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 Sujet  |
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mariejds
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92 réponses |
 Posté - 05 janv. 2006 : 19:16:12
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Bonjour,
Citation :
En conclusion, je reprendrais la question très pertinente que pose LD 47 à Mariejds, question qui résume très bien la situation :
"Mais, comment pourrait-on faire pour que cette idée théorique devienne réalité ? "
Ma proposition de réponse : par l'information inlassable des copropriétaires sur le cadre juridique dans lequel ils évoluent, par la formation des membres du CS aux dispositions qui s'imposent en copropriété et dont ils doivent contrôler l'application.
Il faut que les copropriétaires cessent de s'en remettre les yeux fermés à un tiers pour les affaires du syndicat, qui sont leurs affaires. Le dire est une chose, le faire une autre !
Alors là Gédehem, j'approuve à 150 % ces propos. Ce qui est étonnant, c'est qu'ils soient en totale contradiction avec tout ce que vous avez dit précédemment. Oui, il faut les informer de leurs droits, leur dire que c'est à eux de déterminer tous les paramètres de leur décision. Leur dire qu'ils n'ont pas à "s'en remettre les yeux fermés à un tiers", fut-il plus savant qu'eux.
Mais comment, en étant capable de dire tout cela, pouvez vous développer l'inverse total en disant que le choix de la majorité applicable est un domaine trop complexe pour des copropriétaires non pas crétins mais ignares ?
S'ils sont ignares, ils devraient cesser de l'être et vous devriez applaudir, plutôt que de chercher à la démolir, une tentative de les responsabiliser.
JPM, il ne s'agit pas de deux décisions au lieu d'une. Il ne s'agit toujours que d'une décision, celle qui figure à l'ordre du jour. Celle de déterminer la majorité applicable, n'est pas la décision, mais le moyen d'y arriver. Elle est actuellement prise par le syndic, à qui la loi n'a pas attribué ce pouvoir. Elle est obligatoire pour passer à la décision en principal. Comment la loi pourrait-elle empêcher que cette décision intermédiaire soit prise, puisque sans elle la décision principale ne peut pas l'être ? Vous trouvez normal que le syndic la prenne ? Sur la base de quel article de la loi le ferait-il ?
Cordialement
Marie |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 05 janv. 2006 : 20:43:49
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Là, Mariejds, on se retrouve sur la terre ferme et en terrain connu  : Formation ! Information !
Mais faîtes donc une petite expérience : demandez à vos copropriétaires, ou à d'autres, combien ont pris la peine de lire leur règlement de copropriété !
Je rappelle ma suggestion ancienne : à l'occasion des adaptations de règlement de copropriété, il faut intégrer les dispositions majeures du statut, en tout cas celle de la vie courante des syndicats de copropriétaires. Ainsi le règlement de copropriété peut constituer dans l'avenir, non seulement la charte propre à tel immeuble, mais également un petit guide des dispositions statutaires générales.
C'est un bon moyen d'information je pense. Il n'est pas interdit de recourir à d'autres moyens. Et Internet, ce site, d'autres aussi peuvent dégager des solutions claires, - ce qui n'est pas toujours facile -, pour la vie courante. Plus de discussions oiseuses : on informe.
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mariejds
Contributeur senior
92 réponses |
Posté - 05 janv. 2006 : 21:00:00
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JPM,
L'ignorance des copropriétaires sur les textes régissant la copropriété est un fait indéniable. Mais c'est cela qu'il faut combattre. Ce n'est pas leur dire qu'ils sont trop ignares pour prendre telle décision qui leur incombe, mais au contraire leur dire qu'ils n'ont que le choix entre prendre cette décision ou laisser quelqu'un le faire à leur place. Qu'ils devraient donc s'informer pour la prendre eux-même
Cordialement
Marie |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 05 janv. 2006 : 23:53:17
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Mariejds : voyez toute la difficulté qu'il a à communiquer : un éméteur, un récepteur ...!!!
Lorsque je parle d'informer les copropriétaires pour qu'ils ne soient pas les yeux fermés face à leur gestionnaire, je ne suis pas du tout à l'opposé de l'analyse et des remarques que je formule plus haut !!
Je suis au contraire dans le droit fil !! Remarquez que JPM, à sa façon, dit la même chose.
Pourquoi les copropriétaires ferment-ils les yeux, pourquoi n'excercent-ils pas leur pouvoir comme il convient ?
Parce que, quand bien même ils ont un savoir et des compétences dans plein de domaines, ils ignorent tout du cadre dans lequel ils évoluent en copropriété.
Si demain, toute bardée de diplomes que vous soyez, on vous balance sur la lune seule dans une navette, je vous fiche mon billet que vous ne saurez pas à quoi servent les 3/4 des boutons et cadrans, si ce n'est tous !!
Alors imaginez un nouvel accedant à la copropriété qui, déja devant le notaire, ne comprend rien du tout à ce qu'on lui racconte !
Regardez ces copropriétaires qui, 3 mois après être rentrés dans les lieux, découvrent qu'ils y a des charges à payer !!
Voyez tous ces copropriétaires qui sont ahuris d'apprendre qu'en plus de leur appartement, ils sont aussi propriétaires d'une quote-part de parties communes !!!
Ouvrez les yeux sur cette 'foultitude' qui prennent le pdt du CS pour le président du syndiact et le syndic pour le directeur de la copropriété. (On ne vous a jamais fait le coup du "pdt du syndic" ? ..)
C'est cela la réalité, hélas, de la copropriété !
Je voudrais bien aussi que les copropriétaires prennent leur place, celle de décideurs collectif du syndicat, seuls "patron" de leur copropriété.
Je milite depuis des années (des dizaines ..?.) pour cette prise de conscience, pour éventuellement aller vers la gestion de leur copropriété par les copropriétaires organisés en syndicats coopératifs (même si ce n'est pas la panacée ...).
Mais force est de constater que nous en sommes très loin !!! HELAS...
C'est pourquoi sans doute je ne partage pas votre très grand pas, qui saute pas mal d'étapes, pour aller se frotter à la 1/10.000 interrogation sur la règle de majorité à appliquer et à modifier éventuellement dans quelques cas particuliers.
Avant d'en arriver là, il faudrait se préoccuper des 9.999/10.000 questions qui se posent avant ....
Et pour tenter de les résoudre, c'est l'information, l'information et l'information ...
Nous sommes d'accord ? ...
Maintenant, sur le fond de votre interrogation, c'est facile :
si l'AG ne peut statuer valablement que sur les questions inscritent à l'ODJ, aucun texte ne l'oblige à statuer à la majorité qui serait éventuellement indiquée par le syndic dans la convocation.
- d'abord parce que cette précision n'est pas du tout prévue par les textes.
- ensuite parce que la majorité nécessaire découle du type de question soumise aux voix et non de ce qui serait éventuellement indiqué.
Dans le cas où l'AG remarque une erreur, il lui revient de corriger la chose et de statuer à la bonne règle. (mais ici, c'est comme en math ou en français : pour remarquer une erreur, encore faut-il avoir connaissance des accords, des textes et règles, ... C'est ce que je disais plus haut, je n'y reviens pas !)..
Il n'y a pas lieu de poser ou d'inscrire une nouvelle question qui serait soumise aux voix (résolution induite) sur la majorité à modifier, car cette majorité découle de la loi ou de la jurisprudence au regard du type de question posée.
Ce que mentionne le syndic n'est qu'indicatif !!
mais pour changer la règle, il faut connaitre la loi et la jurisprudence. cqfd.
Voyez, pas de quoi fouetter un chat, un syndic ou un copropriétaire ......
Très cordialement. 
(Marie : "S'ils sont ignares, ils devraient cesser de l'être .." Ils devraient !!! Mais il n'y a pas ici de baguette magique ! Entre l'"ignare" et celui qui cesse de l'être, il y a toute la part d'apprentissage, .. de rabachage, de formation, ce que je tente, sans doute maladroitement, de vous expliquer, faute de quoi ils restent ignorants.) |
Edité par - gédehem le 06 janv. 2006 00:18:06 |
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mariejds
Contributeur senior
92 réponses |
Posté - 06 janv. 2006 : 05:17:51
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Bonjour Gédehem,
C'est vrai que la communication est un art très difficile. Il ne suffit pas d'employer les mots d'une même langue pour arriver à se comprendre. Il y a tout un autre cheminement de la pensée induite par les mêmes mots, mais qui est différent selon les individus.
Je crois que sur le fond nous sommes tout à fait d'accord. Nous souhaitons, vous et moi, et avec force (cela se voit à l'intensité de la discussion), que les copropriétaires cessent d'être menés et se prennent réellement en main. Et pourtant ...
Je vais donc poursuivre, au risque de lasser, mais en essayant néanmoins d'être plus brève.
Vous le dites vous-même, si on questionnait les copropriétaires sur ce sujet, dans 9999/10000 des cas, ils donneraient raison au syndic (peut-être 9990 fois parce qu'il aurait effectivement raison et 9 fois parce qu'ils valideraient l'erreur). Quelle serait donc la différence entre les deux situations, la situation actuelle (la 1) et celle que je préconnise (la 2). Dans la 1, la décision D aurait été prise, mais les copropriétaires non consultés et dans la 2, la même décision D aurait été prise, mais les copropriétaires auraient été questionnés. Y a-t-il là quelque chose de choquant ? Que ceux qui doivent assumer la responsabilité de la décision, qui devront payer si une erreur est établie, soient questionnés, cela perturbe-t-il votre esprit de justice ? Est-ce-là un pas de géant vers l'inconnu, vers le règne des ignares ? Pour ma part, j'estime que ce n'est même pas un pas, mais un simple déplacement horizontal du pied, tout à fait justifié pour rattraper un tant soit peu ce qui est supposé être l'équilibre.
Dans le cas 1/10000 où les copropriétaires ne donneraient pas raison au syndic, est-ce choquant de leur avoir donné les moyens de le faire ? Ils peuvent s'être trompés certes, mais cela n'engage qu'eux. Le syndic aussi peut se tromper. Pire, il peut les tromper. Il peut même abuser honteusement du pouvoir qu'on lui laisse à tort. Alors, le choix entre le pouvoir au syndic ou aux copropriétaires, même si ceux-ci ne sont pas supposés aussi savants que le syndic, je m'étonne même que nous puissions en discuter. Mais c'est la suite des mystères de la communication.
Citation :
Maintenant, sur le fond de votre interrogation, c'est facile :
si l'AG ne peut statuer valablement que sur les questions inscritent à l'ODJ, aucun texte ne l'oblige à statuer à la majorité qui serait éventuellement indiquée par le syndic dans la convocation.
- d'abord parce que cette précision n'est pas du tout prévue par les textes.
- ensuite parce que la majorité nécessaire découle du type de question soumise aux voix et non de ce qui serait éventuellement indiqué.
Dans le cas où l'AG remarque une erreur, il lui revient de corriger la chose et de statuer à la bonne règle.
Il faudrait que vous m'expliquiez comment une assemblée qui n'est pas questionnée sur un sujet peut y répondre, comment elle peut prendre une décision sans en parler. Vous autorisez votre enfant à aller se promener en prenant le soin de l'attacher au radiateur.
Maintenant pour revenir au sujet originel qu'a introduit JPM qui était le choix entre 4 candidats, votre argument de dispersion des voix m'a convaincue. Je partage donc votre idée, à une exception près. Ce que vous envisagez par contacts avant l'assemblée, ne me convient pas. Je suis favorable à une transparence totale. Mon idée est donc la suivante : En assemblée, 4 propositions. Question informelle non qualifiée de vote. A quel candidat êtes-vous favorable ? Réponse et comptabilisation. Celui qui a le plus de millièmes favorable est proposé au vote. S'il obtient la majorité requise, c'est fini, il passe, sinon on passe au suivant.
Cordialement
Marie |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 06 janv. 2006 : 09:49:02
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Effectivement, si les mots sont les mêmes et bien compris, les images qu’ils génèrent sont parfois différentes d’un communiquant à l’autre ...
La preuve ici :
Vous reprenez des fractions avancées par JPM pour les détourner de leur objet.
Nous parlions, lui et moi, de 9.999/10.000 questions qui ne posent aucun problème quant à la majorité nécessaire. Seule la 1/10.000, éventuelle, nécessite peut être consultation, recherche, information. (a faire entre la convocation et la tenue de l’AG)
Il ne s’agit donc pas, comme vous le présentez, de donner raison à qui que ce soit : il s’agit d’appliquer les règles et de statuer aux conditions de majorité prévues par les textes ou la jurisprudence.
Dans 9.999/10.000 des cas, il n’y a aucune difficulté. Le 1/10.000 éventuel, à la marge, ne se rencontrera parfois jamais ! !
Il n’y a donc pas, de mon point de vue, matière à entamer une guerre avec Pierre ou Paul sur chaque règle de majorité proposée aux AG. C’est le type de question qui détermine la règle prévue par les textes, pas de syndic ou l’AG !
Mais pour appliquer des règles, que ce soit au tennis, au rugby, à la manille ou en copropriété, encore faut-il connaître les règles, toutes les règles. C’est ici qu’interviennent l’information préalable, la formation indispensable dont nous parlions. Si au départ vous ne connaissez pas les règles, comment pouvez vous ‘jouer’ sans faire de fautes ?
Pour ce qui concerne la modification éventuelle de la règle de majorité proposée par le syndic, vous dites : "Il faudrait que vous m'expliquiez comment une assemblée qui n'est pas questionnée sur un sujet peut y répondre, comment elle peut prendre une décision sans en parler. "
Mais il n’y a pas de décision à prendre sur la règle de majorité elle-même ! ! Elle s’impose aux copropriétaires du fait de la question posée !
S’il s’agit d’aliéner un morceau de parties communes qui n’est pas nécessaire à la destination de l’immeuble, c’est la maj.art.26. Peu importe que le syndic mette ‘art.25’. Ici on ne demande pas l’avis de l’AG, elle n’a rien à décider : la loi lui impose de statuer à la maj.art.26 pour décider valablement.
Si elle le fait à la maj.art.25, la décision est entachée de nullité ... comme le sont toutes les décisions qui ne sont pas prises à la majorité requise.
Ce n’est pas l’AG ou le syndic qui décident que c’est ici 25, ici 26, ce sont la loi et la jurisprudence qui l’imposent à tous en fonction du type de question, à peine de nullité.
Maintenant, il faut être clair : cette question d’aliénation est inscrite à l’ODJ à la maj.art.25. L’AG vote, l’aliénation recueille 698/1.000° des voix. La décision est donc prise, valablement, puisque la question à obtenue plus que les 667/1.000° voix imposées par l’art.26. Pourtant l’AG n’a pas décidé, lors d’un 1er vote, de statuer à cette majorité.
Enfin, face à des propositions multiples (mise en concurrence) vous me prêtez la démarche suivante : "Ce que vous envisagez par contacts avant l'assemblée, ne me convient pas. Je suis favorable à une transparence totale."
Je n’ai jamais parlé de contacts avant l’AG (une décision avant l’heure ?).
Relisez bien mon intervention du 19.12, que je cite ici en partie pour vous éviter de remonter :
" Mais il nécessite un déroulemnt d'AG qui ne soit pas "foire d'empoigne" ou "à la botte du syndic sortant". Un minimum d'organisation me semble ici indispensable.
J'en énonce quelques points :
- lorsqu'on souhaite changer de syndic, le sortant ne doit JAMAIS être secrétaire de séance. Il faut donc le prévoir.
- les candidats, après s'être éventuellement présentés à l'AG et répondre aux questions (pour celui ou ceux qui sont venus !), sortent tous y compris le syndic sortant ainsi que ses préposés (comptable, secrétaire ...).
Ils attendent dans le couloir. Contrairement à ce que pensent de nombreux copropriétaires et donc de pdts de séance, c'est une pratique courante lorsqu'on postule à un emploi, à un concours, .... à un mandat de syndic !
- Le débat de l'AG, que doit organiser le pdt de séance, se passe donc hors la présence des candidats.
Il se déroule après que ceux qui ont prospecté et négocié le 'contrat du syndic' (CS, commission ad hoc, ..), aient présenté leur rapport.
C'est au cours de ce débat que, par consensus (qui dépend pour beaucoup de la taille de la copropriété et de l'ambiance), il faudra déterminer les modalités du vote :
- Soit que majoritairement il semble que tel candidat fasse la quasi majorité/unanimité : on commence par lui, à l'art.25 bien entendu..(il n'y aura alors sans doute qu'un vote, sur cette seule candidature au final retenue et nommée)
- soit comme l'indique JPM par bulletins, solution qui préserve le "secret de l'isoloir". "
Vous le voyez, il n'y a pas ici de "manœuvre" préalable à l'AG, de décision anticipée, mais bien dun débat démocratique après que l'information préalable ait été faite !!!
Il ne faut pas exclure pour autant une réunion d'information préalable à l'AG, qui sera l'occasion de préciser des points sur tel sujet qui pose question (le changement du syndic, de gros travaux, comme les ascenseurs, qui sont d'actualité !) qu'il serait pertinent d'organiser afin déviter des débats sans fin à l'AG sur cette seule question !
Mais vous le comprenez : pour organiser une telle réunion, pour tenir et faire se dérouler l'AG comme je l'indique plus haut, il faut des copropriétaires très au fait des règles qui s'appliquent, qui les maitrisent, au besoin presque aussi bien que certains prétendus "professionnels" .... au besoin pour mieux les contrer puisque c'est là un de vos soucis ....
Si vous n'avez jamais tenue une raquette de votre vie et qu'on vous demande demain d'arbitrer un match de tennis, vous aurez l'air maline !
Que voulez-vous que fasse un pdt de CS ou un pdt d'AG qui n'y connait rien ? Il fera la potiche, jouet dans les mains du syndic.
On retombe toujours sur cette question de l'information des copropriétaires ... |
Edité par - gédehem le 06 janv. 2006 10:12:10 |
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mariejds
Contributeur senior
92 réponses |
Posté - 06 janv. 2006 : 11:57:42
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Très bien Gédehem,
J'avais effectivement mal lu votre proposition concvernant le choix entre plusieurs candidatures. Je suis donc totalement d'acoord avec vous sur ce sujet.
Sur le second, cependant, vous dites que la décision est prise dès qu'elle a obtenu la majorité requise, quelque soit la manière dont l'AG l'a votée. Ce ne serait vrai que si un recours au tribunal suivait systématiquement une décision erronée de l'AG. Mais si, par exemple il faut l'art 26 pour une décision, qu'elle obtient l'art 25 et que l'AG (par PV interposé) la déclare prise, elle est prise et sans recours au tribunal elle est applicable. Et faire un recours au tribunal c'est quand même s'attaquer soi-même. Le syndic en choisissant une majorité erronée, soit oblige le copro lésé à faire un recours contre le syndicat (met celui-ci dans le crotin également) soit rend applicable une décision illégale. Que nous puissions nous protéger de cela est important
Cordialement
Marie |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 07 janv. 2006 : 03:41:01
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Gédehem, je trouve votre attitude assez étonnante. D'un côté vous vous décrivez comme un ardent défenseur des copropriétaires face au pouvoir extérieur. Vous voudriez bien qu'ils se prennent en main, mais d'un autre côté, vous faites tout ce qu'il faut pour qu'ils ne le fassent pas. Vous dites que votre idéal serait qu'ils cessent d'être des assistés, et d'un autre côté, vous dites que la réalité est qu'ils sont trop ignorants pour pouvoir se prendre en main, pour pouvoir décider, ne serait-ce que la majorité adaptée à la résolution qu'ils doivent voter.
Les gens ont envie de s'instruire quand l'instruction leur est utile. Tant qu'ils sont sous le joug et qu'ils n'ont rien à décider, pourquoi s'instruiraient-ils ?
Pour la dernière consultation sur la constitution européenne, on a distibué un exemplaire à chaque électeur du projet de construction. Fallait-il le faire ? Je dit que oui sans restriction. Même si les 3/4 des personnes qui l'ont reçu, ne l'ont même pas lu, c'est les traiter en adultes responsables que de leur donner l'opportunité de savoir et de décider avec ce savoir. La liberté ne vient pas après le savoir. Elle génère ce savoir. C'est quand on a besoin de prendre une décision, et ceux qui prennent des décisions ce sont les gens libres, qu'on a besoin du savoir qui permet de la prendre.
Pour revenir aux copropriétaires, c'est quand on leur demandera de décider qu'ils apprendront les lois qui permettent de le faire. Si vous attendez qu'ils connaissent les lois pour leur permettre de décider, cela ne se fera jamais.
Votre dernier argument ne fait pas mieux. Vous dites
Citation :
Ce n’est pas l’AG ou le syndic qui décident que c’est ici 25, ici 26, ce sont la loi et la jurisprudence qui l’imposent à tous en fonction du type de question, à peine de nullité.
. Vous ne participez pas à rendre les copropriétaires lecteurs de ce forum plus instruits, bien au contraire. Les décisons d'assemblée ne sont pas nulles de plein droit, si elles ne respectent pas les règles de majorité édictées par la loi. Elles sont tout juste annulables par le tribunal si un copropriétaire opposant s'y adresse. Mais, en dehors de cette faculté d'en obtenir l'annulation dans un délai très court, les décisions d'assemblée, quelque soit la majorité qui ait été considérée comme vraie, sont totalement applicables, au même titre que si elles avaient été votées à la majorité légale. La décision d'assemblée, celle qui paraît sur le procès-verbal, celle qui dit que la résolution est acceptée ou rejetée, est bien une décision basée sur la majorité non pas proposée par le syndic, mais imposée par lui, puisque l'AG n'est même pas questionnée sur le sujet pré-décidé. Alors, en défendant une telle position rétrograde, vous faites vous le défenseur des copropriétaires ou de la corporation "syndic" qui tient à garder ses prérogatives, à continuer de contrôler les copropriétés qu'ils sont chargés de gérer ? Ma proposition de réponse, en tous cas, c'est bien la seconde.
Pour ce qui est de votre dernier argument justifiant qu'on ne questionne pas l'AG, mais qu'on tienne quand même compte de la position du syndic (forcément, il faut bien une règle pour pouvoir compter si la majorité a été obtenue ou pas), même si on considère qu'effectivement les copropriétaires mécontents de la décision peuvent s'adresser au tribunal, c'est quand même reconnaître au syndic un sacré pouvoir. Normalement, cela coule de source que si on obtient la majorité prévue par la loi sur un sujet determiné, on a obtenu satisfaction. Selon vos souhaits, le syndic peut en décider autrement et cela vous parait normal. Le syndic peut décider, d'après vous, que ce sera la majorité de l'article 26 qui s'appliquera à une décision qui ne nécessite que celle de l'article 24 et faire en sorte que la décision officelle de l'AG soit que la résolution a été rejetée. Cette décision est annulable par le tribunal. Est-ce parfait, l'équilibre est-il rétabli ? Pas du tout. Normalement, il n'y a pas besoin de tribunal pour cela. Mais vous estimez normal que le syndic puisse décider que non. Si vous voulez obtenir satisfaction dans une décision pour laquelle vous avez obtenu la majorité requise, mais si le syndic n'est pas d'accord, vous n'avez qu'à vous adresser au tribunal et y poursuivre non pas lui-même (quand même il y a des limites à la responsabilité), mais le syndicat des copropriétaires. Vous trouvez normal qu'il puisse non pas ajouter, mais créer des complications importantes au fonctionnement normal de la copropriété, et tout cela impunément.
C'est vrai qu'il y a de quoi s'interroger sur vos motivations. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 07 janv. 2006 : 10:44:25
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LD 47,
Il me semble y avoir avec Gedehem plus un malentendu qu'une divergence fondamentale.
Le syndic (professionel ou pas) est présumé compétent et bon connaisseur des règles du statut et des principales solutions de la jurisprudence, même on n'exige pas de lui qu'il soit fin juriste. Il est censé disposer d'une documentation.
On doit donc retenir une hypothèse de travail : quand le syndic dit que telle décision exige telle ùmajorité, il faut se référer à cette majorité. Ce n'est pas un pouvoir ou une prérogative du syndic. Il ne fait qu'exercer son rôle de syndic et respecter son obligation de conseil.
A cet égard l'hypothèse de travail est opposable au syndic non professionnel. Le syndic est syndic et doit être au niveau. Si un non-professionnel ne connait pas les bases, il ne doit pas accepter la mission. Il doit encore moins la solliciter.
Dans la réalité ? Il y a des syndics incompétents, même parmi les professionnels. Il faut lutter contre, mais ce n'est pas une raison pour changer la règle. Il y des médecins et des avocats incompétents aussi. Je pense que tel est le sens de l'intervention de Gedehem.
La réponse, comme dans d'autres domaines est : formation information, et il faut admettre que rien n'est parfait en ce bas monde.
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 07 janv. 2006 : 11:37:56
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JPM,
Je ne remets pas du tout en cause la compétence, du moins en général, des syndics. Ils sont sûrement et heureusement plus au fait des textes régissant la copropriété que le commun des copropriétaires. Tout comme les restaurateurs font, de manière générale, mieux la cuisine que le commun des mortels et c'est pour cela que les gens vont au restaurant. Mais, la différence entre les restaurateurs et les syndics est qu'on ne va au restaurant que si on le veut et c'est l'une des raisons pour lesquelles les restaurateurs font des efforts pour faire quelque chose de meilleur que ce qu'on mange d'habitude. Si le restaurateur venait chez moi avec deux gorilles pour me tenir les bras derrière le dos et avec un entonnoir pour m'enfourner les aliments de force, puis me présentait la facture, il est certain que je l'apprécierais beaucoup moins. Il est certain aussi qu'il ne serait pas particulièrement incité à me préparer des aliments de qualité puisque je n'aurais d'autre choix que de les avaler.
Le problème qui se pose et qu'a soulevé mariejds est qu'on ne propose pas à l'AG telle solution préparée par le syndic, mais qu'on la lui impose, par le simple fait que l'AG n'est pas questionnée et qu'il faut bien une base.
Alors, comment appelle-t-on quelque chose que quelqu'un peut faire et que celui à qui il le fait ne peut pas l'éviter : un "pouvoir". Alors, que vous essayiez de l'enrober de chocolat ne change rien à l'affaire. Il s'agit bine d'un pouvoir exercé par les syndics. Et ce pouvoir ne trouve sa base dans aucun article d'aucune loi. Il n'existe que par la passivité des copropriétaires. "Le pouvoir des uns n'est que la faiblesse des autres".
Je lis ce forun depuis longtemps. Je viens de commencer à y prendre une part active, parce que le sujet m'a interessé.
Votre position est assez claire, même si elle est divergente de la mienne. Vous êtes favorable aux syndics. Ce n'est un mystère pour personne et vos arguments méritent d'être dits. Ils donnent beaucoup de valeur au débat.
Ma réaction concernant celle de Gédehem est due au fait que sa position est moins claire. Tout en se disant le défenseur des copropriétaires, il semble (c'est en tous cas mon opinion) aller dans le sens de la protection des pouvoirs des syndics. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 07 janv. 2006 : 12:42:37
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LD47, ce n'est plus un malentendu, c'est un blocage !!!
Où donc voyez-vous que, par mes propos, je soutienne les syndics (moi et d'autres !) sur cette histoire de majorité, entre autres points !!!!
Cela n'a aucun sens !!
Car efin, que ce soit par le syndic, par le CS ou par n'importe quel groupe influant, il faut bien que l'AG vote à une majorité conforme au type de question qui lui est soumise.
Dire que la majorité proposée par le syndic (le CS ou un groupe), qu'elle soit mentionnée sur la convoc ou non, serait imposée n'a pas de sens : cela reviendrait à dire qu'à partir du moment où il y a 'proposition' il y aurait "imposition" ??!!!
Pardonnez moi, mais c'est ridicule !!
Il ne s'agit pas ici d'attaquer ou de défendre qui que ce soit, les syndics ou les copropriétaires !
Mais enfin, s'agissant de règles de majorités, QUI a théoriquement les compétence pour dire que c'est celle-là plutot que celle-ci ???
Peut-être pas les syndics ? ... peut-être pas tous , certes !!!
Les copropriétaires ?? Pas tous, certes, mais une très grande majorité certainement pas ...
Hélas ??? HELAS !!!
Je n'enfonce personne !!! Je le constate, je le déplore ... Comme je déplore d'une façon générale qu'ils s'interessent bien moins à leur patrimoine immobilier de 100.000, 200.000, 300.000 €, valorisable, qu'il n'en passe à celui de leur automobile de 10.000, 20.000, 30.000 € qui est en perte tous les jours !!
Je le déplore, mais c'est ainsi ... tout en tentant, humblement, d'inverser la tendance !!!
Mais pour autant, est-ce en raison du fait que vous ne savez pas grand chose en matière médicale qu'il ne faut pas faire confiance, à priori, à son médecin ??
Je me garderais bien de mettre sur un même plan médecins et syndics, mais ce sont en théorie, pour les syndics qui reste à vérifier, des spécialistes, des professionnels !
Si l'AG, ou le patient, relève une erreur, c'est qu'il a qques connaissances ! Rien de plus simple alors pour l'AG ou le patient de la faire rectifier..
Mais pour rectifier, il faut savoir qu'il y a erreur !!!
Vous mettez systématiquement en doute tout ce que vous présente, vous propose votre syndic ??? C'est invivable !!! Si c'est à ce point, il faut en changer !!!
Votre reproche a d'autant moins de sens que le doute sur la règle de majorité n'existe que sur qques pourcents des questions posées !
C'est totalement à la marge, voir, le problème ne se pose jamais.
Alors venir contester, de façon quasi systématique si l'on vous lit bien, la règle de majorité proposée par le syndic n'a aucun sens !!!
N'importe quel copropriétaire qui s'est penché 2 minutes (un peu plus !) sur les textes et qques heures ici sait que l'approbation des comptes, le vote du budget prévis, les travaux d'entretien dont le ravallement de façade, la réfection de la toiture et du goudron sur les voiries, entre autres, c'est du '24'.
Il sait que la nomination du syndic, des membres du CS, l'autorisation donnée à un copro de fermer sa loggia ou d'installer une véranda sur sa terrasse, c'est du 25, à défaut du '25-1/24'.
Il sait que pour construire un garage à vélos ou aliéner un morceau de partie commune pour la céder à un copropriétaire, c'est du '26'.....
Si ce copropriétaire ne le sait pas, que voulez-vous qu'il conteste ??? Sur quelle base ?
Qui est à même de dire, d'apprécier, si la règle de majorité proposée n'est pas la bonne ???
Dire cela, ce n'est pas défendre les syndics (le CS ou le groupe de pression).
Dire cela, ce n'est pas enfoncer les copropriétaires ou contester leur pouvoir !!!
Pour tirer à boulet rouge sur ces syndics dits "professionnels" comme vous le faites sur ce sujet précis (si vous me lisez je ne m'en prive pas sur plein d'autres !!!), il faut bien qu'il y ait un élément qui montrerait leur sournoiserie à vouloir, ici systématiquement, proposer des majorités qui ne correspondent pas !
Quelles sont donc ces questions qui poseraient problème ??? .... |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 07 janv. 2006 : 21:38:52
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Gédehem, effectivement cela semble un blocage.
Citation :
Car efin, que ce soit par le syndic, par le CS ou par n'importe quel groupe influant, il faut bien que l'AG vote à une majorité conforme au type de question qui lui est soumise.
Ceci est indéniable et c'est de là que vient le problème que vous voulez occulter.
Citation :
Dire que la majorité proposée par le syndic (le CS ou un groupe), qu'elle soit mentionnée sur la convoc ou non, serait imposée n'a pas de sens : cela reviendrait à dire qu'à partir du moment où il y a 'proposition' il y aurait "imposition" ??!!!
Pardonnez moi, mais c'est ridicule !!
A partir du moment où il y a proposition et que celui à qui on fait la proposition n'est pas questionné de savoir s'il accepte, mais doit faire selon ce qui est proposé, il y a imposition. C'est évident.
Citation :
Mais enfin, s'agissant de règles de majorités, QUI a théoriquement les compétence pour dire que c'est celle-là plutot que celle-ci ???
Peut-être pas les syndics ? ... peut-être pas tous , certes !!!
Les copropriétaires ?? Pas tous, certes, mais une très grande majorité certainement pas ...
Hélas ??? HELAS !!!
Celui qui a compétence pour prendre une décision c'est celui qui en assumera la responsabilité. Ici, ce sont les copropriétaires qui ont la compétence.
Citation :
Si l'AG, ou le patient, relève une erreur, c'est qu'il a qques connaissances ! Rien de plus simple alors pour l'AG ou le patient de la faire rectifier..
Mais pour rectifier, il faut savoir qu'il y a erreur !!!
Alors là, vous m'époustouflez. Si l'AG relève une erreur, mais comment l'AG pourrait elle relever une erreur, puisque selon vous, elle n'a même pas à discuter du problème. Un ou des copropriétaire(s) peu(ven)t éventuellement relever une erreur, mais quand vous dites "rien de plus simple pour l'AG de la faire rectifier, alors là c'est incroyable !!! Mais comment ? Vous ne voulez pas que l'AG discute du sujet et vous dites que c'est simple de le corriger ....
Citation :
vous mettez systématiquement en doute tout ce que vous présente, vous propose votre syndic ??? C'est invivable !!! Si c'est à ce point, il faut en changer !!!
Il ne s'agit pas de mettre systématiquement en doute ce qu'il présente, mais de pouvoir de pas accepter ce qu'il présente quand il le faut. Votre position est l'inverse de celle que vous m'attribuez. Parce qu'on a confiance en son syndic, alors il faut tout accepter sans discussion et vous dites que vous êtes pour l'émancipation des copropriétaires. Selon vous, fermons-là et laissons faire notre syndic bien-aimé puisqu'il est (surtout censé être) plus instruit que nous !!! Bravo pour l'émancipation. Avec des raisonnements pareils, ce n'est pas demain que les copropriétaires apprendront quoi que ce soit.
Citation :
N'importe quel copropriétaire qui s'est penché 2 minutes (un peu plus !) sur les textes et qques heures ici sait que l'approbation des comptes, le vote du budget prévis, les travaux d'entretien dont le ravallement de façade, la réfection de la toiture et du goudron sur les voiries, entre autres, c'est du '24'.
Il sait que la nomination du syndic, des membres du CS, l'autorisation donnée à un copro de fermer sa loggia ou d'installer une véranda sur sa terrasse, c'est du 25, à défaut du '25-1/24'.
Il sait que pour construire un garage à vélos ou aliéner un morceau de partie commune pour la céder à un copropriétaire, c'est du '26'.....
Là, vous dites l'inverse. Le copropriétaire sait. C'est formidable. Mais s'il sait cela et constate que le syndic a "forcé" par sa proposition à laquelle on a pas le droit de répondre, le vote à une autre majorité, quel moyen lui donnez-vous à ce malheureux copropriétaire, qui lui a la malchance de savoir mais pas les moyens de le faire appliquer. Quel moyen lui donnez-vous ? Il sait, il voudrait bien expliquer ce qu'il sait à l'AG et demander à cette dernière de modifier la position amenée par le syndic. S'il a le droit pour lui, s'il le sait, mais que ce droit ne convient pas au syndic, le moyen que vous lui donnez (en accord avec le syndic) c'est d'engager une procédure devant le tribunal, dans le délai imparti par la loi et contre le syndicat des copropriétaires dont il fait partie. Le bonheur !!! Le paradis de la démocratie !!! |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 07 janv. 2006 : 23:26:54
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LD47 ..!! Il me semble que s'il y a blocage, il vient de votre fait, ce qui limite très sérieusement le débat. Car pour débattre, il ne faut pas être bloqué et entendre l'autre ...
Où serait donc le problème que selon vous je voudrais occulter ???
Mais manifestement vous semblez occulter tout un aspect des choses, vous masquant ainsi un tas de ces choses ...
"A partir du moment où il y a proposition et que celui à qui on fait la proposition n'est pas questionné de savoir s'il accepte, mais doit faire selon ce qui est proposé, il y a imposition. C'est évident."
Ben alors là !!! Je vous propose en qualité de syndic telle question à la maj.art.25, vous êtes 50 dans la salle, que faites vous ??
Moi, seul, je vous impose à 50 ??? La magie, l'hypnotise ??
Qui va lever la main pour demander la parole au pdt de séance et présenter à l'AG les arguments pour dire que c'est du 24 ou du 26 au lieu du 25 !!!
Qui l'empeche, QUI s'y oppose ???? Le syndic ?? ...
Mais l'AG en est témoin, comme le pdt de séance, lequel peut (doit) couper la parole au syndic et laisser l'AG s'exprimer !!!!
QUI empeche l'AG de s'exprimer !!!! Expliquez nous !!!!
Car enfin, vous n'allez pas nous dire que les 50 présents sont des enfants dociles, des moutons, que ce chef de service est sans voix, ce colonel en retraite un planqué et le jeune cadre dynamique une lavette !!!!
SI ??,
Il sont passifs face à la grande gueule du syndic ????
QUE VOULEZ VOUS QU'ON Y FASSE !!!!
S'ils ne prennent pas leur place, QUI VA DECIDER POUR EUX ???????
"Celui qui a compétence pour prendre une décision c'est celui qui en assumera la responsabilité. Ici, ce sont les copropriétaires qui ont la compétence."
Compétence pour décider, oui !!!!
Mais compétence en quoi pour dire que c'est 25 plutot que 24 ?????
Sur quels éléments, sur quelle base ????
Si le fait d'être responsable entraine automatiquement la compétence, voila que M. Forgeard (EADS) sait faire décoller et voler l'A.380 !!!!
Parce que c'est moi qui suis responsable de ma voiture et que je paye le mécano, cela me donne compétence pour dire que c'est pas la durite mais le delco ????
Si un seul copropriétaire est au courant et l'expose aux 49 autres, ces 49 autres vont-ils le suivre ????
"Il ne s'agit pas de mettre systématiquement en doute ce qu'il présente, mais de pouvoir de pas accepter ce qu'il présente quand il le faut. "
Mais qui donc l'empeche aux 50 ???? ....
LD47, vous semblez oublier là la règle de base en copropriété, démocratie à l'état brut : c'est la majorité consensuelle qui décide, comme elle veut, comme bon lui semble !!!!
Pas le syndic !!! ...
Une fois que le copropriétaire qui expose les éléments pour accréditer son propos a fini, il suffit que les 50, ou une majorité d'entre eux, le suive lors du vote !!!
S'il faut 501 voix du 25, ils voteront pour au moins ces 501 voix !!!
S'ils disent (pensent) que c'est bien le 26 comme présenté par ce copropriétaire, et non le 25 du syndic, ils voteront au moins pour les 667 voix du 26.. !
S'il n'y a pas ces 667 mais 580, le pdt de séance, et lui seul, dira que ce n'est pas voté !!!
Si le pdt de séance, avec le reste de l'AG, considère que c'est bien le 25 et que le pdt de séance annonce que c'est décidé avec les 580, ... QUE VOULEZ-VOUS QU'ON Y FASSE !!!!
Est-ce la faute du syndic ?????
Vous n'allez pas nous dire que c'est le syndic qui tient la main des 50 pour exprimer leurs voix ???? !!!!
Si la majorité des 50 accepte que ce soit le 25, c'est la démocratie qui fait que ce sera au 25 !!!!
Si la majorité comprends que c'est bien le 26, c'est la démocratie qui fait que ce sera le 26 ....
Que vient faire ici le syndic ????
"Il ne s'agit pas de mettre systématiquement en doute ce qu'il présente, mais de pouvoir de pas accepter ce qu'il présente quand il le faut."
Mais expliquez nous donc ce qu'est ce phénomene extraordinaire qui fait ou ferait que les 50 ci-dessus, ou la majorité des 50, seraient tout à coup comme paralysés, inertes, qu'ils perdraient soudainement toute capacité de jugement, que le colonel en perd son baton de commandement, le chef de service sa grosse voix et le jeune cadre sa capacité de jugement et d'initiative ..... !!!
Qu'est-ce donc là que cette nouvelle bombe paralysante qui ferait le bonheur de G.W. B.. en Irak ?????
Noooon !!!! .
Ne nous dites pas que c'est le syndic !!!!
Que ce bonhomme, tout seul, empeche ainsi les 50 présents, ou la majorité d'entre-eux .."...de pouvoir de pas accepter ce qu'il présente quand il le faut." ..ainsi que vous le prétendez !!
"Quel moyen lui donnez-vous ? Il sait, il voudrait bien expliquer ce qu'il sait à l'AG et demander à cette dernière de modifier la position amenée par le syndic. S'il a le droit pour lui, s'il le sait, mais que ce droit ne convient pas au syndic, ...."
Mais NON : "... mais que ce droit ne convient pas aux copropriétaires ..." aux 50, à une majorité d'entre eux, qui sont les seuls décideurs !!!!
Que vient faire ici, encore une fois, le syndic !!!
Pardonnez-moi de le dire comme cela, mais vous avancez les arguments qui démontrent exactement que les copropriétaires, décideurs et seuls responsables (ici je partage totalement vos propos), seraient en fait ...des moutons passifs en permanence tournés vers le syndic lequel impose, tranche et décide !!!!!
Relisez-vous !!!! Vous accréditez cette thèse vous-même !!!!
Si l'AG comprend et accepte la thèse apportée par le copropriétaire, que voulez-vous donc que fasse le syndic, seul, face à une majorité des 50 ... et à la détermination du pdt de séance, seul en droit de mener les débats, de donner la parole à qui il veut et d'annoncer que la décision est prise ou pas à la majorité requise !!!!!
Cela, ce n'est pas le rôle du syndic, qui n'est à l'AG QUE "secrétaire de séance".
Voila où est le pouvoir des copropriétaires décideurs !!!!!
Qui va donc empécher les 50 ???
Dites le nous, puisque c'est le point que vous avancez, que vous présentez comme étant la règle !!!
Pour ma part, encore une fois je le déplore, les copropropriétaires, hélas en trop grand nombre, se laissent marcher sur les pieds et n'exercent pas leur rôle de 'patron' du syndicat, de Chef, de décideur ....
Faut-il le reprocher au seul syndic ??? ... |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 07 janv. 2006 : 23:45:42
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En général, quand on dit : vous êtes favorable aux syndics, cela veut dire aux syndics professionnels. Or, d'une manière générale, et sauf quand on parle d'honoraires, de contrats et autres questions liées aux professionnels, je parle du syndic en tant que tel, professionnel ou pas. C'est le cas ici.
Je suis très favorable à la participation des copropriétaires à la gestion du bien commun et notamment aux syndicats de forme coopérative, quand il y a dans la résidence un noyau de compétences.
Sur touts ces points, et bien d'autres, il est bon d'échanger, de discuter, de débattre et tout et tout ...
Pour être franc, j'estime que la question présentement débattue, - participation des copropriétaires au choix de la majorité nécessaire pour une question déterminée -, est dépourvue de tout intérêt théorique et/ou pratique. Dans 95 % des cas, il n'y a pas plus de question à se poser que devant un panneau de sens interdit : on ne passe pas. Dans quelques cas la réponse est moins évidente : majorité article 26 ou unanimité ? C'est la question généralement posée.
Le syndic peut donner un avis. Le conseil syndical peut jouer là un rôle éminent. Comme Gedehem l'a également indiqué, ce ne sont pas les copropriétaires qui pourront apporter la réponse. L'exception confirmant la règle serait que l'un d'entre soit professeur agrégé de droit immobilier.
Et encore ?
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 08 janv. 2006 : 00:07:35
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Gédehem, je vais essayer de faire bref. Mariejds a fourni un exemple suffisamment parlalnt sur le sujet, d'un syndic ne voulant pas qu'on puisse modifier l'article qui lui permet de vérouiller le CS. Une proposition de modification de l'article définissant le nombre de membres du CS est proposée au vote. Le vote obtient la majorité nécessaire (art.25). Le syndic dit "désolé c'était la majorité de l'article 26 qui fallait. La proposition est donc rejetée. Et en tant que secrétaire, il écrit : "résolution rejetée". Les copropriétaires ont donc bien été libres de lever la main, mais la décision prise et entérinée par l'AG a bien été le rejet. Bien sûr, les opposants n'ont qu'à aller au tribunal. Ca me rappelle un jeu stupide auquel on joue parfois quand on est enfant : question : il y a 10 euros à gagner. Donnes moi un chiffre entre 0 et 9 et si c'est le bon tu gagnes. Réponse : 7. Réponse à la réponse : désolé tu as perdu c'était 6.
Alors, c'est vrai les copropriétaires sont bien libres de lever toutes les mains qu'ils veulent, ce n'est pas ce qui fait la décision. La décision c'est le syndic (avec l'aval du président de séance) qui la fait.
Quelle solution préconnisez-vous pour ce cas particulier hormis entrer dans une procédure au tribunal contre le syndicat des copropriétaires ? N'aurait-il pas été normal, vu le détournement évident de la loi, que l'AG puisse corriger. Et comment corriger, si on n'a rien à dire sur le sujet ? |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 08 janv. 2006 : 01:56:29
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JPM, je pense, comme vous, que le dialogue est la meilleure des choses et j'apprécie généralement le niveau des arguments que vous développez, même si je ne les partage pas toujours. Dans le cas présent, j'ignore si vous-même faites semblant de ne pas comprendre, parce que cela va dans le sens de la position que vous défendez habituellement, ou alors si vraiment les mots employés par Mariejds et moi-même n'arrivent pas à se fourvoyer un chemin dans la cadre du dialogue.
Citation :
Pour être franc, j'estime que la question présentement débattue, - participation des copropriétaires au choix de la majorité nécessaire pour une question déterminée -, est dépourvue de tout intérêt théorique et/ou pratique. Dans 95 % des cas, il n'y a pas plus de question à se poser que devant un panneau de sens interdit : on ne passe pas. Dans quelques cas la réponse est moins évidente : majorité article 26 ou unanimité ? C'est la question généralement posée.
Je vous rappelle également à nouveau l'anecdocte de Mariejds. Il m'est personnellement arrivé une histoire très similaire avec le syndic de la copropriété dont je fais partie. Et, comme pour l'histoire de Mariejds, le syndic a tout simplement, avec l'aval du président de séance, empêché les copropriétaires de prendre une décision que lui, le syndic, ne voulait pas. Alors, dire que la question est sans intérêt théorique et/ou pratique, je trouve cela fort.
Ni le président de séance ni le syndic n'ont à faire la loi dans une AG. Ils ont chacun un rôle à tenir, mais ce rôle n'est pas de décider en lieu et place de l'AG.
Pour produire une décision d'AG, il faut deux éléments essentiels : un nombre de millièmes et la règle permettant de transformer ces millièmes en décision favorable ou défavorable. Les millièmes effectivement ne dépendent que de l'AG. Comme le souligne Gédehem, personne ne force personne à lever ou ne pas lever la main. Mais l'autre élément, celui qui permet la transformation du vote en décision échappe totalement à l'AG, si bien que la décision elle-même qui est le produit d'un élément qui échappe à l'AG, lui échappe aussi. Je pense être clair. Je pourrais essayer une traduction en plusieurs langues étrangères, mais je ne suis pas du tout certain que cela changera quelque chose. Alors, faites un effort, relisez tranquillement et sans a priori. Je ne suis pas du tout favorable à mettre les syndics professionnels au pilori. Je sais que ce métier n'est pas des plus faciles. Il faut quand même que chacun maîtrise la part de liberté qui est la sienne |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 08 janv. 2006 : 11:15:39
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....."La décision c'est le syndic (avec l'aval du président de séance) qui la fait. "
Vous le voyez, LD47 : 49 d'un coté, le syndic et son ame dannée de pdt de séance de l'autre, et voila nos 49 paralysés !!!!
Mais dites nous : QUI a nommé ce pdt de séance aux ordres du syndic ????
QUI laisse faire, par sa passivité, son laxisme, ..sa méconnaissance, cette manœuvre, QUI ...
Vous parliez du syndic qui impose ... maintenant il y a le syndic ET le pdt de séance .... ET LES 49 AUTRES ????
"Ni le président de séance ni le syndic n'ont à faire la loi dans une AG. Ils ont chacun un rôle à tenir, mais ce rôle n'est pas de décider en lieu et place de l'AG."
Que ne l'a t-elle fait, LD47 !!!!
S'il en a été ainsi c'est que la majorité des 49, très au fait des textes et des règles de majorité, est d'accord avec le syndic et le pdt de séance !!!
Vous avez une autre explication ?
Pour ma part, j'ai 2 explications :
- si l'AG laisse faire, c'est que le syndic ET le pdt de séance ont un effet paralysant que les spécialiste du Pentagone et de notre défense nationale devraient rapidement anayser !!!
- Si c'est le syndic ET le pdt de séance seuls qui ont décidé contre la volonté de la majorité des 49, c'est que ces 49 ou leur majorité son des moutons ..ou méconaissent les règles qui doivent s'appliquer ..
Bien entendu, je ne retiendrais que la seconde ......
Parce qu'enfin, dernier élément : QUI donc force la main des copropriétaires pour nommer un pdt de séance qui est toujours d'accord avec le syndic, se laisse marcher sur les pieds, voire n'est qu'un pdt fantome , ...QUI !!! Encore la majorité des 49 !!!
Nous sommes en copropriété dans une démocratie dont les majorité décisionnelles sont consensuelles.
Ce sont ces majorités qui décident, et elles seules !!
Avancer des arguments selon lesquels il y a 1 ou 2 de personnes qui décident pour tous ne tient pas la route un instant !!!
Si telle est la pratique dans certaines copropriétés, c'est que les acteurs ne jouent pas leur rôle. Je parle ici des acteurs/copropriétaires décideurs !
Si le syndic et le pdt de séance 'décident' à la place des 49 ou d'une majorité, c'est que :
- cette majorité des 49 méconnait les règles qui s'appliquent
et/ou
- est laxiste, passive, mouton .....
Mais venir accuser le syndic et le pdt de séance qui décideraient à la place des 49 ou de leur majorité, contre leur volonté affirmée, ne tient pas debout !!!!
"N'aurait-il pas été normal, vu le détournement évident de la loi (?), que l'AG puisse corriger. " ...
Que ne l'a t-elle fait, LD47 ...???...
Qu'est-ce donc qui a ainsi paralysé l'AG, la majorité des 49 dans mon exemple ???...
C'est la réponse à cette question que nous vous exposons ici... Réponse à votre pertinente question qu'il vous faut creuser .... |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 08 janv. 2006 : 11:48:41
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Gédehem, je commence à désespérer des possibilités de la communication.
Citation :
Que ne l'a t-elle fait, LD47 ...???...
Qu'est-ce donc qui a ainsi paralysé l'AG, la majorité des 49 dans mon exemple ???...
C'est la réponse à cette question que nous vous exposons ici... Réponse à votre pertinente question qu'il vous faut creuser ...
Je crois avoir répondu 25 fois à la question, mais je vais le faire de nouveau : Elle ne l'a pas fait, parce qu'ell n'a pas pu le faire. Personne ne lui a demandé si elle était d'accord ou non sur le fait que le vote de 50 personnes ferait une décision négative. Personne ne lui a demandé son avis et vous êtes d'accord avec ça. Pour s'exprimer une assemblée a besoin d'être questionnée. Dites-moi comment auriez-vous voulu qu'elle fasse ? 51 personnes votent oui et on leur dit : très bien, c'est donc une décision négative puisqu'il fallait la majorité de l'article 26. Si vous ne comprenez pas ça, je peux essayer en grec. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 08 janv. 2006 : 14:56:38
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Mais j'ai très bien compris, LD47 ... et j'y ai même répondu !!!
Que voulez-vous qu'on dise lorsque 49 personnes avalent sans broncher la couleuvre qu'on veut leur faire avaler alors qu'une majorité des 49 n'est pas d'accord ????
Moutons, LD47, moutons .... ou passivité en raison de leur méconnaissance des textes .... On a longuement répondu, non ?
"... Elle ne l'a pas fait, parce qu'elle n'a pas pu le faire."
Qu'est-ce qui a fait qu'elle est soudainement paralysée ???
Qu'est-ce qui fait que 2 personnes décident que c'est le 26 à la place de 49 qui ont dit et décidé que c'était le 25 ...???
Qu'est-ce qui fait que 2 l'emporteraient sur 49 autres, sans que les 49 ne s'y opposent ..ne levent pas le petit doigt .. ??
Le syndic tout seul ? Le petit gringalet de pdt de séance ??? ...
Vous attendez toujours qu'on vous pose la question avant de donner votre avis ???
Répondez donc à ces questions .. auxquelles vous n'avez pas répondu, ni 1 fois, encore moins 25 !!! (relisez-vous .....)
(...Je me lève et dis "Quest-ce donc que cette mascarade !! L'AG vient de décider que la majorité nécessaire était l'art.25, ce n'est pas au pdt de séance ni au secrétaire de décider à la place de l'AG. La résolution a obtenu la maj.art.25, elle est donc adoptée !!" ... et là, on compte les 48 qui me suivent ... ou pas ....
LD47, c'est ça la démocratie active ... pas d'être mouton et de compter les mouches au plafond en attendant avec passivité le bon vouloir du syndic .......)
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Edité par - gédehem le 08 janv. 2006 15:15:24 |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 08 janv. 2006 : 20:20:47
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Gédehem, quelle est la différence entre un être humain et une assemblée d'êtres humains. Un être humain, c'est autonome, ça paeut parler, s'exprimer à tout moment sans avoir besoin d'aucun accessoire. Une assemblée c'est très différent. Comment ça parle une assemblée. Ca lève des mains quand on lui pose une question, c'est tout ce qua ça peut faire. Et comment interpréter ce lever de mains ? Qu'est-ce ça veut dire des mains levées. Ca veut dire ce qui était convenu. Si on demande à l'assemblée. Levez la main pour dire oui et ne la levez pas pour dire, ça fait comme ça. Après, avec le décompte des mains levées et baissées, on fait les calculs avec les règles. On dit : "tant de mains levées pour cette question, ça veut dire oui ou ça va dire non". Déjà que le langage d'un être humain n'est pas facile, alors celui d'une assemblée, c'est hyper compliqué. Il y a cependant une obligation incontournable. C'est qu'une assemblée ne peut parler que quand elle est questionnée. Elle ne peut pas prendre l'initiative de la parole (comment le ferait-elle ?).
Alors, pour résumer, mes arguments sont qu'on devrait questionner l'assemblée sur la majorité utilisée. Vous dites non, il ne faut pas la questionner. Et ensuite, vous posez la question : "Mais, comment se fait-il qu'elle n'a pas répondu à la question qu'on ne lui a pas posée ?". La réponse est bien sûr simple : parce qu'on ne la lui a pas posée. |
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