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 Sujet  |
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sonia75
Pilier de forums
228 réponses |
 Posté - 18 déc. 2005 : 21:25:42
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Bonjour,
La copropriété d'une amie souhaite licencier leur employé d'imeubnle qui n'effectue pas correctement son travail.
Ils comptent invoquer le licenciement pour insuffisance professionnelle.
Que conseillez vous dans ce domaine ? et savez vous où trouver des modèles type de lettre de licenciement de cette nature avec des exemples si possible ?
Merci de votre aide,
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Edité par - sonia75 le 18 déc. 2005 21:25:57 |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 18 déc. 2005 : 21:48:31
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Citation :
Initialement entré par sonia75
Bonjour,
La copropriété d'une amie souhaite licencier leur employé d'imeubnle qui n'effectue pas correctement son travail.
Ils comptent invoquer le licenciement pour insuffisance professionnelle.
Que conseillez vous dans ce domaine ? et savez vous où trouver des modèles type de lettre de licenciement de cette nature avec des exemples si possible ?
Merci de votre aide,
La copropriété de votre ami va avoir beaucoup de mal à prouver l'insuffisance professionnelle. J'ai personnellement vu un exemple avec une copropriété pour licencier un concierge. Résultat des courses : la copropriété a été condamnée par la juridiction prud'homale à verser des indemnités. Le jugement était si sévère qu'il a été jugé opportun de s'écraser mollement. Et pourtant le syndic pensait avoir un dossier bétonné. |
Edité par - LeNabot le 18 déc. 2005 21:49:18 |
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sonia75
Pilier de forums
228 réponses |
Posté - 18 déc. 2005 : 21:58:03
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Il doit quand même bien être possible de licencier un employé qui ne fait pas son travail ?
Il a déjà été rappelé à l'ordre sans succès.
Quels sont les motifs possibles ? et ceux que vous avez déjà invoqués pr votre copro si ds le même cas ?
merci |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 18 déc. 2005 : 22:04:08
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sonia: ce n'est pas la copropriété qui décide de licencier.
cette procédure incombe au syndic: mais celui ci a une obligation de conseil à l'égard du syndicat des copropriétaires.
que voulez vous dire par "insuffisance professionnelle" ?
le syndic a t il déjà adressé au salarié des lettres recommandées portant sur des griefs précis ET en respectant le droit du travail???
un rappel à l'ordre ne suffit pas.
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 18 déc. 2005 : 22:22:14
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Citation :
Initialement entré par sonia75
Quels sont les motifs possibles ? et ceux que vous avez déjà invoqués pr votre copro si ds le même cas ?
merci
Les motifs ? Un inventaire à la Prévert. Il taillait les haies en sinusoïde (dans le texte !), mauvaises relations avec certains copropriétaires, courtes absences injustifiées, travail mal exécuté, etc, etc. Plusieurs avertissements écrits émis par le syndic et résultat : licenciement abusif. Parce que l'insuffisance professionnelle n'avait pas été caractérisée et prouvée. Bon courage pour votre amie. Vous arriverez certes à le licencier à la fin, mais en indemnisant. |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 18 déc. 2005 : 22:47:05
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sonia75
L'employeur est le Syndicat (art. 31 décret de 1967)
Le chef du personnel est le syndic : il embauche, dirige et congédie le personnel embauché par le Syndicat qui s'est prononcé sur la catégorie d'emploi en fonction de ses besoins.
Ayant un devoir de conseil
http://inglese-marin.fr/faq.htm?PRMC_NUM=24&PRMC_CODEDANSTABLE=ACTUCOP , le syndic doit connaître parfaitement la Convention Collective des Gardiens et Employés d'Immeubles (CCN n° 3144) pour rédiger les contrats et bulletins de salaire, etc..
Si l'employé d'immeuble ne fait pas le travail effectif mentionné dans son contrat : le syndic l'a t-il constaté et informé le Syndicat ?
Qu'a t-il fait concrètement pour y remédier ?
Le licenciement peut être valide pour faute grave et non respect des obligations contractuelles... A votre syndic de vous informer de la procédure légale respectant la CCN afin que le Syndicat ne soit pas mis en cause et paye les pots cassés !
Loi du 10 juillet 1965
Décret du 17 mars 1967 modifié le 27 mai 2004
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 19 déc. 2005 : 08:34:52
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Citation :
Initialement entré par mathi
Le licenciement peut être valide pour faute grave et non respect des obligations contractuelles...
Tout cela se relativise et se prouve. Je rappelle simplement que l'échelle des sanctions va du simple avertissement au licenciement pour faute lourde sans indemnités. Je remarque simplement que pour le cas que j'ai vécu, comme pour celui du fil, on utilise l'extrème. C'est à dire le licenciement. Etonnez vous après que cela ne passe pas. Il faut en avoir conscience. C'est tout. |
Edité par - LeNabot le 19 déc. 2005 08:36:15 |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 19 déc. 2005 : 11:48:33
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Retour d'expérience assez récente (automne/hiver 2004), concernant un immeuble parisien classique de bon standing et de taille moyenne (une bonne vingtaine d’appartements, dont deux à usage professionnel de toubib et d’avocat, plus une ou deux poignées de chambres de bonnes) où je possède un appartement mais n'habite pas sur place :
Un licenciement, déclaré abusif par le Conseil des prud'hommes de Paris, a donné lieu à l’attribution par cette instance de six mois d'indemnités au bénéfice du gardien licencié, donc à la charge du syndicat (qui a payé et basta, se retourner contre le syndic ou sa RC avec une chance de succès n’étant pas réellement pertinent).
L’affaire, dont je me souviens bien des méandres, était celle d'un gardien se trouvant à environ un an et demi de la retraite, célibataire (ou peut être veuf : ?), logé sur place et y vivant seul, d’une bonne trentaine d’années d’ancienneté, mis à la porte par un syndic médiocre qui, pour licencier le gardien en question et sans toutefois violer les règles formelles du licenciement (entretien préalable, délais, lettres RAR, etc.), s'était, pour mettre en œuvre cette mesure comme pour réaliser d’autres crétineries quotidiennes de moindre taille, laissé tordre le bras par un Pdt de conseil syndical à poussées régulières et divagantes de petit autoritarisme/d’étroit caporalisme - comme on en voit, hélas, parfois dans les immeubles… - et qui avait, depuis des années, ce gardien dans le pif pour d’obscures raisons, ressassées et bougonnées, de plantes qui auraient été mal arrosées dans son appartement présidentiel un été d’antan.
Il n’y avait aucun élément dans le dossier autre qu’une absence du gardien à partir de 11 heures 30, un jour, alors que la loge ferme à 11 heures 45 selon l’horaire contractuel affiché, le gardien s’étant rendu, le jour de son fatal forfait, au commissariat de police du coin pour aller y déposer une plainte pour son véhicule volé l’avant-veille puis en porter le double/récépissé à son assurance et alors qu’il avait apposé, bien à temps, une affichette scotchée sur la porte de la loge pour prévenir de son absence d’un quart d’heure ainsi que selon lui téléphoné au bureau du syndic. C’est cette affichette qui fut la preuve du crime commis par ce gardien, personnalité par ailleurs un peu falote et assez moyennement souriant, qui faisait son travail sans qu’il y ait jamais eu, selon le dossier, de reproches écrits formulés mais qui ne se laissait pas transformer en larbin par les deux trois vieux/vieilles crocodiles de l’immeuble ni ne courbait l’échine au moment des étrennes !... Le petit Pdt-caporal-irascible, un des crocodiles – et de fait un peu édenté - , n’a tout de même pas été réélu conseiller syndical à l’AG d’après, à laquelle il s’est courageusement abstenu d’assister…
Le motif de la faute dans la lettre de licenciement, dont je me souviens avoir reçu trois ou quatre copies accompagnées de mots de gens de l’immeuble, était « abandon de poste » (en temps de guerre et au feu devant l’ennemi, on ne fusille pas quasi sur le champ pour ça, non ?).
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 19 déc. 2005 11:52:37 |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 19 déc. 2005 : 12:00:52
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il est évident qu'un tel licenciement avec le motif allégué "abandon de poste" (1/4 d'heure) et sans aucun autre reproche prélable écrit , circonstancié et ayant donné lieu à un ,voir plusieurs avertissments allait être jugé "sans cause réelle et sérieuse" par le tribunal des Prud'hommes.
Votre syndic aurait du informer le conseil syndical, le syndicat des copropriétaires qu'une telle procédure était vouée à l'échec. |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 19 déc. 2005 : 12:10:27
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Vous n'avez pas bien lu (ou j'ai rédigé trop vite et pas assez clairement) : c'est le Pdt du CS résidant sur place qui a tenu les rênes de la manoeuvre dans cette affaire et a influencé le syndic jusqu'à le piloter pour opérer vite fait bien fait le licenciement.
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 19 déc. 2005 12:12:43 |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 19 déc. 2005 : 12:15:33
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SI, SI j'ai bien lu.
Mais le syndic n'aurait jamais du procéder à ce licenciement, il aurait du INFORMER au minimum tous les membres du CS de la demande de ce président et des risques encourus par le syndicat des copropriétaires. |
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sonia75
Pilier de forums
228 réponses |
Posté - 19 déc. 2005 : 14:55:41
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Merci de vos réponses.
Toutefois à vous lire j'ai l'impression qu'il n'est pas POSSIBLE de licencier un employé d'immeuble.
Si l'on est pas satisfait du travail de quelqu'un il existe quand même des recours possibles non ?
Par ailleurs, si l'employé est d'accord il n'y a pas de risques pr la copro si ?
Enfin dernière question, le syndic de mon amie fait de la résistance et essaie de mettre des bâtons ds les roues de la copro pr le licencier. Je ne comprends pas pourquoi...
Merci de vos récations, |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 19 déc. 2005 : 15:00:39
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le syndic de votre amie ne fait pas de la résistance.
il sait probablement que ce licenciement entrainera une procédure prudhommale et très certainement la condamnation du syndicat, qui pourrait se retourner contre le syndic.
Il est donc normal qu'il ne veuille pas donner suite à cette demande.
Comment voulez vous prouver une insuffisance professionnelle pour un employé d'immeuble, dont la tache essentielle est l'entretien?
il serait preferrable de négocier son départ. |
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sonia75
Pilier de forums
228 réponses |
Posté - 19 déc. 2005 : 18:17:53
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Ok... même si l'on prend des photos de sa négligeance ?
En ce qui concerne la négociation de son départ, que peuvent-ils lui proposer .? Une indeminité transactionnelle (quel montant ?) ?
Mais si tel est le cas ne risque t'il pas d'avoir des soucis avec les assedics ?
merci à vous
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 19 déc. 2005 : 22:41:41
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Lorsqu'on parle de licencier un employé du syndicat, chose qui arrive parfois, il faut bien cerner le cadre dans lequel on se trouve en copropriété.
En son Article 31,la loi 65.557 du 10 Juillet 1965 dispose que le Syndic gère le personnel salarié du Syndicat des Copropriétaires , et à ce titre :
1- engage le personnel en nombre suffisant et aux qualifications spécifiques requises , selon les décisions arrêtées en Assemblée Générale. Ce personnel est placé sous la seule autorité du Syndic. C’est la raison pour laquelle sinon en droit, du moins en fait, ce personnel est préposé du syndic.
2- fixe les conditions de travail en établissant et en modifiant, le cas échéant, les contrats de travail de chacun, dans le respect des dispositions du Code du Travail et de la Convention collective applicable.
Chaque contrat est à contrôler par le Conseil syndical.
3- sanctionne les manquements du personnel ne respectant pas les dispositions et conditions de travail énoncées au contrat de travail.
A la suite de contrôles effectués par un ou plusieurs membres du Conseil Syndical, voire par tout copropriétaire, mettant en évidence des manquements dans le travail d’un salarié du Syndicat des copropriétaires, se forme un litige opposant le Syndicat et l’employé
De même, toute disposition visant à modifier, d’une manière substantielle, le Contrat de travail d’un salarié du Syndicat des copropriétaires, prise par le Syndic qui est seul habilité à présenter cette disposition au salarié concerné, constitue un litige entre le Syndicat et l’employé.
Les sanctions appliquées par le Syndic relatives aux litiges sont celles prévues au Code du Travail : avertissement , blâme , mise à pied à titre conservatoire , licenciement…. Elles constituent le fonds du litige.
Ces sanctions sont notifiées au salarié concerné, selon une procédure stricte et formaliste, souvent ignorées ou mal assimilées par le Syndic.
Quelque soit le litige aboutissant à une sanction, le salarié du Syndicat des copropriétaires ayant fait l’objet de telles mesures peut en contester, non seulement le bien-fondé, mais aussi l’ampleur de la sanction.
Cette contestation est portée devant le Conseil des Prud’hommes du lieu qui statue, soit en formation de référé, soit en formation d’audience de jugement.
Il est à noter que le Conseil des Prud’hommes juge en droit et qu’il est souverain dans l’appréciation de la gravité des faits énoncés par les parties et dans la recevabilité des pièces présentées à titre de preuves.
Devant cette juridiction, les parties ne sont pas tenues de se faire représenter par un avocat, mais cette disposition est fortement recommandée.
Le Conseil des Prud’hommes, quelle que soit la formation qu’il adopte, juge et condamne l’une des parties.
Les frais de justice et les indemnités diverses sont à la charge de la partie qui succombe.
Si le Syndicat des copropriétaires, représenté en justice par son syndic, est condamné, l’ensemble des frais est supporté par tous les copropriétaires, dans la proportion de leur quote-part des charges générales.
Au cas où il s’avérerait que le Syndic ait commis, même involontairement, une faute de procédure ou ait sanctionné un salarié placé sous sa subordination sans motif réel et sérieux en étayant mal la thèse soutenue devant le Conseil des Prud’hommes, le Syndicat des copropriétaires peut se retourner contre le Syndic, de manière à lui faire supporter les conséquences pécuniaires de la condamnation.
En ce domaine, la responsabilité du Syndic professionnel est couverte par une assurance. Le syndic non professionnel devrait lui aussi être couvert par une assurance responsabilité civile.
On peut donner ce conseil, avant d'en arriver à une procédure devant le Conseil des prud’hommes :
- Imposer au Syndic de porter à la connaissance du Conseil syndical tout projet de sanction qu’il estime devoir prendre à l’encontre du salarié ou tout projet de modification substantielle du Contrat de Travail. Le CS donnera au syndic son 'avis' (L.art.21) sur la sanction envisagée ou procédure engagée.
Licencier un employé parce qu'il a 1/4 d'heure de retard ("abandon de poste" !!!!! n'importe quoi !!) ne tient pas la route un instant, pas plus que l'absence de sourire ou le coup de chiffon mal passé ....
Comme je dis souvent : avant d'engager une telle action il faut avoir un paquet de billes dans les poches.
Quant à ceux qui veulent engager un licenciement 'économique' (sujet traité par ailleurs), c'est qu'ils n'ont rien compris à ce qu'est une copropriété.
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Edité par - gédehem le 19 déc. 2005 22:45:06 |
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sonia75
Pilier de forums
228 réponses |
Posté - 20 déc. 2005 : 10:28:45
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Ok merci de tous ces renseignements.
Mais cela ne me donne pas bp de billes... Qui a déjà réussi un licenciement et quels ont été les motifs invoqués ?
Sinon quid d'une négociation de départ réussi ?
Merci à vous, |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 20 déc. 2005 : 10:37:29
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| sonia: vous donnez l'impression de chercher des motifs (en réalité des pretextes)pour ce licenciement, alors que concrètement, à part votre 1/4 d'heure (???), rien ne le justifie! |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 20 déc. 2005 : 11:08:49
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Citation :
Initialement entré par sonia75
Ok merci de tous ces renseignements.
Mais cela ne me donne pas bp de billes... Qui a déjà réussi un licenciement et quels ont été les motifs invoqués ?
Sinon quid d'une négociation de départ réussi ?
Merci à vous,
Je crois que les billes vous les avez. Surtout l'exposé complet de gédehem auquel j'adhère complètement.
Chaque licenciement pour faute est un cas particulier. Vous pouvez invoquer ce que vous voulez, mais à condition de le prouver et de respecter l'adéquation de la sanction à la faute. N'oubliez pas que le licenciement est l'échelle la plus haute des sanctions prévues et que donc les faits reprochés devront être à la hauteur. Et ce que vous invoquez, manifestement ne l'est pas. |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 20 déc. 2005 : 11:16:53
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Sonia75, le coût du licenciement d'un gardien à Paris sans cause réelle et sérieuse – sur un motif du genre "insuffisance professionnelle" mais sans guère de dossier relatif à des insuffisances qui soit vraiment consistant autre que des attestations de copropriétaires sur un mauvais travail, ou une perte de confiance (ce motif là compte aux prud’hommes, même pour des employés subalternes) et quelques lettres plus ou moins précises du syndic dans le même sens, ou encore avec juste un motif d’opportunité avancé du genre du quart d'heure d'"abandon de poste" que je rapportais dans le cas que je décrivais, est de quelques mois d'indemnités, de trois à six et dix voire douze.
A ma connaissance, pour cette catégorie de personnels, le Conseil des prud'hommes ne prononce pas, à Paris, de réintégration.
Pour une copropriété vraiment fâchée avec son gardien dont le budget est par exemple de 500 000 € et dans laquelle un départ amiable moyennant compensation a échoué, un coût du licenciement de quelques milliers d’euros, voire de dix ou de quinze ou de dix huit mille d’euros en fourchette haute, n’est pas nécessairement jugé exorbitant par les copropriétaires et leur conseil syndical.
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 20 déc. 2005 11:17:35 |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 20 déc. 2005 : 11:28:55
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| Des chiffres que j'ai vécu. Licenciement jugé abusif concernant un couple de concierges. Plus de 200 000 FF d'indemnités à l'époque (année 2000). 200 lots. Donc en moyenne 1 000 FF par lot. Ca couine quand même pour les conséquences financières lors de l'AG suivante. |
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sonia75
Pilier de forums
228 réponses |
Posté - 20 déc. 2005 : 12:06:10
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Citation :
Initialement entré par nefer
sonia: vous donnez l'impression de chercher des motifs (en réalité des pretextes)pour ce licenciement, alors que concrètement, à part votre 1/4 d'heure (???), rien ne le justifie!
De quel quart d'heure parlez vous ??
Il s'agit d'un employé qui ne fait pas son travail... depuis 5 ans.
Les copros doivent faire eux même le nettoyage !
Cela me semble un peu plus conséquent tout de même. Cette amie n'en peut plus et je la comprends !
Secondo, je ne cherche pas des prétextes, mais je métonne qu'une copro non satisfaite du travail de qqn se retrouve coincée sans aucun recours possible pour changer de prestataire.
Dans ce cas là, ce serait super facile. Une fois qu'on est embauché, on ne fiche plus rien et la vie est belle ! Pendant ce temps là les gens se saignent pour le payer et font le boulot à sa place !
Désolée mais ça me révolte ce système. |
Edité par - sonia75 le 20 déc. 2005 12:41:38 |
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