'inoccupation des logements en instituant une incitation fiscale forte pour les propriétaires assujettis à la taxe sur les logements vacants qui remettent leur bien sur le marché (abattement sur la moitié des revenus locatifs).
Pour renforcer le pouvoir d'achat des ménages, il est proposé d'avancer au 1er mars 2006 l'entrée en vigueur du nouvel indice de référence des loyers, ce qui devrait permettre de limiter la hausse des loyers à 1,8 % en 2006. Enfin, les sénateurs de la commission demandent la suppression du seuil, fixé à 24 euros, en deçà duquel les aides au logement ne sont pas versées aux allocataires, qui pénalise aujourd'hui plus de 110.000 ménages modestes.
Source : http://www.senat.fr
Communiqué du 16/11/2005
[....]
Mathi,
Encore à nouveau là un problème de fiabilité de vos informations reproduites et de mauvais contrôle de vos sources publiées sur les forums :
en effet, ce quez vous dites ci dessus, en reproduisant notamment un communiqué du Sénat daté du 16/11/2005, concernant la date d’entrée en vigueur du nouvel indice des loyers appelé à remplacer l'indice du coût de la construction à travers le projet de loi ENL, est obsolète car, à travers un amendement d’origine gouvernementale, déposé, ce 2 décembre 2005, au Sénat, sous forme d’un ‘cavalier’, dans le projet de loi de finances pour 2006 (PLF 2006), la date du 1er janvier 2006 est maintenant envisagée à la place de celles du 1er juillet 2006 puis de celle du 1er mars 2006 qui sont toutes deux mentionnées dans votre contribution.
Il faut aller sur le sujet 32493 ( http://universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=32493 ) pour avoir une information correctement actualisée à la date de ce jour s'agissant de la date d'entrée en vigueur envisagée pour le nouvel indice.
Pierre
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Edité par - Pierre MARIE le 05 déc. 2005 22:19:20 |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 06 déc. 2005 : 00:07:15
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P.Marie,
Mathi,
Encore à nouveau là un problème de fiabilité de vos informations reproduites et de mauvais contrôle de vos sources publiées sur les forums :
Je découvre le lien que vous donnez... Mon post est du 29 novembre, qui, je le constate est en accord avec ce qu'avance Quelboulot dans votre lien, dates approximatives aux miennes ... http://universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=32493 où votre information est ultérieure à mon post.
Je ne peux anticiper et je vous cite -04 Dec 2005 : 12:08:36 la date du 1er janvier 2006 qui,
ce 2 décembre 2005, a été introduite dans le projet de loi de finances pour 2006 (LF 2006, dont la date d'adoption est pour le 12 décembre environ, en prévisionnel) sur les dates que le Ministre change sans cesse...
Et vous non plus d'ailleurs ; vous vous contredisez et allez en suivant le courant "ministériel" :
26 Nov 2005 : 07:09:18 Roland, Non, le nouvel indice ne rentrera pas en fonction le 1er janvier prochain ainsi que vous l’écrivez ci dessus par erreur, mais le 1er juillet 2006 (attention, lorsque vous donnez un renseignement précis, par exemple de date comme c’est le cas ici, vérifiez bien votre information avant de cliquer - et a fortiori lorsque vous vous répondez à vous même comme ci dessus, car ce type de réponse suppose que l'on se soit bien contrôlé).
27 Nov 2005 : 06:16:48 Il n'est pas, en soi, impossible d'avancer de six mois la date du 1er juillet 2006 que fixe la loi à ce stade et dont je donnais la substance ci dessus pour l’entrée en vigueur du nouvel indice devant remplacer l’ICC pour les baux de la loi de 1989
27 Nov 2005 : 17:38:29 - dans l'état actuel de la législation, c'est bien la date du 1er juillet 2006 qui est la date légale
- des propositions sont en cours – sans doute un peu précipitées du fait d’excitations ministérielles, que l’on peut comprendre et qui furent gobées… - pour anticiper cette date : soit au 1er janvier (comme vous le claironniez, sans faire plus de vérification qu’à la phase précédente d’ailleurs),
01 Dec 2005 : 02:58:24 Au point où en sont aujourd’hui les choses, et quelles que puissent avoir été les annonces ministérielles relayées la semaine passée par des médias (ainsi que par Roland Maillet en début du présent sujet), la date légale d'entrée en vigueur du nouvel indice (dont la composition n'est au demeurant pas encore fixée par le décret en Conseil d’Etat, qui a en tout état de cause à l’officialiser, comme expliqué plus haut dans un de mes messages) est au 1er juillet prochain, ceci tandis qu'un amendement
En conséquence, la seule chose raisonnable à faire est de calmement suivre la suite du cheminement du processus parlementaire pour connaître, aux différentes étapes de ce cheminement, le devenir de cet amendement d’anticipation de date légale d'entrée en vigueur du nouvel indice
Je viens de vérifier, tant sur le site du Premier Ministre que sur celui du ministère chargé du logement, que l’annonce, qui fut un brin tonitruante, semble-t-il, de la part du ministre Boorlo et probablement aussi un brin précipitée
Je vous épargne la suite... A qui voulez-vous donner des leçons ?
Tout le monde sait lire.. Quant au choix de vos sites ou quotidiens, ils ne sont pas forcément des critères...
Liberté de Presse...
En clair ça veut dire que vous me cherchez des poux pour rien et que vous perdez votre temps avec moi.
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Edité par - mathi le 06 déc. 2005 00:32:10 |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 06 déc. 2005 : 01:04:25
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P.Marie,
Je viens de me rendre compte que vous annonciez cette date bien avant moi :
27 Nov 2005 : 07:59:37 Ouh la la, Quelboulot, j'ai - et c'esf bien désolant en regard de vos espoirs - une bien mauvaise nouvelle pour vous à propos de la date du 1er janvier de ce ministre Boorlo dont vous parliez à partir de votre lecture claironnée du Parisien
en effet, je prends connaissance, à l'instant, que la discussion d'hier, 26 novembre, au Sénat, dans le cadre de l’examen du projet de loi ENL, a inclus un article 17 nouveau ainsi rédigé :
Citation :
A la fin de la première phrase du IV de l'article 35 de la loi n° 2005-841 du 26 juillet 2005 relative au développement des services à la personne et portant diverses mesures en faveur de la cohésion sociale, la date : « 1er juillet 2006 » est remplacée par la date : « 1er mars 2006 ».
(cf. : http://ameli.senat.fr/publication_pl/2005-2006/57.html pour ce texte et son environnement ).
Adieu donc, sous ces dispositions telles qu’elles sont à ce moment du processus parlementaire de la loi ENL, l’hypothèse favorable que je faisais plus haut que l’on puisse glisser élégamment, avec un fructueux processus ad hoc, un cavalier dans la loi de finances (LF) pour 2006 afin d’atteindre, alors avec une sûreté certaine car une LF sort de toute façon à temps pour la fin de l’année civile, la date du 1er janvier qui vous semblait, avec ce Boorlo que vous lisiez avec confiance dans votre Parisien, tant chérissable : c’est du 1er mars 2006 dont il est maintenant question |
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boulouris
Pilier de forums
328 réponses |
Posté - 06 déc. 2005 : 18:18:30
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Bonsoir,
à mon sens vous comettez une erreur en attaquant les bailleurs et les agences.
C'est en fait l'indice qui est pourri , pas son calcul mais sa base
Au depart, il était convenu que c'était l'indice du cout de la construction simple : il s'envola
alors un fonctionnaire eu l'idée de prendre la moyenne associée à l'indice elle s'envola
Nous aurons le même problème avec le nouvel indice forcement il s'envolera aussi au détriments de tous.
D'autre part, l'indice indique un maximum de la possibilité d'augmentation, ce n'est pas une obligation de le respecter.
Compte tenu de l'importance du logement actuellement et de la répercution d'un indice fondé sur la construction ( en plein boom, régles sociales changées etc ... 35 h)il était évident il y a au moins deux ans en arrière minimum que ce ne serait pas tenable.
Il faut sortir de ce principe et retenir un indice calculé sur l'augmentation du pouvoir d'achat (différence entre revenu et inflation) tout en laissant la négociation entièrement libre lors de la conclusion d'un bail ( prix de marché)
bien à vous |
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martin gal
Pilier de forums
1379 réponses |
Posté - 07 déc. 2005 : 00:02:21
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Citation :
Initialement entré par tevenac
je persiste a penser que l'absence de modération de notre part, cette année, est la cause de cette réaction musclée ... et justifiée. Dommage...
A+
Vous seriez surpris de connaître le nombre de propriétaires qui n'appliquent AUCUNE hausse de loyers, et ceux qui appliquent MOINS que l'indice insee, dont vous faites partie et moi aussi.
Arrêtons de taper sur les bailleurs, on sait bien que les rendements locatifs sont médiocres, que la fiscalité foncière est confiscatoire, que les assureurs - plus attentifs aux rendements que les particuliers - vendent leurs logements à tour de bras, etc. Le vrai problème est plutôt celui de la diminution du parc locatif.
Ceci dit, la référence à l'indice des prix me parait pleine de bon et plus adaptée que le coût de la construction. |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 07 déc. 2005 : 04:16:02
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Eh, il faut savoir raison garder, et se souvenir un minimum en suivant l'actualité au delà des derniers JT et des plus récentes lectures de journaux :
On rappellera tout de même, pour que les enfants du Bon Dieu ne soient pas trop confondus avec des canards sauvages et que la Femme de César retrouve si nécessaire sa vertu par ces temps troublés et à la veille de nos consommations de champagne et de foie gras de fin d’année, que :
- a) l’étude d'un indice de révision des loyers d'habitation (effectuée par le Conseil général des Ponts et Chaussées, Ing.Gal G. Rouques, publiée en mars 2005 sous forme de la réactualisation d’une étude de 2001, déjà réactualisée en intermédiaire et tenue constamment à jour depuis : voir notamment http://www2.equipement.gouv.fr/rapports/themes_rapports/habitat/2005-0101-01.pdf , réalisée à la demande du gouvernement dès 2001), a clairement montré (cf. en particulier ses graphiques et tableaux au lien supra) que le nouvel indice composite des loyers maintenant prévu et qui est sur le point de sortir (il se dénommera sans doute « indice de référence des loyers – IRL ») donne, lissé sur quelques années, strictement les mêmes résultats - oui, strictement - que celui, basé sur l’ICC, qui est en usage actuellement.
La nouvelle pondération a été calculée/paramétrée pour cela (il suffit de faire tourner un coup, en itératif, les ordinateurs de l’INSEE et du CGPC – et ce n’est pas trop difficile avec trois variables principales seulement…) : sinon, avec ce futur indice de référence des loyers IRL, on pénaliserait les promoteurs et bailleurs d’importance notamment sociaux dans leurs grands équilibres financiers (et aussi, et même d’abord, le méga-prêteur qu’ils ont en la Caisse des Dépôts et Consignations CDC et accessoirement d'autres établissements financiers pour leurs emplois de LT) et l’on ficherait la pagaille dans les taux de refinancement MetLT de l’économie de ce grand et vertueux pays qui est le nôtre ; ce qui poserait nouveau problème, entre autre, sur leurs capacités d’investissement à ces grands promoteurs et bailleurs à construire et mettre sur le marché pour les prochaines années les 10zaines et 100taines de logements sociaux qu’il faudrait (et que le gouvernement, Borloo en tête, a même inscrit comme un ‘engagement’ national dans ses diverses lois…) et que le secteur privé va pas produire tout seul même avec un dispositif Robien réaménagé façon Borloo... ;
simplement, le nouvel indice envisagé IRL colle plus aux variations ponctuelles/trimestrielles du pouvoir d’achat des ménages du fait de la pondération de l’indice des prix à la consommation IPC qu’il contient (= va contenir) maintenant à compter de début 2006 ;
en d’autres termes (à part donner un indice de plus à calculer et à tenir à jour à l’INSEE – et vive, donc, au passage, la simplification administrative que soit-disant réclament les politiques dites libérales et d’allègement/dégraissage de l’Etat…), il y a eu des périodes où l’ICC a évolué moins vite que l’indice des prix à la consommation (IPC), mais sur plusieurs années, c’est strictement kifkif… - alors, vous savez, Tevenac, ne vous faites pas tant d'illusions sur ce que vous appelez le bâton et les retours dudit bâton !... ;
- b) le début de la propulsion du nouvel indice sur le champ politique et de la grande vertu pro-consommateurs fut fait par le ministre des finances Gaymard pour compenser l’effet de son appartement de fonction de 600 m² à 14 000 euros de loyer/mois avant qu’il soit obligé de ce fait à la démission fin février 2005 après s'être pris les pieds dans le tapis : il fut, alors qu'il y avait déjà des sérieux plis dans le tapis, le premier à communiquer ardemment sur ce point pour montrer le vertueux souci envers le consommateur-locataire français de base qui animaient Bercy et le Min du Logement de l’époque (ministre délégué Daubresse) nonobstant les 600 m² de sa grande famille et de la Savoie réunies ;
puis ceci fut repris par Borloo, en bon (en meilleur) vendeur politique après les remaniements, dont celui du 2 juin dernier, d’abord dans la loi dite des services à la personne (loi n° 2005-841 du 26 juillet 2005), puis ensuite maintenant, depuis la mi novembre, comme une suite vertueuse à la crise des banlieues (la vertu est toujours là, toujours aussi vivante, même si elle sait changer de visage), là avec une dominante ‘cohésion sociale’ et avec un "messieurs-mesdames, voyez comme il n’y en a pas que pour les gros dans le projet de budget de l’an nouveau qui vient comme le prétendent les cocos, les verts et quelques UDF qui nous emmerdent de leurs bancs et comme cela serait si on laissait faire Bercy tout seul sans moi le ministre de la cohésion". (Ok, d‘accord, Borloo était dans le temps à l’UDF, jusque avril 2002, avant la fabrication de l’UMP – mais il va revivifier le parti radical avec Tapie et trois ou quatre copains selon ce qu’il paraît… alors aucun espoir n’est enterré…).
*
Bon, ceci dit, il n’est pas interdit en soi à la politique de fabriquer des objets politiques pour faire valoir, voire pour agiter des faux-semblants… Simplement, sachons de quoi on parle et de quoi il s’agit… Et attention aux effets des mirlitons qui font surtout des pouet pouet.
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 07 déc. 2005 04:19:24 |
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Coup de bâton.. a la Borloo!...
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