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 Sujet  |
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bricedenice66
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4 réponses |
 Posté - 09 févr. 2006 : 22:43:42
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Bonjour,
j'ai fait la visite de mon appartement, tout était propre et l'immeuble était calme.
Mais à l'arrivée dans les lieux, il s'est avéré que j'avais pour voisin direct des voisins sous tutelle de l'Etat qui ont pour habitude de crier, se taper et cogner dans les portes et murs lors de leurs 'engueulades' qui se déroulent le plus souvent la nuit (de 1h30 à 5h00).
Il s'avere que mon agence était au courant du problème et me l'a caché !
J'ai appris qu'il y avait eue une pétition pour nuisances sonores ainsi que plusieurs interventions des forces de l'ordre et de secours.
Pour courronner le tout il y a eu des représailles envers les 'pauvres personnes' ayant eues le malheur de manifester leur mécontentement (Casse de porte à coups de marteaux, dégradations de véhicules ... )
Quels sont mes recours ? Merci d'avance pour vos réponses.
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 09 févr. 2006 : 22:48:56
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Vous vous constituez très vite un dossier de preuves (de l'importance des nuisances, du danger et de la connaissance qu'en avait l'agence), vous écrivez à l'agence en recommandé AR que le logement est inhabitable, et vous exigez votre relogement immédiat, tous frais à la charge de l'agence, en cas de refus vous annoncez que vous dormirez à l'hôtel (toujours aux frais de l'agence).
Avez-vous essayé de savoir comment il se fait que des personnes qui ne sont manifestement pas en état de vivre dans un logement normal, ne soient pas dans un centre? Savez-vous à quel titre elles se trouvent là? |
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bricedenice66
Nouveau Membre
4 réponses |
Posté - 09 févr. 2006 : 23:00:50
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tout d'abord merci de m'avoir répondu si vite.
Apparemment ils sont sous tutelle de l'Etat ou de l' UDAF.
Et il me semble qu'ils ont déjà fait un 'stage' médical tout les deux et qu'ils ont étés 'remis' en logement tout frais payés par leur organisme de tutelle. |
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 09 févr. 2006 : 23:26:59
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Il serait peut-être bon de signaler audit organisme ce qui se passe... On peut demander à des voisins un peu de compréhension pour des inconvénient raisonnables, mais pas ça!
Cela étant, ma question était de savoir qui leur avait trouvé ce logement, avait décidé de les "laisser dans la nature", etc... |
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bricedenice66
Nouveau Membre
4 réponses |
Posté - 09 févr. 2006 : 23:31:51
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Apparemment la personne en charge de ces 2 'zouaves' est quasi injoignable aux dires de l'agence immobilière.
Par contre je ne connais pas le pourquoi du comment de leurs présence dans cet immeuble. Les infos que j'ai eues sont très succintes. Par contre connaissez vous le texte de loi qui ferait que j'ai droit a un re-logement et aux indemnitées de logement a l'hotel. Pour avoir du 'poid' lors de ma demande a l'agence. |
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ali gator
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9527 réponses |
Posté - 10 févr. 2006 : 13:21:19
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Citation :
Initialement entré par thoveyrat
Avez-vous essayé de savoir comment il se fait que des personnes qui ne sont manifestement pas en état de vivre dans un logement normal, ne soient pas dans un centre? Savez-vous à quel titre elles se trouvent là?
Certains foyers de vie pour adultes handicapés mettent à la disposition de ceux qui ont une certaine autonomie des "appartements thérapeutiques".
Dans ce cas ils sont assistés dans les actes de la vie courante par un éducateur spécialisé, de jour, week end compris !!!
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Edité par - ali gator le 10 févr. 2006 13:25:53 |
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thoveyrat
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8410 réponses |
Posté - 10 févr. 2006 : 14:38:21
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| Tout simplement si le logement est inhabitable, le bailleur doit vous reloger... Attention, il faut le démontrer : vous avez des expertises, vous pourriez aussi faire établir un certificat médical pour fatigue, manque de sommeil, et vous ne devez pas rester plus de quelques jours, sans quoi vous démontrez que l'appartement est vivable... De plus, il vous faudrait le soutien de vos voisins. |
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questionappart
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1215 réponses |
Posté - 10 févr. 2006 : 14:46:15
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| Je ne pense pas que ce soit au bailleur de supporter le fait que les voisins sont insupportables. Certes, la juoissance du bien n'est pas parfaite mais de là à pense que le propriétaire va vous reloger... il y a un fossé... |
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 10 févr. 2006 : 15:51:39
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| Il y a eu réticence dolosive, rappelez-vous! Ce n'est pas comme si les deux voisins bruyants débarquaient dans un logement calme jusque-là, là le bailleur serait responsable mais mériterait des égards! |
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bricedenice66
Nouveau Membre
4 réponses |
Posté - 10 févr. 2006 : 21:05:21
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merci pour toutes vos réponses.
Apres être allé a l'agence, il en ressort qu'ils vont envoyer un courrier en recommandé au voisin ainsi qu'une photocopie a l'organisme de tutelle de celui-ci afin de l'expulse pour manque aux obligations du locataire, qui prendra effet 3 MOIS PLUS TARD !! L'agence m'a dit d'attendre encore 8 jours avant de prendre la décision de me reloger ou non, aux vus de la réaction du locataire en question.
Je penses que c'est en bonne voie, pour un re-logement !? Car il est hors de question de tenir 3 mois en ne dormant qu'une nuit sur deux!
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thoveyrat
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8410 réponses |
Posté - 10 févr. 2006 : 21:16:21
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| Vous pouvez leur écrire un recommandé AR récapitulant les points de votre conversation (en particulier l'engagement de faire quelque chose sous huitaine), en précisant que c'est la raison pour laquelle vous restez quelques jours de plus, sans pouvoir dormir toutefois. |
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jmdb
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556 réponses |
Posté - 10 févr. 2006 : 22:44:43
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je voudrais simplement rappeler tout de même qu'il conviendrait de nuancer les propos.
En effet, si l'on s'en tient à l'article 1725 du code civil qui stipule que :
"le bailleur n'est pas tenu de garantir le preneur du trouble que des tiers apportent par voie de fait à sa jouissance, sans prétendre d'ailleurs aucun droit sur la chose louée, sauf au preneur à les poursuivre en son nom personnel", par ailleurs la cour de cassation 3è civ. 10 nov.1987 vient confirmer que le bailleur n'est pas tenu et ne saurait être condamné à faire cesser ces troubles.
Comment, dans ces conditions peut-on parler de "vice caché" et de "dol" ou de "vice de consentement" ?
À mon sens, le seul recours consiste à se retourner contre le tuteur de ces personnes..... et sans doute à l'Agence de trouver une solution de relogement.....mais dans un cadre amiable.
Jean-Michel |
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 11 févr. 2006 : 00:12:59
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| Je parle de dol (plutôt, de réticence dolosive), parce que l'agent immobilier qui savait que le logement était affecté de ce vice rédhibitoire, s'est bien gardé de le signaler au candidat locataire. |
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jmdb
Pilier de forums
556 réponses |
Posté - 11 févr. 2006 : 07:44:59
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Quels sont les éléments de preuve du dol surtout, dans le cadre où un bailleur (ou son représentant) ne peut pas être tenu responsable ?
Les troubles de jouissance causés par un tiers (sauf la revendication de la chose louée) ne sont pas de la responsabilité du bailleur.
Je relis tous les textes et la Jurisprudence : il appartient au preneur de prendre toutes les dispositions utiles !
Jean-Michel |
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 11 févr. 2006 : 10:50:05
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Preuve de la connaissance du vice : le départ des locataires précédents, et les nombreux courriers, plaintes au syndic, etc.
A partir de là, c'est à l'agence de prouver qu'elle a prévenu le candidat locataire, et le déroulement des faits a tendance à indiquer le contraire, vous ne trouvez pas? |
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jmdb
Pilier de forums
556 réponses |
Posté - 11 févr. 2006 : 11:08:42
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Sans doute, je dis simplement qu'il convient d'être mesuré sur l'existence supposée d'un vice caché sur un trouble dont le propriétaire ou son représentant n'a pas de responsabilité dans le cas de ses obligations de délivrance d'un logement paisible, puisque le trouble émane d'un tiers sans que ce dernier ne revendique le logement.
Lorsque bricedenice66 déclare que l'agence avait connaissance du trouble, ce n'est pas tant la preuve avérée du trouble qui va compter, que la preuve de la connaissance de l'agence de ce trouble, ce qui est autrement différent !
C'est la raison pour laquelle, il me semble que le recours est de deux sortes :
- judiciaire à l'encontre des auteurs du trouble et de leur tuteur
- amiable à l'égard de l'agence qui peut proposer des solutions de relogement, rappelant que le bailleur ou son représentant n'a pas d'obligation de faire cesser le trouble causé par un tiers.
Je tiens donc simplement à faire part de la tempérance qu'il convient d'appliquer à vos propos assez tranchés de vice caché, de dol ou de vice de consentement profitant au locataire contre son bailleur et/ou son représentant, le bailleur dans le cas de troubles causés par des tiers est, de par les textes et la jurisprudence, dégagé de ses obligations dans ce cas précis.
Jean-Michel |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 11 févr. 2006 : 15:26:24
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Je me permets de mettre mon commentaire sur le problème soulevé.
jbmd nous donne son analyse. Mais je tiens toutefois à mettre de côté le cursurs du contributeur précité sur les différents forums d'UI, et à ne m'en tenir qu'aux faits et à un minium d'analyse juridique.
Certes jmdb, ne maitrise en rien l'analyse statistique, confondant une comparaison de prix base 100 et son niveau par rapport à trois capitales européennes, et ce malgré certains ratios founis par les autorités administratives d'un pays concerné :http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=34030&whichpage=18
Certes jmdb, a été pris en flagrant délit pour s'être attribué un texte appartenant à autrui, et malgré ses dénégations, vous pourrez consulter la méthode employée par le délinquant sus mentionné :
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=23072
Mais sur le présent problème, je ne peux pas dire que jmdb n'a pas raison.
En effet, l'artile 1725 du Code Civil est clair :
Le bailleur n'est pas tenu de garantir le preneur du trouble que des tiers apportent par voies de fait à sa jouissance, sans prétendre d'ailleurs aucun droit sur la choses louée ; sauf au preneur à les poursuivre en son nom personnel.
Il reste aussi la jurisprudence et elle semble confirmer la position développée par jmdb.
Voir notamment Cour de Cassation chambre commerciale 22 janvier 2002 n° de pourvoi 99-15186.
Un passage sans appel si je puis dire :
Attendu, d'autre part, qu'il n'est pas contesté que le bailleur a satisfait à son obligation de délivrance des locaux et qu'aux termes de l'article 1725 du Code civil, il n'est pas tenu de garantir le preneur des troubles que des tiers apportent par voie de fait à sa jouissance ;
Ce qui revient donc bien à renvoyer le locataire afin qu'il exerce ses recours à l'encontre du fauteur de troubles.
Quant au dol dont je signale à tout hasard que la preuve est difficile à mettre oeuvre, personnellement, je ne le vois pas non plus, même si l'agence a en quelque sorte menti par omission.
Comme quoi on ne peut pas être mauvais partout.
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Edité par - LeNabot le 11 févr. 2006 15:38:20 |
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jmdb
Pilier de forums
556 réponses |
Posté - 11 févr. 2006 : 15:53:03
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&whichpageCitation :
Initialement entré par LeNabot
Je me permets de mettre mon commentaire sur le problème soulevé.
En réalitré vous ne faites aucun commentaire sur le problème soulevé.....
jbmd nous donne son analyse. Mais je tiens toutefois à mettre de côté le cursurs du contributeur précité sur les différents forums d'UI, et à ne m'en tenir qu'aux faits et à un minium d'analyse juridique.
Chacun reconnaîtra que cela a à voir avec le problème soulevé. Par ailleurs, que vaut votre avis et votre opinion, quand on a le comportement que vous affichez.....Et puis en ce qui concerne le droit immobilier, je pense que vous ignorez à qui vous avez à faire. Je serai vous je me méfierais....
Certes jmdb, ne maitrise en rien l'analyse statistique,
Je n'ai jamais prétendu cela. En revanche, puisque je vous rappelle que vous ne prenez que des données brutes, il y a un minimum que je connais en statistiques, qui relègue vos théories et vos analyses au bac à sable où vous auriez du rester.
confondant une comparaison de prix basse 100
Voudriez-vous avoir l'extrême obligeance de rappeler le titre du graphique. je pense que vous ignorez tout à fait les raisons pour lesquelles Jacques Frigitt a fait un graphique en base 100....
et son niveau par rapport à trois capitales européennes,
Pas seulement.... l'analyse des capitales n'a été réalisée que pour affiner l'analyse des pays..... mais c'est un détail....
et ce malgré certains ratios founis par les autorités administratives d'un pays concerné :http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=34030=18
Mais je n'ai jamais contesté les données brutes (et non les ratios) du Ministère du Logement espagnol. Ce que je conteste formellement c'est de les comparer avec d'autres données brutes sans aucune corrélation ! Pour ce qui concerne ces critères de corrélation, tant ceux introduits dans le document de l'OFCE et celui d'INFINITES - qui au passage confirment mes propos et mes analyses, et infirment la totalité des vôtres, il suffit de se renseigner auprès de ces organismes pour les obtenir. Utiliser les seules données brutes pour comparer différents marchés immobiliers relève de la connerie la plus risible
Certes jmdb, a été pris en flagrant délit pour s'être attribué
Il n'a jamais été question de m'attribuer un texte d'Alain SILVERSTON..... !
un texte appartenant à autrui, et malgré ses dénégations, vous pourrez consulter la méthode employée par le délinquant sus mentionné :
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=23072
Il ne m'est absolument pas gênant de mettre ce lien (qui est , je vous le rappelle un commentaire de Le Nabot sur le présent sujet, surtout quand Le Nabot omet de faire état de ma réponse.... qui est au moins aussi importante que ses injures. Maintenant, Alain SILVERSTON est aux Etats-Unis, et je pense que j'obtiendrai aisément le droit de sa part d'avoir utilisé une de ses analyses.....
Mais sur le présent problème, je ne peux pas dire que jmdb n'a pas raison.
Cela doit vous trouer le cul....
En effet, l'artile 1725 du Code Civil est clair :
Vous pillez, vous volez mes propos !!!!
Le bailleur n'est pas tenu de garantir le preneur du trouble que des tiers apportent par voies de fait à sa jouissance, sans prétendre d'ailleurs aucun droit sur la choses louée ; sauf au preneur à les poursuivre en son nom personnel.
Quelle culture !
Il reste aussi la jurisprudence et elle semble confirmer la position développée par jmdb.
Vous vous rendez compte ! Ce n'est même pas certain ! Il semble que la cour de cassation se soit déjà prononcée.... ! Oui, sauf que, de mémoire, il semble que l'arrêt que vous citez n'a rien à voir.... je vérifierai cela plus tard.... Car si c'est la chambre commerciale qui a statué, il ne pourra s'agir que d'un bail commercial.... ce qui n'a qu'un très lointain rapport avec la loi de 89....
Voir notamment Cour de Cassation chambre commerciale 22 janvier 2002 n° de pourvoi 99-15186.
Un passage sans appel si je puis dire :
Attendu, d'autre part, qu'il n'est pas contesté que le bailleur a satisfait à son obligation de délivrance des locaux et qu'aux termes de l'article 1725 du Code civil, il n'est pas tenu de garantir le preneur des troubles que des tiers apportent par voie de fait à sa jouissance ;
Les attendus que je cite sont exactement ceux-là..... quel perroquet ce Le Nabot !
Ce qui revient donc bien à renvoyer le locataire afin qu'il exerce ses recours à l'encontre du fauteur de troubles.
Attention, Le Nabot, il peut y avoir des situations où le bailleur n'est pas dégagé de ses obligations de garantie de délivrance en cas de troubles de jouissance causés par un tiers........
Quant au dol dont je signale à tout hasard que la preuve est difficile à mettre oeuvre, personnellement, je ne le vois pas non plus, même si l'agence a en quelque sorte menti par omission.
C'est bien ce que vous faites aussi, en ne citant que partiellement vos références ?
Comme quoi on ne peut pas être mauvais partout.
En revanche, vous.... vous êtes mauvais partout.... Rien à faire, vous êtes décidément irrécupérable !
Jean-Michel |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 11 févr. 2006 : 18:27:01
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Citation :
Initialement entré par jmdb
Car si c'est la chambre commerciale qui a statué, il ne pourra s'agir que d'un bail commercial.... ce qui n'a qu'un très lointain rapport avec la loi de 89....[/b]
Sur ce point très précis, vous n'avez absolument pas raison. Vous avez des articles du Code Civil qui s'applique parfaitement en matière commerciale, et la loi de 1989 n'est pas une loi d'exception au regard dudit Code Civil. Quant à l'essence même du problème soulevé, la loi de 1989 est muette sur ce point, et il faut donc s'en rapporter encore une fois au Code Civil.
Citation :
Et puis en ce qui concerne le droit immobilier, je pense que vous ignorez à qui vous avez à faire. Je serai vous je me méfierais....
Qui que vous soyez, je peux vous dire que cela m'indiffère royalement. Sur vos seules apparences, je dialogue manifestement avec un directeur de cirque. |
Edité par - LeNabot le 11 févr. 2006 18:44:37 |
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jmdb
Pilier de forums
556 réponses |
Posté - 11 févr. 2006 : 18:55:02
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Citation :
Initialement entré par jmdb
Car si c'est la chambre commerciale qui a statué, il ne pourra s'agir que d'un bail commercial.... ce qui n'a qu'un très lointain rapport avec la loi de 89....[/b]
Sur ce point très précis, vous n'avez absolument pas raison. Vous avez des articles du Code Civil qui s'applique parfaitement en matière commerciale, et la loi de 1989 n'est pas une loi d'exception au regard du Code Civil. Quant à l'essence même du problème soulevé, la loi de 1989 est muette sur ce point, et il faut donc s'en rapporter au Code Civil.
Citation :
Et puis en ce qui concerne le droit immobilier, je pense que vous ignorez à qui vous avez à faire. Je serai vous je me méfierais....
Qui que vous soyez, je peux vous dire que cela m'indiffère royalement. Sur vos seules apparences, je dialogue manifestement avec un directeur de cirque.
Oui, mais comme d'habitude vous interprétez mes propos et vous oubliez le sujet. Il n'est pas question de discuter de la différence entre les baux loi de 89 avec les baux commerciaux; mais du fait où vous citez un arrêt de la cour de cassation qui manifestement a eu lieu dans le cadre précis d'un bail commercial, et où le préjudice commercial éventuellement subi par le preneur par le fait d'un tiers peut être autrement jugé que dans le cadre strict du code civil.
Pour revenir au sujet, j'ai trouvé une jurisprudence qui ne va pas dans le premier sens de ma propre contribution !
En effet, il semble que pour ce qui concerne les troubles causés par un tiers, la RESPONSABILITÉ du bailleur puisse tout de même être engagée !
En effet, si le trouble tient son origine dans la location de l'immeuble, la Cour de cassation 2è civile du 31 mai 2000 N°98-17.532 a rendu responsable le bailleur indépendamment de toute faute de sa part....
Bien évidemment, je me rends bien compte que c'est la location elle-même dans ce cas qui crée le trouble et génère un comportement préjudiciable des tiers à l'égard du preneur, mais peut-être peut-on imaginer les voisins dans la situation de vouloir nuire au locataire, quel que soit celui-ci !
C'est tiré par les cheveux.... mais cela pourra peut-être séduire un avocat étant donné le comportement des voisins coupables de tapage de manière continue.
Jean-Michel |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 11 févr. 2006 : 19:24:28
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Non !
Le bailleur n'est pas tenu de garantir le preneur [du bail]..., je rappelle.
Libre à vous de procéder à un revirement de votre position initiale.
Ce que je retiens de l'arrêt :
Mme Chardonnet propriétaire, s'est plainte des bruits de fêtes foraines du Syndicat national des artisans forains qui louait de manière saisonnière un terrain aux consorts Docet. Mme Chardonnet a été admise à percevoir des dommages et intérêts mis à la charge du bailleur pour ces troubles de jouissance.
Je ne continue plus, le cas d'espèce est manifestement différent du cas exposé par le fil. Donc en aucun cas sur l'application de l'article 1725 du Code Civil, qui stipule ce que vous savez.
Voici l'intégrale de l'arrêt. Bonne lecture. Je ne dis pas cela pour vous qui devez avoir lu l'arrêt, mais pour le reste des lecteurs du forum.
Cour de Cassation
Chambre civile 2
Audience publique du 31 mai 2000 Rejet.
N° de pourvoi : 98-17532
Publié au bulletin
Président : M. Guerder, conseiller doyen faisant fonction. .
Rapporteur : M. Mazars.
Avocat général : M. Chemithe.
Avocats : la SCP Monod et Colin, M. Foussard.
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
Sur le moyen unique :
Attendu, selon l'arrêt attaqué (Rennes, 24 mars 1998), que Mme Chardonnet, propriétaire d'une maison à Guérande, depuis le 26 juin 1990, s'est plainte des bruits provenant d'un parc d'attractions installé sur un terrain situé à environ 500 mètres de chez elle et appartenant aux consorts Docet qui, chaque été depuis plusieurs années, le donnaient en location au Syndicat national des artisans forains, lequel le mettait à la disposition de forains qui y installaient divers manèges et attractions ;
Attendu que les consorts Docet font grief à l'arrêt de les avoir condamnés à payer à Mme Chardonnet la somme de 100 000 francs à titre de dommages-intérêts alors, selon le moyen, que les juges du fond ont relevé que l'activité du parc d'attractions ne constituait pas en elle-même un trouble et qu'il n'était pas établi qu'elle ne puisse pas s'exercer dans le respect de la réglementation relative au bruit ; qu'ils ont en outre constaté que, pour les dernières années, les consorts Docet avaient fait insérer dans les sous-locations conclues entre le locataire et les forains une clause demandant la suppression des micros et de la musique ; qu'ainsi, en se bornant, pour retenir que les bruits anormaux constatés en 1991 avaient perduré chaque été depuis cette date, à viser des lettres de la mairie faisant état d'un refus d'installer le Luna park, dont elle n'indique pas la raison, et l'attestation d'un huissier de justice, dont elle ne précise ni n'analyse le contenu, la cour d'appel a privé sa décision de base légale au regard de l'article 1382 du Code civil et de la règle selon laquelle nul ne doit causer à autrui un trouble anormal de voisinage ;
Mais attendu, que l'arrêt relève, par motifs propres et adoptés, au vu des éléments fournis par les parties, que des nuisances sonores largement supérieures à la moyenne autorisée, dues à l'activité du parc d'attractions, et décrites par une étude de la direction départementale des Affaires sanitaires et sociales du 21 juillet 1991, émanaient en période nocturne du terrain appartenant aux consorts Docet, qu'elles existaient encore en 1997, qu'elles constituaient pour Mme Chardonnet un trouble grave excédant les inconvénients normaux du voisinage, que les consorts Docet connaissaient ces nuisances mais renouvelaient cependant la location de leur bien chaque été, que le seul fait de mentionner dans le contrat de bail " ces dernières années " qu'ils demandaient la suppression des micros et musique était insuffisant pour démontrer qu'ils avaient mis en demeure leur locataire de respecter la réglementation sur le bruit et qu'ils ne justifiaient pas de vérifications particulières pour s'assurer que leur locataire respectait les obligations souscrites ; qu'en l'état de ces constatations et énonciations, la cour d'appel a souverainement apprécié l'existence de troubles anormaux du voisinage émanant de l'immeuble donné en location par les consorts Docet et décidé à bon droit que, indépendamment de toute faute de leur part, les propriétaires étaient tenus d'en réparer les conséquences dommageables subies par un tiers ;
D'où il suit que le moyen n'est pas fondé ;
PAR CES MOTIFS :
REJETTE le pourvoi.
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Edité par - LeNabot le 11 févr. 2006 19:26:50 |
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Le bailleur m'a cacher un vice dont il avait conna
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