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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
 Posté - 18 janv. 2006 : 09:10:59
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La récente évolution du dossier développé par spinoza, les infos apportés par air jordan, le sujet développé par mariejds, puis poursuivi par moi-même, dans le sujet "4 candidats ? comment doit-on voter ?" et bien d'autres, ont tous un point commun qui est qu’ils font apparaître une situation très mal reconnue par la majorité, niée ou minimisée par les syndics, mais pourtant indiscutablement réelle qui est caractérisée par la capacité qu’ont ces derniers de prendre impunément, en lieu et place des copropriétaires, les décisions engageant la copropriété, ou remettant en cause les droits fondamentaux des copropriétaires et du syndicat des copropriétaires.
Selon la loi, les syndics n'ont d'autres pouvoirs que celui d'exécuter les décisions des assemblées générales. Ils peuvent prendre quelques initiatives en cas d'urgence, mais doivent en rendre compte rapidement. La loi prévoit plusieurs gardes-fous pour limiter le pouvoir qu'ils pourraient vouloir s'arroger. C'est le cas notamment des mandats de représentation aux AG qu'ils ne peuvent avoir. C'est aussi celui de leur relations avec les contractants de la copropriété. Le but évident de la loi est de protéger les copropiétaires des éventuelles velléités dominatrices du syndic.
Mais la réalité est toute différente. Dans cette réalité ils peuvent faire beaucoup plus. Ils peuvent commander à la place des copropriétaires.
La loi prévoit que le syndic doit mettre à l’ordre du jour les points demandés par les copropriétaires. Que risque-t-il s’il ne le fait pas ? Rien.
La loi prévoit que pour la nomination d’un syndic, si la majorité de l'article 25 n’est pas atteinte mais que la candidature recueille au moins le 1/3 des voix des copropriétaires,un deuxieme vote doit se faire à la majorité de l’article 24. Que risque-t-il s’il ne le fait pas ? Rien.
La loi prévoit des règles de majorité différents suivant les sujets à décider. Que risque le syndic qui en applique d’autres et fait lui-même, par ce moyen détourné, la décision d’acceptation ou de refus ? Rien.
En fait le mauvais syndic ne prend pas directement les décisions qu’il souhaite, mais prend la décision intermédiaire qui fait la décision souhaitée.
Exemple 1 : ne pas mettre à l’ordre du jour un point demandé ne correspond pas à avoir décidé en lieu et place de l’AG de ne pas donner suite à la demande, mais, en empêchant ainsi l’AG de se prononcer sur la demande, il a décidé indirectement un refus. Il a décidé un refus et il a décidé de son propre chef d’engager la responsabilité du syndicat des copropriétaires et non la sienne. Le copropriétaire mécontent devra poursuivre le syndicat des copropriétaires. Le copropriétaire devra, par la décision unilatérale du syndic, engager une longue procédure longue et coûteuse pour espérer obtenir l’application de son droit. Le syndicat des copropriétaires devra lui aussi, par la décision unilatérale du syndic engager la procédure de défense et engager un avocat pour finir, normalement, si tout se passe bien, par perdre. La convocation sera donc jugée illégale et annulée. Normalement une autre convocation devrait contenir le ou les points demandés à l’origine par le copropriétaire lésé. Mais que se passerait-il si le syndic ne le faisait toujours pas ? Rien pour lui en tous cas. Le syndic a en réalité une capacité de nuisance phénoménale que fort heureusement peu d’entre eux utilisent à plein rendement.
Exemple 2 : décider unilatéralement que c’est telle majorité, qui n’a pas été atteinte, qui doit s’appliquer à la décision qu’il ne souhaite pas. Même si c’est manifestement et ouvertement faux, que risque-t-il ? Rien du tout. La décision est notée comme étant un refus et que peut faire le copropriétaire lésé ? Même démarche que le précédent exemple. Engager une procédure contre le syndicat des copropriétaires. La capacité de nuisance du syndic, par ce biais, est immense aussi. Tout cela sans aucun risque pour lui.
Le seul risque : ne pas être élu une nouvelle fois syndic de la copropriété ? Mais est-ce là une défense suffisante pour les copropriétaires contre ce type d’abus ? Bien sûr que non. C’est comme si les élus politiques avaient tous les droits sur les citoyens et que le seul droit reconnu aux citoyens était de pouvoir en élire d’autres. En fait de choisir librement ceux qui auraient tous les droits sur eux. Pouvoir changer de syndic n’apporte rien si le nouveau syndic garde les mêmes capacités de nuisances que le précédent. Ce n’est pas de la bonté du syndic que devraient découler les garanties des copropriétaires de rester les gérants de leur bien, mais de la loi et surtout des moyens d’en obtenir l’application. Ce sont surtout ces moyens défaillants d’en obtenir l’application, plutôt que la loi elle-même, qui permettent ces débordements de certains syndics soucieux de garder le contrôle sur ce qui ne leur appartient pas.
Certains points, comme celui dont j’ai débattu dans le sujet « 4 candidats ? Comment doit-on voter ? » introduit par JPM, pourrait trouver une solution par les copropriétaires eux-mêmes, qui reprendraient tout simplement ce qui leur appartient : le droit de décider entièrement, contrairement à celui, actuellement en vigueur, de lever des mains, pour qu’ensuite le syndic décide de ce que ça veut dire.
Il est important, en tous cas, que les copropriétaires prennent conscience du fait que bien souvent ils ne commandent chez eux que parce que le syndic le veut bien et que, quand le syndic ne le veut plus, ils devront se passer de commander chez eux. Prendre conscience de cela et approfondir notre réflexion pour inverser le contrôle des commandes.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 18 janv. 2006 : 09:23:06
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Quelle est votre proposition pratique pour remédier à cette situation déplorable ? |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 18 janv. 2006 : 10:17:43
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LD47, l'analyse que vous faites, nombreux sont ceux qui en on mis des pages et des pages ...... Et ce n'est pas là une critique ayant moi même dressé des listes sans fin ...
En copropriété nous vivons un paradoxe :
- On devient propriétaire pour (entre autres) être maître chez soi !
- Copropriétaire, on abandonne la gestion à un tiers sans (trop) se soucier bien souvent de ce qu'il advient.
Vous écrivez :
"Il est important, en tous cas, que les copropriétaires prennent conscience du fait que bien souvent ils ne commandent chez eux que parce que le syndic le veut bien et que, quand le syndic ne le veut plus, ils devront se passer de commander chez eux. Prendre conscience de cela et approfondir notre réflexion pour inverser le contrôle des commandes."
Sans revenir sur la polémique que vous avez alimenté dans le sujet que vous rapportez, JPM ne m'en voudra pas de reprendre sa question :
- "Quelle est votre proposition pratique pour remédier à cette situation déplorable ?"
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MCMC
Contributeur débutant
12 réponses |
Posté - 18 janv. 2006 : 16:17:17
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Bonjour
Souvent j'ai remarqué en allant sur ce forum que tout un corps de métier était pris à partie en bloc, notamment les syndics.
Personnellement j'ai des rapports inimagineables avec un syndic qui accumule fautes gigantesques (écrites). J'ai éssayé preuve à l'appui de contacter un copropriétaire qui détient le quart des millièmes et qui est très bien. J'ai échoué, c'est moi qui avec mes 25 millièmes ennuie tout le monde...
je ne lui en veux pas du tout parceque c'est une adorable personne qui n'a pas un sou de malice.
Et à l'inverse j'ai un autre appartement dans une autre région où le syndic est de toutes les personnes que je connais, une de celle que je préfére.
D'abord un il aime son métier, et deux, il est carré. Ses comptes sont nickels. Il est vrai qu'étant également promoteur, il aime les copropriétés qu'il a construites.
Dernièrement avant l'assemblée j'ai recu un coup de fil d'un copropriétaire mécontent : Résultat: Je n'ai absolument pas tenu compte de ce qu'il m'a dit (rassurez - vous c'était vraiment des pécadilles) et lui aussi je l'aime bien.
Actuellement je ne pense pas que nous puissions remédier aux abus des syndics.
Je crois que seuls des jugements très sévéres et rapides ferait réfléchir la profession.
Ils savent pertinnement qu'ils ne risquent que trés peu. Qui va engager une procédure ?
Moi, sans doute mais sur le forum nous sommes si peu.
Les copropriétés sont faites de plein de braves gens qui ne savent pas ce qu'est un conseil syndical, une majorité et qui ignorent même qu'il y a plusieurs niveaux de majorité Vous voulez y faire quoi ?.
La solution ne pourrait venir que de l'application de sanctions exemplaires et croyez moi cela ne me fait pas plaisir de penser comme ça.
Jusqu'à présent, je suis allée sur le forum pour essayer de régler les nombreux problèmes dans lesquels je me noie. Et je suis enchantée par tous les gens qui répondent et qui n'imaginent pas le bien qu'ils font aux autres.
J'espère que lorsque je serais moins accaparée par tout cela, je pourrais apporter ma contributioin pour dire comment je m' en sors .
En tout cas l'existence de ce Forum est déjà un bon point de départ pour essayer de faire rentrer les "mauvais" syndic - et autres dans le rang......
Et ne me dites pas que je suis utopiste....Si, un petit peu quand même....
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KARM
Pilier de forums
307 réponses |
Posté - 18 janv. 2006 : 17:52:40
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LD47 bonjour
J'espère sincèrement pour vous que vous êtes au chaud, que vous avez un lit confortable, une bonne télé (avec "machin"-box pour le web...) avec un plateau-repas comme vous les aimez...
De mon côté pour relativiser et pour oublier "notre" copropriétaire procédurier pour des pécadilles (.... mais je ne voudrais pas minimiser certains cas importants ubuesques vus sur ce forum!), il m'arrive de penser à la basse ville noire de Nouvelle-Orléans toujours inondée, aux cases du Darfour, aux villages Inuit obligés de se déplacer car le permafrost dégèle... et tout à coup, haaah, miracle, ça va mieux, ....
PS :  Heureusement que la copropriété n'est pas (encore) un corps d'armée avec "commandement" et personnes à "faire rentrer dans le rang" à coup de le "sanctions exemplaires"...
Copropriétaire et syndic bénévole...
"nobody 's perfect..." |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 18 janv. 2006 : 19:41:19
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Citation :
Quelle est votre proposition pratique pour remédier à cette situation déplorable ?
L'idéal serait que la loi le prévoit, mais la loi ne prévoyant pas non plus qu'il doive être fait autrement, voici la solution pratique que je vais tenter d'appliquer à la prochaine AG de ma copropriété.
Je vais présenter ma candidature à la présidence de séance. Si je suis élu, avant d'engager les débats sur les points figurant à l'ordre du jour sur la convocation, je demanderais aux copropriétaires s'ils sont tous d'accord sur l'ordre du jour, si personne n'a quelque chose à redire. Si je tombais sur un cas similaire à celui développé par spinoza, que le copropriétaire me dise qu'il a demandé la mise à l'ordre du jour de tel ou tel point et que cela n'a pas été fait, je demanderais au syndic pourquoi il ne l'a pas fait.
Si ses explications sont suffisamment convaincantes pour que même le demandeur en convienne, le sujet sera clos et nous pourrons commencer les débats sur les autres points.
Si ses explications ne sont pas suffisamment convaincantes pour tout le monde, qu'il reste des septiques, j'expliquerais aux copropriétaires que tenir l'assemblée sans tenir compte des points demandés mais non inscrits à l'ordre du jour, engage gravement notre responsabité commune vis-à-vis du copropriétaire demandeur. Je leur demanderais donc de décider soit la poursuite de cette AG avec l'ordre du jour tel qu'il est, sans les points demandés, en assumant par avance la responsabilité éventuelle de la perte d'un procès si le copropriétaire lésé engage une procédure, soit le report de cette AG avec un ordre du jour augmenté des points demandés, soit la tenue de la présente AG avec les points prévus, puis une nouvelle AG, dans un bref délai et avec les points demandés. Cette décision se prendrait à la majorité de l'article 24, puisque l'article 24 est le seul qui s'y applique Citation :
Les décisions de l'assemblée générale sont prises à la majorité des voix exprimées des copropriétaires présents ou représentés, s'il n'en est autrement ordonné par la loi.
. Il n'en est justement pas ordonné autrement par la loi.
Faisant ceci, j'aurais déjà inversé le rôle décisionnel. Si l'AG fait le mauvais choix, tant pis pour nous. Nous risquons d'avoir à faire les frais d'une procédure. C'est la démocratie. L'individu doit assumer les conséquences des décisions collectives. Mais si nous devons payer ce sera bien pour notre action et non pour celle d'un tiers.
Suite à cela, au moment de discuter chaque point prévu à l'ordre du jour, soit le syndic aura déjà noté la majorité qu'il estime appropriée au sujet sur la convocation, soit il ne l'aura pas fait. S'il l'a fait, je demanderais aux coproriétaires s'ils sont d'accord sur ce choix. S'il ne l'a pas fait, je lui demanderais son avis, puis demanderais aux copropriétaires s'ils sont d'accord. Si tout le monde est d'accord, nous passerons au vote. S'il y a contestation, je demanderais au contestataire d'expliquer les raisons de sa contestation, puis à l'AG de prendre la décision d'appliquer la majorité prévue par le syndic ou celle préconnisée par le copropriétaire contestataire. J'expliquerais aussi que dans ce cas, c'est également notre responsabilité à nous que nous engageons et non celle du syndic, que nous n'avons à faire plaisir à personne, à ménager la susceptibilité de personne, mais seulement à préserver notre intérêt. Cette décision se prendrait également à la majorité de l'article 24, puisque la loi ne prévoit pas qu'il doive en être autrement.
Puis nous passerons au vote du point à l'ordre du jour.
Moi, je ferais cela. Et je pense que si tous les copropriétaires qui ont bien conscience que c'est bien leur responsabilité qui est en jeu, que c'est de leur copropriété qu'il s'agit et non de celle du syndic, que c'est leur rôle de décider, en faisaient autant, la nature des relations copropiétaires/syndic s'assainirait notablement.
Pour répondre à certaines critiques sur la mise en cause des syndics, je tiens à préciser que ce n'est pas du tout l'optique que je poursuis. Je pense que, comme dans tous les corps de métiers, celui de syndic comprend des bons, des moins bons et des franchement mauvais. La grande différence est, d'une part, qu'il est obligatoire d'avoir un syndic, alors qu'on n'est pas obligé par exemple d'aller au restaurant si sa cuisine est mauvaise. La différence c'est aussi cette relation qui s'est mise en place, complètement faussée par un comportement, volontairement ou pas, mais erroné. Si mon médecin estime qu'il faut m'enlever un rein, il m'explique pourquoi et c'est moi qui décide si oui ou non il le fera. C'est ainsi pour presque toutes les professions, sauf celle de syndic ou apparemment il serait presque normal qu'il fasse ce qu'il veut et nous présente la facture en plus.
Moi aussi, j'ai de très bonnes relations avec certains syndics et je sais que ce n'est pas un métier facile. Mais tout le monde a à y gagner à la clarification des rapports, sauf les mauvais syndics qui espèrent pouvoir continuer impunément à régner sans contrepartie sur les copropriétés qu'ils sont censé gérer. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 19 janv. 2006 : 13:35:26
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Bien entendu, l'intention est louable.
Sur les demandes d'inscription à l'ordre du jour :
Je considère que le syndic doit accuser réception et toute demande et y répondre, ne serait-ce qu'avec une formule type du genre de celles utilisées antérieurement pour indiquer l'irrecevabilité :
1) votre demande constitue une observation sur une question déjà inscrite
2) votre demande doit être complétée par telle ou tel document. Elle pourra être inscrite si vous nous adressez ce document avant le ...
Bien entendu les délais imposés par certains syndics doivent être écartés. On peut admettre six semaines au maxumum.
Le président de l'AG peut sans nul doute demander si un copropriétaire a demandé une inszcription qui n'a pas été faite. Le principe est qu'il ne peut pas proposer à l'assemblée de suspendre ses travaux jusqu'à la convocation d'une nouvelle assemblée. Ce serait souvent au préjudice du syndicat si figurent à l'ordre du jour la désignation du syndic, et des membres du conseil syndical, l'approbation des comptes, le budget prévisionnel, etc...
L'assemblée peut à la rigueur renvoyer l'examen d'une question si la demande recevable et non inscrite est de nature à modifier de manière substantielle les options à choisir sur la question en question.
L'assemblée peut débattre d'une question non inscrite. Le statut énonce qu'elle ne peut pas prendre alors une décision. Ce n'est vrai que si la question exige une décision d'assemblée. Ce n'est pas le cas si la question traite d'une problème relevant des pouvoirs de gestion courante du syndic (faire réparer une vitre cassée) ou si la question exige seulement une étude gratuite. L'assemblée peut demander l'établissement de devis gratuits.
Si le défaut dinscription présente un caractère grave, le président peut faire noter la réserve au PV et rien ne peut interdire à l'assemblée de demander au syndic de convoquer une nouvelle assemblée à ses frais. Il peut en être ainsi dans une décision de quitus sous réserve, mais ce n'est pas la seule solution.
Hormis ces cas, l'expérience montre que vous risquez de générer des discussions longues et inefficaces qui rogneront sur le temps des débats utiles. Vous dépasserez le temps prévu de l'assemblée et verrez partir les gens peu à peu avant les votes importants.
Toutefois si le syndic a inscrit : Création d'un ascenseur (Majorité article 24) vous pourrez rectifier le tir |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 19 janv. 2006 : 20:17:59
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Citation :
Le principe est qu'il ne peut pas proposer à l'assemblée de suspendre ses travaux jusqu'à la convocation d'une nouvelle assemblée. Ce serait souvent au préjudice du syndicat si figurent à l'ordre du jour la désignation du syndic, et des membres du conseil syndical, l'approbation des comptes, le budget prévisionnel, etc...
Il me paraît évident qu'il peut tout proposer, à partir du moment où c'est l'AG qui décide. Est-ce que votre réponse devrait-être comprise comme : "l'AG ne peut pas suspendre ses travaux jusqu'à la convocation d'une nouvelle assemblée. Ce serait souvent au préjudice du syndicat...". Si oui, je la trouve étonnante aussi. l'AG est souveraine et capable de veiller à son propre intérêt. Mais, puisqu'il existe une autre solution qui est d'exiger une nouvelle AG aux frais du syndic, pourquoi pas ? Je trouve cette solution bien meilleure. Les copropriétaires étant déjà sur place, autant en profiter pour prendre toutes les décisions figurant déjà à l'ordre du jour.
Citation :
Hormis ces cas, l'expérience montre que vous risquez de générer des discussions longues et inefficaces qui rogneront sur le temps des débats utiles. Vous dépasserez le temps prévu de l'assemblée et verrez partir les gens peu à peu avant les votes importants.
Je suis persuadé que non, dans tous les cas de gestion courante. Je suis certain que dans la très grande majorité des cas, la question :"Quelqu'un est-il en désaccord avec la majorité proposée par le syndic ?" ne prendra que le temps de son énoncé (en articulant bien, ça doit prendre 15 secondes) auquel il faudra ajouter environ 10 secondes du silence approbateur, ce qui fait 25 secondes, qu'on peut arrondir à 30 secondes. S'il y a 10 points à l'ordre du jour, cela allongera l'AG de 5 minutes. Les cas où cela nous fera perdre plus de temps, seront justement les cas où la question est justifiée, parce qu'il y a litige. Alors, évacuer le litige pour gagner du temps, ce n'est que se préparer à en perdre s'il y a procès. Ce n'est que sacrifier les intérêts de la copropriété sur l'autel du temps. S'il y a litige, il faut prendre position. On ne peut passer outre. C'est soit l'AG qui la prendra cette décision, soit le syndic. Je trouve incontestatble que ce doit être l'AG. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 19 janv. 2006 : 20:46:45
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Eh ! non ! Justement ! l'assemblée n'est pas totalement souveraine !
Elle ne peut délibérer que sur son ordre du jour !
Elle doit délibérer sur son ordre du jour !
Par ailleurs elle décide ce que bon lui semble. Mais la responsabilité du syndicat peut être engagée par certaines décisions de l'assemblée, ou par certaines " non-décisions ".
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 19 janv. 2006 : 21:04:20
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| Sachant que l'Ag est la représentante du syndicat, elle engage la responsabilité de ce dernier dans tous ses actes. Mais ça c'est aussi le cas pour toute personne. Tout ce que nous faisons engage notre responsabilité. La question est de savoir si nous avons le droit de tout faire, à partir du moment où nous engageons notre responsabilité. La réponse est bien sûr que non. Nous avons le droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. De même l'AG a le droit de tout faire, à partir du moment où cela ne nuit à personne. Par la simple évidence déjà que ce qui ne nuit à personne ne génère aucun intérêt à agir en justice, cela autorise déjà légalement tous ces actes. L'AG a donc le droit de décider tout ce qui ne nuit pas aux intérêts des copropriétaires, ni des tiers. |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 21 janv. 2006 : 06:02:49
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Gédehem a dit
Citation :
Sans revenir sur la polémique que vous avez alimenté dans le sujet que vous rapportez, JPM ne m'en voudra pas de reprendre sa question :
- "Quelle est votre proposition pratique pour remédier à cette situation déplorable ?"
J'ai répondu à votre question. La réponse ne semble pas vous intéresser. Je trouve assez curieux que l'on puisse poser une question sans s'intéresser à la réponse, mais peut-être cela fait-il partie des mystères de la communication. Ou alors peut-être pensiez-vous qu'il n'y avait pas de réponse à votre question et terminer le débat sur ce beau point d'interrogation ? |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 21 janv. 2006 : 06:32:46
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| Detail uniquement pratique : quelqu'un pourrait-il m'expliquer comment faire correctement une citation. Quand je le fais, il n'apparait pas "Initialement entré par ....", comme je le vois dans la plupart des citations. Merci d'avance. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 21 janv. 2006 : 10:34:41
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De LD 47 : Citation :
La question est de savoir si nous avons le droit de tout faire, à partir du moment où nous engageons notre responsabilité.
Nous sommes bien dans Sartre, comme dans le sujet sur les majorités. Je l'écris sans aucune plaisanterie. Au niveau des mentalités collectives, vous rejoignez les jurisconsultes provençaux du XVIIIe siècle  traitant des décisions de cabale.
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fguigui
Pilier de forums
857 réponses |
Posté - 21 janv. 2006 : 10:37:54
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ben ma foi il doit falloir le rajouter à la main ! S'il y a une autre solution faites partager !
Cordialement / Frédéric |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 21 janv. 2006 : 15:02:37
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Ah, les mystères de la communication !!!!
LD47, sans polémique, permettez ces quelques lignes :
Vous dites :
"Il est important, en tous cas, que les copropriétaires prennent conscience du fait que bien souvent ils ne commandent chez eux que parce que le syndic le veut bien et que, quand le syndic ne le veut plus, ils devront se passer de commander chez eux. Prendre conscience de cela et approfondir notre réflexion pour inverser le contrôle des commandes".
Suite à quoi, JPM pose une question, que je reprends :
"Quelle est votre proposition pratique pour remédier à cette situation déplorable ?"
Pour ma part j'ai répondu, dans l'autre sujet : (pourquoi en ouvrir 2 ?)
"Information, information, information ... et formation des membres du CS !!!" ....
Question initiale de JPM qui amenne curieusement de votre part ce propos :
"J'ai répondu à votre question. (Où est la réponse ???)
La réponse ne semble pas vous intéresser. (Tout est interessant, du moment qu'il y a une réponse !  )
Je trouve assez curieux que l'on puisse poser une question sans s'intéresser à la réponse, ..... " Encore une fois, où donc est votre réponse à la question : ""Quelle est votre proposition pratique pour remédier à cette situation déplorable ?" .... la situation déplorable étant (je vous cite) :
" Il est important, en tous cas, que les copropriétaires prennent conscience du fait que bien souvent ils ne commandent chez eux que parce que le syndic le veut bien et que, quand le syndic ne le veut plus, ils devront se passer de commander chez eux. Prendre conscience de cela et approfondir notre réflexion pour inverser le contrôle des commandes."
Q : ""Quelle est votre proposition pratique pour remédier à cette situation déplorable ?"
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 21 janv. 2006 : 19:44:31
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Gédehem,
Je ne fais pas dans la parapsychologie. Désolé. Je décris une situation qualifiée de "déplorable" par JPM (et j'en conviens sans problèmes) caractérisée par le pouvoir de nuire dont disposent les syndics. Je le répète ici, je n'accuse pas tous les syndics, ni même la majorité d'entre eux d'utiliser ce pouvoir de nuire, mais le simple fait qu'ils en disposent et que quelques-uns puissent l'utiliser à leur gré est suffisamment grave pour nous interpeller. En tous cas, c'est la situation "déplorable" que j'ai décrite. JPM me pose la question : "Quelle est votre proposition pratique pour remédier à cette situation déplorable ?". Il est évident qu'ici que sans autre précision, cette question ne peut se référer qu'à la situation "déplorable" que j'ai décrite. J'y ai répondu de manière très claire. Ma réponse peut convenir ou ne pas convenir à JPM. C'est cependant une réponse complète. Vous-même arrivez après JPM en me posant la même question que vous dites même reprendre de lui. A la différence de JPM, vous avez fait précéder la question d'une citation de mon texte disant qu'il est important que les copropriétaires prennent conscience de la situation. D'après ce que je comprends maintenant, le terme "situation déplorable" de la question que vous dites reprendre de JPM n'est pas du tout le même. La situation déplorable à laquelle vous dites vous être intéressé est que les copropriétaires n'en aient pas conscience. C'est vrai que c'est déplorable aussi. Que la question de JPM aie un sens et que la votre, reprise directement de lui, se réfère à une autre situation déplorable, je veux bien l'admettre, mais avouez quand même que ce n'est pas de la plus grande simplicté (les complications de la communication). Bref, passons. Je vais donc répondre à votre nouvelle question, en attribuant bien le sens que vous lui donnez à la "situation déplorable".
Pour y rémédier, effectivement je vous suis totalement : "Information, information, information ... et formation des membres du CS !!!" .... Mais je pense qu'il faut aller bien plus loin que cela. Je pense que la formation ne peut s'introduire avec un entonnoir, comme on le fait pour gaver les oies. Vous n'avez de cesse de la constater et de le déplorer. Pour recevoir une formation, il faut être receptif et le souhaiter. Pour que les copropriétaires la veuillent cette formation, il faut qu'ils en sentent le besoin, parce qu'ils ont des décisions à prendre. Tant qu'on les maintiendra sous tutelle, aucune formation sérieuse ne se fera sa place. Il faut commencer par redonner aux copropriétaires toutes leurs responsabilités. Quand un bébé commence à marcher, il commence aussi par trébucher, par tomber, mais ce n'est que comme ça qu'il peut apprendre à marcher. Si on le tenait attaché à son siège en se disant qu'on le libérera quand il saura marcher, cela n'arriverait jamais et il passerait sa vie entière sur son siège. |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 21 janv. 2006 : 20:17:45
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JPM, je cite deux de vos interventions :
le 27 décembre 2005, réponse à mariejds dans le sujet 4 candidats ? coment doit-on voter ? :
Citation :
Mariejds, vous écrivez
Citation :Ce que j'ai voulu développer (je ne l'ai peut-être pas bien fait) c'est qu'il y a, entre le vote et la décision finale, des décisions intermédiaires indispensables à la prise de décision,
C'est un bond dans l'univers de Sartre .
Pour lui, selon une formule de vulgarisation; la vie procède d'une succezssion de libres choix qui ne sont jamais totalement justifiables, d'où l'angoisse liée au pouvoir de décision absolue. Il me semble qu'on la retrouve bien dans vos propos, cette angoisse.
Ajoutez un brin de Teilhard de Chardin sur la complexification de l'univers et des sociétés et on peut tourner la salade.
Le 21 janvier, réponse au présent sujet :
Citation :
De LD 47 :
Citation :La question est de savoir si nous avons le droit de tout faire, à partir du moment où nous engageons notre responsabilité.
Nous sommes bien dans Sartre, comme dans le sujet sur les majorités. Je l'écris sans aucune plaisanterie. Au niveau des mentalités collectives, vous rejoignez les jurisconsultes provençaux du XVIIIe siècle traitant des décisions de cabale.
Décidemment, vous semblez avoir engagé une croisade contre les adeptes de l'univers de Sartre. Vous en débusquez partout. Votre combat est en tous cas méritoire pour la pugnacité dont vous faites preuve. Je crois qu'effectivement, en ce qui me concerne, ma belle-mère connaissait la cousine d'une amie d'une voisine directe de Sartre. Comment m'avez-vous débusqué ? C'est extraordinaire. Moi qui voulais garder l'incognito à ce sujet !!! |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 21 janv. 2006 : 23:04:43
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LD47, peu importe Sarte et la cousine de votre belle-mère, mais vos affirmations plus haut sont, pour le moins, surprenantes !
Jugez en, si c'est possible :
Vous prétez à l'expression "situation déplorable" utilisée par JPM et reprise par moi un sens différent suivant qu'il l'utilise ou que je la reprenne !!!!!!
"D'après ce que je comprends maintenant, le terme "situation déplorable" de la question que vous dites reprendre de JPM n'est pas du tout le même. (...) Que la question de JPM aie un sens et que la votre, reprise directement de lui, se réfère à une autre situation déplorable, je veux bien l'admettre ....."
Mais sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ??? ...
Reprenez le texte : après votre propos "" Il est important, en tous cas, que les copropriétaires prennent conscience du fait que bien souvent ils ne commandent chez eux que parce que le syndic le veut bien et que, quand le syndic ne le veut plus, ils devront se passer de commander chez eux. Prendre conscience de cela et approfondir notre réflexion pour inverser le contrôle des commandes.",
JPM vous pose la question : "Quelle est votre proposition pratique pour remédier à cette situation déplorable ?"
Je reprends exactement votre conclusion "" Il est important, en tous cas, que les copropriétaires prennent conscience ............."
..et vous repose la question de JPM, à laquelle vous n'avez pas répondu, .... et voila que le "...situation déplorable. " de JPM serait différent de ce "..situation déplorable." que je ne fais que reprendre ....
Sur quels éléments vous pouvez dire ce que pense JPM (il n'a fait état d'aucune 'pensée' !!) et plus encore que ce qu'il pense serait différent de ce que je mets derrière cette "situation déplorable".
C'est extraordinaire !!!!
Vous faites vos propres conclusions à partir de ce que vous pensez de ce que JPM et moi sommes supposés penser de la situation que vous exposez !!
Pardonnez-moi, mais j'hésite entre le triste et le risible !
Relisez bien vos propos :
De QUOI doivent prendre conscience les copropriétaires :
1)- du fait qu'ils ne commandent pas chez eux parce que le syndic ne le veut pas ? ...
2)- du fait que c'est le syndic qui dirige parce que les copropriétaires ne connaissent pas leur pouvoir et le laisse faire ???
Vous êtes parti sur l'option 1. Vous êtes focalisé dessus par facilité, parce que cela vous arrange de crier haut et fort sur les syndics c'est confortable et qu'il n'y aura pas de contestation ...
(Qui à peur de son chien l'accuse de la rage ..),
"C'est pas moi c'est l'autre ..."
...alors que l'option 2 est bien plus dérangeante parce qu'elle nous met en cause et que la réponse à apporter est bien difficile ...
La preuve, ce que vous en dites : "Je pense que la formation ne peut s'introduire avec un entonnoir, comme on le fait pour gaver les oies. Vous n'avez de cesse de la constater et de le déplorer. Pour recevoir une formation, il faut être receptif et le souhaiter. Pour que les copropriétaires la veuillent cette formation, il faut qu'ils en sentent le besoin, parce qu'ils ont des décisions à prendre." .PARFAIT.
Mais vous déviez aussitôt pour revenir à ce que vous pensez avec constance : " Tant qu'on les maintiendra sous tutelle," Mais qui donc les maintiendrait ainsi sous tutelle, contre leur gré, quasi en prison ???? ".. aucune formation sérieuse ne se fera sa place. Il faut commencer par redonner aux copropriétaires toutes leurs responsabilités."
Pardon, mais ça fait un peu "y'a qu'à faut qu'on ..."
Selon vous,QUI devrait redonner aux copropriétaires toutes leurs responsabilités .???..
QUI ? .. Où est cette superpuissance ????
Ne nous dites pas que le QUI serait les syndics, lesquels 'devraient' libérer ces copropriétaires sous tutelle !!! .....(Voyez, je fais la question et subodore une réponse .. .)
"Quelle est votre proposition pratique pour remédier à cette situation déplorable ?" (situation de dépendance des copropriétaires)
LD47, si vous ne savez pas lire, on peut tout vous faire croire d'un texte.
.... Et si vous appreniez à lire ? ....
Mais si vous ne souhaites pas, ne voulez pas apprendre à lire, souffrez que celui qui lit le texte vous racconte éventuellement n'importe quoi !!!
Faut-il alors lui en vouloir de votre passivité, de votre manque d'envie, de votre refus d'apprendre à lire ?? ...
Si vous voulez savoir ce qu'il y a dans le texte il faut apprendre à lire.
En ne souhaitant pas apprendre, en refusant d'apprendre par confort, passivité, vous vous mettez vous même sous la tutelle de celui qui sait lire.
Personne n'interdit aux copropriétaires de connaitre, d'apprendre les règles qui s'imposent en copropriété, personne !
Personne ne les maintient sous tutelle ...!!!
Qu'on prenne leur place parce qu'ils n'occupent pas leur place c'est cela le débat.
Mais personne ne les met dehors pour prendre leur place contre leur gré.
Si on prend leur place c'est qu'ils se laissent faire ...par méconnaissance..
Cordialement ! |
Edité par - gédehem le 21 janv. 2006 23:30:22 |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 22 janv. 2006 : 00:09:01
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Gédehem, ça y est vous vous enervez et devenez agressif inutilement. J'ai lu votre texte sur un autre sujet (1 copropriétaire est majoritaire ! comment faire ?) dont une partie a déjà été commentée par Pierre Marie. Une partie m'a beaucoup surpris venant de vous :
Citation :
S'il y a une erreur, une information qui semble fausse, il suffit de dire "Il ne me semble pas que ce que mentionne Mathi soit conforme aux textes (et/ou aux arrets rendus, à la doctrine dominante, à ce qu'on doit en comprendre, ....). En effet, un arrêt de ......")
Si vous n'etes pas d'accord, : " Il ne me semble pas, Gédehem : l'arret que vous rapportez ne traite pas spécifiquement de cet aspect des choses : il faut voir que l'art.XX ....etc ...".
Comme c'est angélique. Je pense que vous devriez commencer par vous appliquer à vous-même vos idées. Je vais donc faire l'impasse sur votre agressivité déplacée et me contenter de répondre aux quelques arguments développés.
A moins que JPM ne sache pas lire lui-même, ce dont je ne l'accuserais pas, mon texte originel faisait état d'une situation effectivement déplorable caractérisée par la capacité de nuisance des syndics. C'était d'ailleurs le titre du sujet. Le dernier paragraphe qui ne prend que 3 lignes du texte de plus de 50 lignes que j'ai rédigé, fait état de la nécessité de la prise de conscience des copropriétaires. Ce paragraphe était forcément un complément au sujet principal qui est que les syndics peuvent s'ils le veulent décider à notre place.
Quoi qu'il en soit, j'ai répondu aux deux cas de figure. Soit la situation déplorable est que les syndics peuvent commander à notre place, soit elle est que les copropriétaires n'en ont pas conscience, soit elle est constituée des deux. Et j'ai apporté une réponse aux deux. Alors, venir me faire toute votre tartine sur les interprétations, sur mes possibilités de lecture, tout cela, c'est bien pour esquiver une nouvelle fois, comme vous le faites systématiquement. Ne pas répondre au sujet essentiel, faire des attaques sur les pieds, tout ça est en tous cas en contradiction avec ce que vous préconnisez vous-même. Un forum est un endroit de discussion pour échanger des idées et non pas des insultes. |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 22 janv. 2006 : 00:39:49
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Je vais compléter ma réponse sur le point que vous soulevez
Citation :
Mais vous déviez aussitôt pour revenir à ce que vous pensez avec constance : " Tant qu'on les maintiendra sous tutelle," Mais qui donc les maintiendrait ainsi sous tutelle, contre leur gré, quasi en prison ???? ".. aucune formation sérieuse ne se fera sa place. Il faut commencer par redonner aux copropriétaires toutes leurs responsabilités."
Pardon, mais ça fait un peu "y'a qu'à faut qu'on ..."
Selon vous,QUI devrait redonner aux copropriétaires toutes leurs responsabilités .???..
QUI ? .. Où est cette superpuissance ????
Mais c'est justement tout le sujet. Ce que j'ai développé c'est qu'il y a une part des décisions qui sont laissées au syndic. Cette part, ce sont les décisions non qualifiées de telles, mais réelles. Des décisions intermédiaires entre le vote et la décision. Ces décisions intermédiaires sont, comme je l'ai développé, le fait de pouvoir ou non mettre un point demandé à l'ordre du jour, c'est de pouvoir décider qu'une majorité erronée s'appliquera à telle décision (j'ai écrit tout cela sur 50 lignes, je ne vais pas recommencer). Ces décisions qui sont laissées à tort au syndic, ne devraient plus l'être. Votre opposition à ce qu'il en soit ainsi accompagnée de vos cris de "qui empêche les copropriétaires de commander chez eux ?" (Mais vous entre autres) est absolument étonnante. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 22 janv. 2006 : 17:31:55
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Mais il n'y a aucun énervement, LD47 !! ...
Pour qu'il y ai débat, échange, il faut que chacun reste ouvert a ce que disent les autres !
Camper sur ses positions et s'en tenir à l'idée qu'on se fait d'un problème ne fait rien avancer du tout !!!
Si on pose une question, c'est bien pour obtenir une réponse, un éclairage, une autre opinion. C'est se faire ensuite, par cet éclairage, sa propre opinion, corriger celle qu'on pouvait éventuellement avoir et apporter ses propres réponses.
Mais faire la question et la réponse pour revenir toujours et sans fin sur le postulat d'origine ne sert à rien !!!
"j'ai répondu aux deux cas de figure . Soit la situation déplorable est que les syndics peuvent commander à notre place, soit elle est que les copropriétaires n'en ont pas conscience, soit elle est constituée des deux."
Selon vous, cette "situation déplorable" est :
- les syndics peuvent commander à notre place. Ce peuvent tendrait à démontrer que ce pouvoir décisionnel serait donné aux syndics : par les textes ? ... par QUI ?? . ..QUI leur donne ou leur reconnait ce pouvoir décisionnel que vous mettez sans fin en avant ???
- les copropriétaires n'en ont pas conscience. N'ont pas conscience de quoi ??? .. Du pouvoir décisionnel des syndic ??
- elle est constituée des deux.
Si vous relisez bien, tout est à sens unique : les syndics ont tous les droits, ils ont le pouvoir de décider à la place des copropriétaires ... mais si ce n'est pas cela (soit..., soit...), ce sont les copropriétaires qui n'ont pas conscience que le syndic décide à leur place, ..... et que si ce n'est pas là "la situation déplorable", c'est le cumul des 2, du syndic qui décide et des copropriétaires qui n'oont pas conscience que c'est le syndic qui décide ... ce qui est "situation déplorable".
Je dis tout cela sans m'énerver, LD47.
Je vais vous faire une confidence : cette question je me la suis posé il y a ..pas mal d'années, en 1973 pour être précis, lorsque j'ai acheté mon 1er appartement en copropriété ... (J'étais jeune, j'étais beau, je sentais bon le sable chaud ..... bien que je n'étais pas légionnaire .. .)..
'Les syndics tous pourris' était mon slogan.
Inutile de vous dire que j'ai alors mis mon nez dans qques docs, pour commencer, avant d'aller un peu plus loin sur les aspects juridiques qui encadrent les immeubles en copropriété. Et depuis j'ai fait mon chemin jusqu'à monter des dossiers pour d'autres afin de les présenter à qques tribunaux.. Mais c'est une autre histoire.
Un exemple sur un point, parmi d'autres, qui peut surprendre de nos jours : en 1973 le CS n'était pas obligatoire. De nombreux RDC n'en faisaient même pas mention.
La preuve, L art.17, toujours en vigueur : "- Les décisions du syndicat sont prises en assemblée générale des copropriétaires ; leur exécution est confiée à un syndic placé éventuellement sous le contrôle d'un conseil syndical."
Vous avez bien lu : dans cet art.17 de la loi, le CS est toujours actuellement "eventuel" !!! La loi du 31.12.1985 rendant le CS obligatoire (L.65.art.21) n'a pas pour autant abrogé le "éventuellement" de l'art.17.
Ce que je veux dire par là, LD47 : si vous ne connaissez pas un peu les textes qui fixe le statut de la copropriété, vous serez le jouet de n'importe quel rigolo qui nous mettra cet art.17 sous le nez pour démontrer que le CS n'est qu'éventuel !!
Comprenez-vous cela ?? ..
Qui est alors responsable de cette "situation déplorable" ??
- celui qui vous met sous le nez un texte qui ne veut rien dire par lui même ?
- celui qui n'a pas pris la peine de lire par avance ce texte et ceux qui suivent ??
- Les deux ???
Il ne s'agit pas d'exonérer les syndics de leurs erreurs, leurs fautes éventuelles, les manœuvres de certains ...
Il s'agit de bien voir que, de par la loi, ce sont les copropriétaires et eux seuls qui sont les patrons de leur syndicat, qui en sont les seuls décideurs ...
Pas leur mandataire !!
Mais si ces copropriétaires-décideurs-patrons ne connaissent rien des textes qui s'imposent à eux, QUI en est responsable ?????
- Le promoteur ?? - L'agence immobilière qui leur a vendu l'apparte ?? - Le notaire ??? - le concierge qui leur a fait visiter ??
NON !!! C'est le syndic, bien sûr !!!!
(Au passage : L.art.17 -AG = copropriétaires qui décident, mandataire-syndic exécute les décisions, CS contrôle l'exéction. Où est le syndic-"décideur" ??)
Vous précisez :
"Ce que j'ai développé c'est qu'il y a une part des décisions qui sont laissées au syndic."
Mais QUI donc "laisse une part de décision au syndic" ?????
QUI 'laisse' ce pouvoir au syndic ??
QUI serait 'responsable' de cette sorte d'abandon, responsable d'un pouvoir décisionnel qui serait 'délégué' au syndic ???? Le syndic ????
Comprenez que votre postulat est à coté de la plaque :
"Il est important, en tous cas, que les copropriétaires prennent conscience du fait que bien souvent ils ne commandent chez eux que parce que le syndic le veut bien et que, quand le syndic ne le veut plus, ils devront se passer de commander chez eux. Prendre conscience de cela et approfondir notre réflexion pour inverser le contrôle des commandes.
je résume : "c'est le syndic qui décide et si, du fait de sa grande bonté, ce sont les copropriétaires qui peuvent parfois décider, c'est que le syndic le veux bien.
Relisez vos propos, constants.
Ne voulant pas sortir de ce schéma immuable, toute autre analyse, toute proposition est vouée à l'échec : elle sort de votre cadre figé et n'a donc pas de place ...
Votre slogan, entendu ici ou là des milliers de fois se résume d'une certaine façon à : "les syndics tous pourris" !
Votre question : "Comment sortir de cette situation déplorable."
Aussi longtemps que vous ne sortirez pas de votre schéma simpliste, de l'analyse que vous faites de ce que vous avez vu par le petit bout de la lorgnette, il n'y aura pas de réponse à votre question ... puisqu'elle ne correspondra pas à votre postulat "les syndics tous pourris" .. syndics responsables plus ou moins de la 'situation déplorable ' dont vous parlez plus haut..
Si vous n'accceptez pas une autre analyse, il n'y a pas de réponse à votre question.
Cordialement. |
Edité par - gédehem le 22 janv. 2006 18:03:37 |
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