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canonml
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Posté - 05 déc. 2005 : 13:53:52
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Depuis plusieurs années, ma copropriété est dotée d'un syndic bénévole. A l'AG de septembre dernier, la majorité des copropriétaires l'a renouvelé dans ses fonctions jusqu'à la fin de l'année alors que celui-ci cessait d'être copropriétaire (suite à la vente de son logement).Il semblerait que rien ne soit véritablement fait pour assurer sa succession et on semble bien parti pour prolonger son "mandat". Je précise que la gestion de ce syndic (toujours appuyée par la majorité des copropriétaires, peu au fait de la législation) est très approximative et qu'une tentative passée de prendre un syndic professionnel a échoué (faute pour l'actuel syndic d'être en mesure de présenter ses comptes). Depuis plusieurs années, je tente d'attirer l'attention des autres copropriétaires sur les irrégularités fréquemment commises (comptabilité mal tenue, défaut de mise aux normes de sécurité, formalisme des AG non respecté,...) mais personne(ou presque)ne réagit. Quelqu'un peut-il m'aider en m'indiquant la marche à suivre? Faut-il saisir le TGI? Puis-je agir seul?... Par avance, mille mercis.
legerfaut
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 05 déc. 2005 : 14:44:56
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Une personne ayant venu son lot ne peut plus être syndic bénévole.
En principe vous devez faire désigner un administrateur provisoire qui aurait pour mission de convoquer l'assemblée devant désigner un nouveau syndic. Il en résulte des soucis et des frais.
S'il n'existe pas de tensions vives au sein du syndicat, vous pouvez demander à l'ancien syndic de convoquer l'assemblée des copropriétaires.
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canonml
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9 réponses |
Posté - 06 déc. 2005 : 09:43:48
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Merci de votre réponse! J'espère que tout le monde voudra bien mettre de la bonne volonté. L'Assemblée en question ne risque-t-elle pas d'être nulle du fait même que l'actuel syndic ne soit déjà plus propriétaire et qu'il ait déjà démanagé vers sa nouvelle adresse? De plus, je crains que la comptabilité du syndic actuel ne soit pas acceptée par un nouveau syndic professionnel...
Citation : Initialement entré par JPM
Une personne ayant venu son lot ne peut plus être syndic bénévole.
En principe vous devez faire désigner un administrateur provisoire qui aurait pour mission de convoquer l'assemblée devant désigner un nouveau syndic. Il en résulte des soucis et des frais.
S'il n'existe pas de tensions vives au sein du syndicat, vous pouvez demander à l'ancien syndic de convoquer l'assemblée des copropriétaires.
legerfaut |
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fguigui
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857 réponses |
Posté - 06 déc. 2005 : 10:05:06
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ben si elle est convoquée par l'administrateur provisoire elle sera tout ce qu'il y a de plus régulière.
Au contraire si elle était convoquée par votre pseudo syndic bénévole elle ne le serait, et pourrait être contestée (pendant 10 ans).
Donc il faut absolument demander au président du tgi la nomination d'un administrateur provisoire qui lui convoquera une ag régulière aux fins de nommer un nouveau syndic.
Cordialement.
Frédéric |
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canonml
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9 réponses |
Posté - 06 déc. 2005 : 10:34:00
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En voilà une bonne nouvelle! Est-ce à moi de faire la démarche auprès du TGI et de supporter le coût de l'"opération"?
Citation : Initialement entré par fguigui
ben si elle est convoquée par l'administrateur provisoire elle sera tout ce qu'il y a de plus régulière.
Au contraire si elle était convoquée par votre pseudo syndic bénévole elle ne le serait, et pourrait être contestée (pendant 10 ans).
Donc il faut absolument demander au président du tgi la nomination d'un administrateur provisoire qui lui convoquera une ag régulière aux fins de nommer un nouveau syndic.
Cordialement.
Frédéric
legerfaut |
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fguigui
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857 réponses |
Posté - 06 déc. 2005 : 12:39:58
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ben oui ! N'importe quel copropriétaire peut faire cette démarche. Il vous en coutera les honoraires de l'avocat. Vous êtes obligé de passer par un avocat (compter de 1000 à 1500€). Somme que vous pourrez récupérer en dommages et intérêts.
Cordialement.
Frédéric |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 06 déc. 2005 : 13:10:28
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Ce sont des frais engagés pour retrouvrer un fonctionnement du syndicat normal, conforme aux textes. Ce sont donc des frais engagés pour la sauvegarde du syndicat qui doivent vous être remboursés par le futur syndic. A préciser dans la requête désignant l'administrateur provisoire. Combien êtes vous dans votre syndicat ? Avvez-vous connaissance ou possibilité d'avoir connaissance des nom et adresse de tous les copropriétaires ? |
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canonml
Nouveau Membre
9 réponses |
Posté - 06 déc. 2005 : 13:28:39
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Il s'agit d'une petite copropriété et tenir au courant les copropriétaires n'est pas le plus difficile (bien que je ne sois pas sur place). Le plus dur est de les mobiliser et de leur faire prendre conscience qu'il faut respecter "un minimum" la législation en vigueur... Beaucoup sont âgés, se connaissent bien et n'aiment pas trop qu'on leur rappelle qu'il faut suivre un certain nombre de règles légal (et aussi de simple bon sens). Bien malgré moi, j'endosse toujours le rôle de (méchant) gendarme. Quelques-uns m'écoutent mais n'osent pas affronter la majorité. Bienvenue dans le paradis de ma copropriété...!!!!
Citation : Initialement entré par gédehem
Ce sont des frais engagés pour retrouvrer un fonctionnement du syndicat normal, conforme aux textes. Ce sont donc des frais engagés pour la sauvegarde du syndicat qui doivent vous être remboursés par le futur syndic. A préciser dans la requête désignant l'administrateur provisoire. Combien êtes vous dans votre syndicat ? Avvez-vous connaissance ou possibilité d'avoir connaissance des nom et adresse de tous les copropriétaires ?
legerfaut |
Edité par - canonml le 06 déc. 2005 13:30:59 |
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fguigui
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857 réponses |
Posté - 06 déc. 2005 : 14:00:28
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de toute façon comme je le disais plus haut vous n'avez pas besoin d'avoir leur assentiment pour faire bouger les choses.
De vous même vous pouvez demander la nomination d'un administrateur provisoire.
Informez les et agissez.
Après tout c'est pour le bien de la copro, ça permettra d'assainir la compta de la copro qui m'a l'air d'être dans un triste état.
Et surtout cela vous permettra de (re)venir dans le fonctionnement normal et sain d'une copro.
Cordialement.
Frédéric |
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wolfram
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285 réponses |
Posté - 07 déc. 2005 : 15:01:38
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La copropriété gérée par les copropriétaires
Art 28 du décret de 1967 (modifié). Sous réserve des dispositions de l'art 443-15 du CCH (code de la construction et de l'habitation), et des stipulations particulières du rglt d copro, les fonctions de syndic peuvent être assumées par toute personne physique ou morale.
Donc, bien que n'étant plus copropriétaire, si votre syndic BNP répond à l'un des critères, il peut continuer d'assumer ses fonctions.
L'expérience montre que le syndic professionnel n'est pas une bonne solution pour la petite copropriété. En effet, les tâches fixes à assumer nécessitent une forte rémunération sous peine de n'être pas économiquement rentable pour le cabinet de syndics. Par ailleurs, dans de trop nombreux cas il est reproché aux syndics de petites copros de ne pas leur consacrer le minimum de diligences souhaitables.
D'ailleurs le même reproche leur est souvent fait, même dans le cas de copros de taille suffisante, car chaque gestionnaire, sauf exception a un nombre trop important de copros à gérer.
J'ai déjà écrit et je persiste que la solution de l'administrateur provisoire n'est que l'opportunité d'engager la copro dans des dépenses trop importantes qui ne font qu'accroitre les difficultés de la copro. Seuls des juristes théoriques peuvent préconiser cette solution. Ou qui essaient d'apporter des affaires aux syndics dits professionnels.
Dans le cas de petites copros, la meilleure solution est le syndic copropriétaire. Que la copro soit en syndicat coopératif ou syndic BNP et Conseil syndical. Mais cela demande un minimum de compétences qui peuvent s'acquérir avec l'aide de www.unarc.asso.fr . Et surtout un certain sens de l'intérêt collectif qui n'est autre que la préservation de ses intérêts propres de copropriétaire.
Ce qui est certain avec un syndic bénévole, c'est que l'intérêt financier du cabinet de syndic ne prévaudra pas sur l'intérêt du patrimoine des copropriétaires.
Wolfram |
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fguigui
Pilier de forums
857 réponses |
Posté - 07 déc. 2005 : 15:35:19
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oui Wolfram, mais le syndic actuel me parait être particulièrement incompétent, et apparemment de nombreux vices de formes peuvent lui être reprochés.
Vous voyez que quand il était copro, il se désintéressait beaucoup de la compta de la copro, quand sera-t-il quand il ne le sera plus.
Vous voyez bien qu'il se maintient en tant que syndic uniquement pour ne pas avoir de comptes à rendre.
Effectivement pour cette copro un syndic bénévole semble le mieux indiqué.
Rien n'empéche pour faire cesser la chienlit actuelle de faire nommer un administrateur provisoire qui assainira (peut-être, mais sans doute ne fera-t-il pas grand chose) la compta de la copro.
Et ensuite un syndic bénévole sera élu lors de l'ag convoquée par l'AP.
gédehem etes-vous d'accord avec l'interprétation de l'Art. 28 du décret de 1967 (modifié) de Wolfram ?
Cordialement.
Frédéric |
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canonml
Nouveau Membre
9 réponses |
Posté - 07 déc. 2005 : 15:44:48
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Merci Wolfram! Voici un autre "son de cloche" totalement différent (jamais entendu,ni lu ailleurs)... Qui croire? Je ne suis pas opposée par principe au choix d'un syndic bénévole. Je connais les arguments que vous avancez concernant les syndics professionnels. Malheureusement, notre syndic bénévole (d'ailleurs de moins en moins bénévole puisque nous le rémunérons un peu plus chaque année)n'est pas très au fait de la législation, ni des règles comptables. Nos assemblées sont des caricatures d'assemblée oscillant entre réunions de commères ou "réglement à OK Korral"... La gestion de notre immeuble s'en ressent fortement et ceci davantage chaque année. Je ne pense pas que ce soit la faute uniquement du syndic: il faudrait que chacun de nous montre un peu moins de laxisme. Toujours est-il qu'après une grosse décennie, je n'ai pas perdu l'espoir que nous repartions sur la bonne voie. Et je ne vois pas comment notre syndic qui n'était pas "bon" le deviendrait subitement en quittant notre copropriétaire. La solution de l'administrateur provisoire ne m'enchante pas non plus et si tout peut s'arranger par un vote en assemblée, je m'en réjouis. Je voudrais juste avoir la certitude définitive que ceci est permis par les textes.
Citation : Initialement entré par wolfram
La copropriété gérée par les copropriétaires
Art 28 du décret de 1967 (modifié). Sous réserve des dispositions de l'art 443-15 du CCH (code de la construction et de l'habitation), et des stipulations particulières du rglt d copro, les fonctions de syndic peuvent être assumées par toute personne physique ou morale.
Donc, bien que n'étant plus copropriétaire, si votre syndic BNP répond à l'un des critères, il peut continuer d'assumer ses fonctions.
L'expérience montre que le syndic professionnel n'est pas une bonne solution pour la petite copropriété. En effet, les tâches fixes à assumer nécessitent une forte rémunération sous peine de n'être pas économiquement rentable pour le cabinet de syndics. Par ailleurs, dans de trop nombreux cas il est reproché aux syndics de petites copros de ne pas leur consacrer le minimum de diligences souhaitables.
D'ailleurs le même reproche leur est souvent fait, même dans le cas de copros de taille suffisante, car chaque gestionnaire, sauf exception a un nombre trop important de copros à gérer.
J'ai déjà écrit et je persiste que la solution de l'administrateur provisoire n'est que l'opportunité d'engager la copro dans des dépenses trop importantes qui ne font qu'accroitre les difficultés de la copro. Seuls des juristes théoriques peuvent préconiser cette solution. Ou qui essaient d'apporter des affaires aux syndics dits professionnels.
Dans le cas de petites copros, la meilleure solution est le syndic copropriétaire. Que la copro soit en syndicat coopératif ou syndic BNP et Conseil syndical. Mais cela demande un minimum de compétences qui peuvent s'acquérir avec l'aide de www.unarc.asso.fr . Et surtout un certain sens de l'intérêt collectif qui n'est autre que la préservation de ses intérêts propres de copropriétaire.
Ce qui est certain avec un syndic bénévole, c'est que l'intérêt financier du cabinet de syndic ne prévaudra pas sur l'intérêt du patrimoine des copropriétaires.
Wolfram
legerfaut |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 07 déc. 2005 : 16:26:24
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Citation : Je ne suis pas opposée par principe au choix d'un syndic bénévole. Je connais les arguments que vous avancez concernant les syndics professionnels. Malheureusement, notre syndic bénévole (d'ailleurs de moins en moins bénévole puisque nous le rémunérons un peu plus chaque année)n'est pas très au fait de la législation, ni des règles comptables.
Jusqu'à preuve du contraire,le bénévolat impose l'absence de toute rémunératiopn !
Alors, en dehors du remboursement de frais de gestion courante : timbre, ramette de papier, cartouche imprimante et qqs autres bricoles il ne doit pas être question de rémunération.
Dites nous tout, et en partciulier le montant de cette rémunération annuelle en particulier, car elle pourrait expliquer le choix de ce vrai/faux béénvole de rester dans l'opacité de ses comptes et dans l'intérêt de poursuivre ses pratiques bien que n'étant plus copropriétaire...
Christophe |
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mfld
Pilier de forums
1154 réponses |
Posté - 07 déc. 2005 : 17:22:09
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Je suis désolé, Wolfram, mais l'article que vous référencez dit seulement que le syndic peut être toute personne physique ou morale, sauf disposition contraire du RC ou dans le cas du "constructeur-promoteur" (CCH) . La restriction est beaucoup plus forte dans l'article 2 de la loi 70-9 du 2 janvier 1970:
"Les dispositions de la présente loi ne sont pas applicables :
Aux personnes ou à leur conjoint qui, à titre non professionnel, se livrent ou prêtent leur concours à des opérations relatives à des biens sur lesquels elles ont des droits réels divis ou indivis ;
Aux personnes agissant pour le compte de leur conjoint, de parents en ordre successible, ou pour le compte de majeurs protégés ou de mineurs dans les conditions prévues aux titres X et XI du code civil ;"
Il me semble donc que JPM ait (encore) raison
En l'espèce, si ces exceptions ne sont pas réalisées, le mandat de ce syndic bénévole n'est plus valide, d'où comme le dit Fguigui, une possibilité de contester sérieusement dans les deux mois l'AG convoquée par ce syndic .
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Edité par - mfld le 07 déc. 2005 17:31:53 |
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canonml
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9 réponses |
Posté - 07 déc. 2005 : 18:07:31
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Je crois avoir vu par le passé que les syndics bénévoles étaient en droit de demander une rémunération modeste... hormis les frais de gestion.
Quoiqu'il en soit, je serais presque tentée de dire que la rémunération du syndic est le cadet de mes soucis. Je n'ai pas mes comptes sous les yeux mais sa rémunération est de l'ordre de 1500€/an. S'il était sérieux et consciencieux, je ne trouverais pas cette somme scandaleuse.
J'ajoute que le profit n'est certainement pas sa première raison de vouloir rester syndic. Je crois qu'il veut surtout gagner du temps et trouver un moyen de remettre à plat sa comptabilité...
Citation : Initialement entré par quelboulot
Citation : Je ne suis pas opposée par principe au choix d'un syndic bénévole. Je connais les arguments que vous avancez concernant les syndics professionnels. Malheureusement, notre syndic bénévole (d'ailleurs de moins en moins bénévole puisque nous le rémunérons un peu plus chaque année)n'est pas très au fait de la législation, ni des règles comptables.
Jusqu'à preuve du contraire,le bénévolat impose l'absence de toute rémunératiopn !
Alors, en dehors du remboursement de frais de gestion courante : timbre, ramette de papier, cartouche imprimante et qqs autres bricoles il ne doit pas être question de rémunération.
Dites nous tout, et en partciulier le montant de cette rémunération annuelle en particulier, car elle pourrait expliquer le choix de ce vrai/faux béénvole de rester dans l'opacité de ses comptes et dans l'intérêt de poursuivre ses pratiques bien que n'étant plus copropriétaire...
Christophe
legerfaut |
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mfld
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1154 réponses |
Posté - 07 déc. 2005 : 18:20:45
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OUI, le syndic non-professionnel peut recevoir une rénumération (il perd alors son qualificatif de "bénévole" uniquement remboursé de ses frais), à condition que cette activité soit "accessoire":
* Montant faible face à ses revenus principaux * Temps passé réduit par rapport à ses activités principales
Voir arrêt CA Montpellier, 5ème A, 26/01/04.
Cela a un inconvénient, c'est que la perte du caractère désintéréssé fait aussi perdre le bénéfice d'une certaine part de bienveillance du juge en cas de faute.
Commentaire personnel : et cela compense un peu la montagne de soucis que nous causent ces "braves" copropriétaires ! |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 07 déc. 2005 : 19:14:06
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Citation : http://www.logement.gouv.fr/article.php3?id_article=1877&var_recherche=syndic+benevole
CO008 - Rôle du syndic dans l’organisation de la copropriété
Le syndic est le représentant légal du syndicat des copropriétaires ; il est lié par un contrat de mandat à durée déterminée. Il est nommé par l’assemblée générale à la majorité absolue des voix pour une durée maximale de trois ans, 1 an si le syndic a participé à la construction de l’immeuble. qui fixe les conditions de rémunération du syndic) Le contrat du syndic doit contenir la durée du contrat , sa date d’effet , ainsi que les éléments de la rémunération du syndic. Il détermine les conditions d’exécution de la mission du syndic en conformité avec les dispositions des articles 14 et 18 de la loi du 10.7.65. L’assemblée générale approuve le contrat à la majorité de l’article 25 de la loi de 1965 (art.29 du décret du 17.03.67) En cas de renouvellement de fonctions, le syndic et le syndicat concluent un nouveau contrat distinct du précédent .
Il doit rendre compte de sa gestion à l’assemblée au moins une fois par an. Vous choisissez vous-même, avec l’ensemble des copropriétaires, un syndic professionnel ou non professionnel, auquel vous confiez la gestion de votre immeuble.
.Le syndic non professionnel ou bénévole peut-être un copropriétaire non rémunéré, mais dont les frais de gestion lui seront remboursés. Il devra ouvrir un compte bancaire ou postal au nom du syndicat des copropriétaires, et s’assurer lui-même pour sa propre responsabilité. Il tiendra une comptabilité séparée et assurera l’immeuble.
.Le syndic professionnel doit posséder : - une carte professionnelle de "gestion immobilière" délivrée par le préfet ; - une garantie financière suffisante (cautionnement affecté au remboursement des fonds déposés, ou engagement d’un organisme de garantie collective ou d’un établissement bancaire) ; - une assurance couvrant sa responsabilité civile professionnelle. Le syndic professionnel est rémunéré pour son activité ; (loi No 70-9 du 2-1-70).Il perçoit des honoraires.
Le rôle du syndic : - Il convoque les assemblées , établit le procès - verbal des délibérations et en assure la notification - il exécute les décisions de l’assemblée générale et les dispositions du règlement de copropriété ; - il administre la copropriété, c’est lui qui passe les contrats de fournitures, d’entretien, de souscription de polices d’assurances, d’engagement du personnel du syndicat ; il établit et met à jour le carnet d’entretien (créer un lien avec la fiche carnet d’entretien) ; - il est le trésorier du syndicat des copropriétaires dont il est le gestionnaire et le comptable ; - il tient la comptabilité et prépare également le budget prévisionnel de la copropriété : une comptabilité séparée doit faire apparaître la position de chaque copropriétaire à l’égard du syndicat , ainsi que la situation de trésorerie du syndicat - il recouvre auprès de chaque copropriétaire les charges de copropriété et règle les fournisseurs ; - il est l’archiviste et le conservateur de tous les documents relatifs à la copropriété ; - il représente la copropriété dans les actions en justice, après autorisation de l’assemblée, Le saviez-vous ? Le syndic est tenu d’ouvrir un compte bancaire ou postal séparé au nom du syndicat sur lequel sont versées sans délai toutes les sommes ou valeurs reçues au nom ou pour le compte du syndicat. Cependant , lorsque le syndic est un syndic professionnel , l’assemblée peut dispenser le syndic de l’ouverture d’un compte bancaire ou postal séparé à la majorité de l’article 25 et le cas échéant de l’article 25-1 Le décret précise que la dispense d’ouverture d’un compte bancaire ou postal séparé doit être accordée pour une durée déterminée. La dispense est renouvelable. Elle cesse de plein droit en cas de désignation d’un nouveau syndic.
On ne se "mouille" pas trop sur le site du ministère http://www.cohesionsociale.gouv.fr/
Christophe |
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mfld
Pilier de forums
1154 réponses |
Posté - 08 déc. 2005 : 11:05:13
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Oui, sans compter qu'avec la gué-guerre entre ce ministère et celui de la justice sur le sujet de la copro, on en perd un peu nos repères quand on lit la documentation et les réponses ministérielles. Pff ... |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 08 déc. 2005 : 11:36:26
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La remarque de mfld sur la guegerre Chancellerie versus Equipement est particulièrement justifiée. Cette gueguerre frôle l'indécence
On pourrait bien faire une enquête sur les conditions dans lesquelles a été conçue et réalisée la " réforme SRU " : six ans pour sortir des textes dont certains (les textes comptables notamment) auraient pu sortir en 2002 !
Les organisations professionnelles et de consommatezurs ont leur part de responsabilité pour n'avoir pu présenter un projet solidement charpenté. A vouloir tirer chacun la couverture à soi on ne peut rien obtenir de satisafaisant.
Six ans peu dire car il y aura encore bien des points à régler.
Un exemple : quand un débiteur de provision est condamné en vertu de l'article 19-2 à payer immédiatement toutes les provisions non encore échues de l'exercice, comment et ou doit on les enregistrer en comptabilité ? Quel est leur sort en cas de vente du lot avant la fin de l'exercice ?
Et dans le même genre : quand en entrepreneur impose une garantie bancaire aux lieu et place d'une retenue de garantie : que fait on dans la comptabilité ?
Quantà l'extrait du site ci dessus, il montre que le rédacteur ignore qu'un syndic non-professionnel peut être rémunéré. Ce n'est pas une nouveauté pourtant.
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quelboulot
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6445 réponses |
Posté - 08 déc. 2005 : 11:54:00
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JPM, Citation : Quant à l'extrait du site ci dessus, il montre que le rédacteur ignore qu'un syndic non-professionnel peut être rémunéré. Ce n'est pas une nouveauté pourtant.
Quand j'écrivais que l' Citation : On ne se "mouille" pas trop sur le site du ministère
j'interprétais différemment Citation : Le syndic non professionnel ou bénévole peut-être un copropriétaire non rémunéré, mais dont les frais de gestion lui seront remboursés.
Si, peut-être... alors peut-être pas!!!
Donc peut-être "un non-copropriétaire"
peut-être "rémunéré"...
Mais bon, comme nous le constatons je pense, ce blabla n'est guère limpide
Christophe |
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canonml
Nouveau Membre
9 réponses |
Posté - 08 déc. 2005 : 21:11:25
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Citation : Initialement entré par quelboulot
JPM, Citation : Quant à l'extrait du site ci dessus, il montre que le rédacteur ignore qu'un syndic non-professionnel peut être rémunéré. Ce n'est pas une nouveauté pourtant.
Quand j'écrivais que l' Citation : On ne se "mouille" pas trop sur le site du ministère
j'interprétais différemment Citation : Le syndic non professionnel ou bénévole peut-être un copropriétaire non rémunéré, mais dont les frais de gestion lui seront remboursés.
Si, peut-être... alors peut-être pas!!!
Donc peut-être "un non-copropriétaire"
peut-être "rémunéré"...
Mais bon, comme nous le constatons je pense, ce blabla n'est guère limpide
Christophe
legerfaut |
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