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 Sujet  |
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yanericbreton
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35 réponses |
 Posté - 14 févr. 2006 : 10:29:07
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Bonjour,
Après réception du PV de l'AG (AG le 10/1/2006, PV reçu le 14/1/2006), il apparaît que des remarques que j'ai faites en séance n'ont pas été portées à ce PV.
Mes remarques portaient sur différents désaccords que j'avais sur des frais de gestion sur travaux, sur l'acceptation de montant de devis en l'état.
En fin de PV il est écrit :
"De tout ce que dessus, il a été dressé le procès-verbal qui a été signé par les membres du bureau après lecture".
Est-ce que ET comment puis-je demander à ce que mes remarques soient ajoutées au PV ?
(précision : je ne suis pas un des membres du bureau)
Merci de vos réponses,
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 14 févr. 2006 : 17:53:32
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Quand le PV de l'AGO a-t-il été rédigé ?
Qui était secrétaire de l'assemblée?
Si c'était le syndic ce n'est pasétonnant 
Demandez au président du bureau de faire rectifier et compléter le PV!
Vous auriez du vous signaler plus tôt à ce sujet sur le forum !
Si vous voulez aller en justice vous aviez un délai de 2 mois a/c de la date de notification du PV !
Que font et disent les autres copropriétaires et surtout les membres du Conseil Syndical
François
Dura lex,sed lex. |
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yanericbreton
Contributeur actif
35 réponses |
Posté - 14 févr. 2006 : 18:13:01
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Citation :
Quand le PV de l'AGO a-t-il été rédigé ?
Qui était secrétaire de l'assemblée?
-le PV de l'AG a été notifié le 10/2/2006 (donc il me reste 2 mois moins 4 jours)
- le secrétaire de séance était le syndic
Citation :
Demandez au président du bureau de faire rectifier et compléter le PV!
- est ce forcément le président qui doit faire cela ?
Citation :
Que font et disent les autres copropriétaires et surtout les membres du Conseil Syndical
- Les membres du CS c'est moi depuis cette AG (avant il n'y avait pas de CS) : Ne puis-je pas faire la demande de rectification en tant que CS ou même en tant que propriétaire ?
Citation :
Si vous voulez aller en justice vous aviez un délai de 2 mois a/c de la date de notification du PV !
Il me reste donc 2 mois pour aller en justice ou 2 mois pour faire rectifier par lettre AR le PV ?
Si c'est 2 mois pour aller en justice, cela veut dire qu'il n'y a pas le temps pour un règlement amiable !?!
Citation :
Vous auriez du vous signaler plus tôt à ce sujet sur le forum !
Je reçois le PV le 14/1/2006 et je mets un post dans ce forum le jour même : difficile de faire mieux non ?
Cordialement, |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 14 févr. 2006 : 19:35:25
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Vous dites dans votre post de 10h29 que vous avez reçu le PV
le 14/01/06 et dans le dernier que vous venez de le recevoir ?
Il y a quelque chose qui m'échappe .
La signature du président du président de l'AGO est impérative.
A la limite vous pouvez vous passer de celle du secrétaire !.
Vous dites que vous venez d'être élu en qualité de membre du CS.
Aviez vous déjà un président ou vient il, lui aussi, d'être élu !.
Le délai de 2 mois pour ester en justice (TGI, TI ou juge de proximité), court à compter du lendemain de la notification du PV.
Pour vous documenter sur les requètes ou injonction de faire vous trouverez des informations sur les forums d'UI (fonction " recherche"et les pages de Google, >>universimmo<<
entre autres moteurs de votre choix.
Je ne suis pas un spécialiste des mentions de liens qui facilitent les choses.
Peut être que d'autres vous aideront pour cela.
Bye
François 
Dura lex,sed lex. |
Edité par - oldman24 le 14 févr. 2006 19:38:39 |
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yanericbreton
Contributeur actif
35 réponses |
Posté - 14 févr. 2006 : 21:25:00
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Citation :
Initialement entré par oldman24
Vous dites dans votre post de 10h29 que vous avez reçu le PV
le 14/01/06 et dans le dernier que vous venez de le recevoir ?
Il y a quelque chose qui m'échappe .
Toutes mes excuses : il faut lire 14/2 (et non 14/1)
Je suis l'unique membre du CS (j'en suis donc le président je présume).
Le président de séance est élu en début de séance et comme je l'ai mis dans mon premier post : " De tout ce que dessus, il a été dressé le procès-verbal qui a été signé par les membres du bureau après lecture ".
Donc le président a signé le procès-verbal.
Vous me corrigez si je me trompe :
Je demande au président de faire ajouter mes remarques (par lettre AR ?) ou je fais moi même (président du CS).
Si je constate que ce n'est pas fait je porte la demande devant le tribunal avant le 10/4.
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 14 févr. 2006 : 22:49:30
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yanericbreton,
Le fait que vous soyez membre (l'unique ?) du CS ne vaut pas que vous en soyez Président puisque "les" membres du conseil syndical désigne leur Président.
Pourquoi un seul membre ? Votre règlement de copropriété ne précise pas le nombre de membres que l'AG doit désigner ?
Vous avez du, en votre qualité, préparer le budget prévisionnel et l'OJ de l'AG avec le syndic conformément aux loi et décret ?
Vous n'étiez pas Président de séance de votre AG ?
Si le PV de l'AG qui vous a été notifié ne mentionne pas les réserves que vous avez émises, vous faites un courrier en LR/AR au Président de séance en votre qualité de copropriétaire et membre du conseil syndical, en listant les omissions de vos réserves dans telle et telle résolution.
Le sujet a déjà été abordé :
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30854&whichpage=1 sujet de 2 pages sur PV + feuille de présence
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=32972
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=26107
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=25838
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=24873
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=21735
et il y en a beaucoup d'autres !
Il vous faut lire et relire les loi de 1965 et décret de 1967 modifié le 27 mais 2004 et votre règlement de copropriété.
Loi 65-557 du 10 juillet 1965 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm
DEVOIR DE CONSEIL D'UN SYNDIC :
Un syndic professionnel a un devoir de conseil ; il ne doit pas faire voter une assemblée à l'encontre d'un règlement de copropriété et de la règlementation en vigueur :
http://inglese-marin.fr/faq.htm?PRMC_NUM=24&PRMC_CODEDANSTABLE=ACTUCOP
La Cour d'Appel de Paris a sanctionné un syndic professionnel pour ne pas avoir informé l'assemblée générale du caractère discutable de la conformité de la décision avec le règlement de copropriété.
En sa qualité de professionnel de la gestion immobilière le syndic professionnel est tenu à une véritable obligation de conseil. Il lui appartient dès lors d'attirer l'attention des copropriétaires sur le caractère illicite ou contraire au règlement de copropriété d'un projet de résolution soumis au vote de l'assemblée générale.
Dans un arrêt du 26 février 2004 la cour de Paris a jugé que le syndic était en faute de ne pas avoir attiré l'attention d'une assemblée sur l'illégalité d'une décision qu'elle se proposait de prendre.
Dans un arrêt de la même cour, en date du 22 septembre 2004, le syndic a été déclaré responsable de la faute commise en s'abstenant d'informer l'assemblée du risque d'annulation d'une décision autorisant l'activité de restauration rapide, contraire au règlement de copropriété.
Nous sommes donc en présence d'une tendance au durcissement du devoir de conseil du syndic professionnel. Il faut que celui-ci prenne le soin non seulement de renseigner l'assemblée, mais de se constituer la preuve de cette information en le mentionnant dans le procès-verbal. Dès lors il n'est bien entendu plus responsable des conséquences d'une délibération même si elle contraire au règlement de copropriété.
--------------------
Vous pourriez vous rapprocher d'une antenne de l'ARC de votre département : http://www.unarc.asso.fr/site/qui/qui.htm#histoire ou de l'ADIL.
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mallo35m
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609 réponses |
Posté - 14 févr. 2006 : 23:13:19
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Je crois que l'on s'égare un peu.
Si le PV original a été signé par le pdt de l'AG dans l'état où il a été diffusé, il n'y a aucun recours. En revanche, si le pdt a signé une version qui n'est pas celle envoyée par le syndic, il y a moyen d'attaquer en annulation.
Pas d'histoire de CS là dedans.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 14 févr. 2006 : 23:28:39
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On s'égare d'autant plus que la question est de savoir si le PV doit reproduire les remarques de yanericbreton.
La réponse est négative. Le procès verbal ne reproduit que les décisions et les résultats des votes. Il faut y ajouter les réserves relatives à la régularité de ces décisions.
Les remarques simples sont des éléments du débat. Le débat étant clos, les remarques n'ont plus d'existence que pour déterminer la volonté de chaque votant.
Il faut dire que le texte est trop restrictif : quand un architecte, en séance, fait valoir qu'une solution moins onéreuse, proposée, est techniquement mauvaise, voire dangereuse, il ne s'agit pas d'une réserve relative à la régularité de la décision, mais je considère qu'elle doit figurer au procès verbal. Mais il ne s'agit pas d'une remarque. |
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niko
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559 réponses |
Posté - 15 févr. 2006 : 09:33:30
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Entré par Mathi
Citation :
Un syndic professionnel a un devoir de conseil ; il ne doit pas faire voter une assemblée à l'encontre d'un règlement de copropriété et de la règlementation en vigueur :
En est-il de même pour un non Pro?
Le nôtre prétend avoir fait voter le refus de délivrer la feuille de présence !!!
Or lois et décrets l'y obligent, de même notre R de C.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 15 févr. 2006 : 10:31:05
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Le statut de la copropriété ne comporte aucune discrimination entre les différentes catégories de syndics. Ils ont tous les mêmes pouvoirs et sont astreints aux mêmes obligations.
Il n'y a d'exception que pour la gestion financière : les syndics non-pro ont toujours été tenus de déposer les fonds sur un compte séparé. Les syndics professionnels sont soumis à la réglementation que vous connaissez (compte séparé sauf dispense).
Quand un syndic non-pro fait une grosse boulette générant un préjudice de 20 000 €, il est condamné à 20 000 € de dommages et intérêts. C'est au niveau d'un éventuel préjudice complémentaire à evaluer que le non-pro bénéficie d'une relative bienveillance. Le professionnel sera condamné à 1 500 €, le non pro à 150.
Par la force des choses, il faut admettre qu'un copropriétaire ne doit pas présenter sa candidature comme syndic s'il ne connaît pas l'essentiel des règles statutaires. C'est dans le même esprit qu'il faut admettre que l'assemblée doit ouvrir un crédit suffisant pour que le syndic copropriétaire et le conseil syndical disposent d'un moyen d'information accessible en permanence.
Il ne faut surtout pas opposer à ces exigences le fait que certains professionnels sont eux mêmes peu au courant. C'est vrai et critiquable. Ce n'est pas une raison valable pour admettre l'incompétence des non-professionnels.
Et bien entendu le syndic ne doit pas faire voter l'interdiction de communiquer la feuille de présence. Cette décision ne saurait être opposée à une demande de communication.
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 15 févr. 2006 : 12:21:31
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mallo35 et JPM
Je ne m'éloigne pas du tout de ce que dit yanericbreton.
Car je me suis donné, au préalable, la peine de répondre, dans la mesure de mes capacités, à ses deux précédents sujets ou en fait tout se regroupe.
S'il a demandé à ce que "ses remarques" soient portées au PV c'est que c'était en fait des réserves.
Il se trouve dans une situation très délicate et a besoin d'aide et de réconfort. |
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yanericbreton
Contributeur actif
35 réponses |
Posté - 15 févr. 2006 : 14:47:45
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Merci beaucoup Mathi, vous avez bien compris ma situation il s'agit en effet de réserves non négligeables (je risque quand même quelques 10 000 euros de ma poche dans cette histoire !)
Toutes mes excuses aux autres pour m'être un peu éparpillé sur le forum. En effet, la situation, comme souvent, n'est pas simple et il n'y a pas qu'un seul thème dans cette unique situation.
J'avoue être un peu en panique quand je vois ce qui nous tombe dessus (après avoir racler les fonds de tiroir pour nous offrir ce bien).
Merci à tous de vos bonnes volontés. |
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yanericbreton
Contributeur actif
35 réponses |
Posté - 15 févr. 2006 : 17:13:10
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Question subsidiaire :
Si le président de l'AG est d'accord pour apporter des rectifications en terme d'omissions de réserve et d'informations "importantes" (et je suis sûr qu'il le sera).
Et si le syndic (qui était le secrétaire de séance) ne s'exécute pas,
le président a-t-il le droit (puisque le secrétaire n'est qu'un "scribe") de le faire lui-même ?
Et si oui comment doit-il s'y prendre ? (je souhaite en fait lui macher le travail pour qu'il n'ait plus qu'à poser son "autographe")
Précision : l'entente entre les copropriétaires est très bonne (depuis que les 2 emm....eurs ont vendus)
Merci, |
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 15 févr. 2006 : 17:58:54
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Entré par mathi;
[quoteUn syndic professionnel a un devoir de conseil ; il ne doit pas faire voter une assemblée à l'encontre d'un règlement de copropriété et de la règlementation en vigueur : ][/quote]
En est-il de même pour un syndic NON-PROFESSIONNEL?
Le nôtre prétend qu'il n'a pas à fournir copie de la feuille de présence 
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 15 févr. 2006 : 18:31:29
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Il serait plus facile d'apprécier la situation en connaissant, même sommairement, l'objet des remarques ou réserves.
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 15 févr. 2006 : 19:16:15
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Bonsoir,
Lorsqu'il y a divergence entre le président et le secrétaire de séance sur le contenu du PV, c'est la version du président qui prévaut. Un PV portant sa seule signature est suffisant pour être probant. Un PV avec la seule signature du secrétaire n'est pas probant.
Je pense donc que la solution de yanericbreton de proposer un PV a signer au président est une bonne idée. Puisque le président en a déjà signé un autre, il faudrait néanmoins qu'il apparaisse nettement sur le nouveau que celui-ci annule le précédent puisque sur ce dernier il manquait des points importants qui ont été mentionnés sur le nouveau. L'idéal serait que le président demande au secrétaire de signer et si celui-ci le fait, tout est rentré dans l'ordre. S'il ne le fait pas, le nouveau PV est valable quand même, mais il faut le transmettre à tous les copropriétaires. Je pense qu'avec AR ou contre émargement serait plus prudent. |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 15 févr. 2006 : 21:19:01
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niko,
"Un syndic non professionnel doit remplir les mêmes missions et dispose des mêmes pouvoirs qu'un syndic professionnel. Toutefois, il n'est pas obligé d'avoir une carte professionnelle, et cela même s'il est syndic de deux copropriétés différentes et perçoit une rémunération (Montpellier, 5e ch.A du 26.01.04, n° 02/04589)..... La prudence recommande toutefois de souscrire une assurence responsabilité civile dont le coût est alors supporté par la copropriété. L'assemblée générale qui désigne le syndic peut d'ailleurs l'exiger. En effet, la responsabilité d'un copropriétaire syndic est en principe susceptible d'être engagée au même titre que celle d'un professionnel et les conséquences financières peuvent être très lourdes.
Certes, dans les faits, la responsabilité du syndic non professionnel est généralement appréciée moins sévèrement par les juges. Par ailleurs, pour éviter toute confusion entre son patrimoine et les fonds de la copropriété, le syndic non professionnel est toujours obligé (contrairement au professionnel, voir p. 150) d'ouvrir un compte bancaire ou postal au nom du syndicat des copropriétaires, sur lequel seront déposé tous les fonds au nom et pour le compte de la copropriété" Le Particulier - Spécial Copropriété - n°980b -septembre 2004- p. 149.
http://www.mon-immeuble.com/Dossiers/dos02/dossierautogestion.htm
http://www.unarc.asso.fr/site/syndben/syndben.htm
http://www.mon-immeuble.com/Lois/RM/jurisRM16465.27.10.03.htm
http://www.mon-immeuble.com/associations/pageASIB.htm
Décision attaquée : Cour d'appel de Paris 1992-10-14
Titrages et résumés PRESCRIPTION - Action publique - Délai - Point de départ - Abus de confiance - Connaissance des détournements.
ABUS DE CONFIANCE - Contrat - Contrats spécifiés - Mandat - Syndic de copropriété ayant détourné les fonds reçus pour la copropriété.
Codes cités : Code pénal 408. Code de procédure pénale 8 et 593.
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnDocument?base=INCA&nod=IXRXCX1993X11X06X00856X071
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 15 févr. 2006 : 21:33:24
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yanericbreton
Le syndic n'ayant pas respecté la règlementation en matière de copropriété, vous faires le courrier en LR/AR au Pdt de séance pour qu'il rédige les rectifications qui s'imposent quant à vos réserves.
Vous demandez au Pdt de séance d'intervenir rapidement auprès de syndic pour qu'il notifie en bonne et due forme le PV rectifié à ses frais perso, les erreurs ou omissions relevant de son fait.
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 15 févr. 2006 : 21:45:02
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Question purement pratique en dehors du sujet d'origine.
mathi,
Vous semblez surfer avec aisance sur le site de LégiFrance, notamment pour trouver de la jurisprudence. J'aimerais pouvoir y naviguer comme vous, mais cela me semble compliqué. Pouvez-vous m'expliquer comment vous y accédez et surtout aussi facilement ?
Merci d'avance |
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yanericbreton
Contributeur actif
35 réponses |
Posté - 15 févr. 2006 : 22:19:24
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JPM,
Difficile d'être sommaire mais voici ce que je peux faire de plus court :
- 30/11/2004 : travaux votés avec échéance fin 2005 (quote part proprio 10.000 euros) sur base de devis datant tous de plus de 8 mois.
Le PV mentionne une ré-évaluation possible par les sociétés.
- 01/2005 et 02/2005 : syndic demande de nouveaux devis à des sociétés non retenues pour les travaux.
- 20/4/2005 : je signe un contrat de vente . Une provison de 10.000 est "séquestrée" chez notaire du vendeur pour travaux votés 30/11/2004.
(à ce moment, je ne suis pas au courant des demandes de janvier et février 2005)
Il est précisé que ce montant est estimatif ne connaissant pas le montant certain des opérations.
- mai et juin 2005 : de nouveaux devis sont demandés par le syndic
- juillet 2005 : je commence à m'informer par téléphone de l'avancée des travaux. Pas de réponse.
- octobre 2005 : après relances, le syndic m'informe au téléphone qu'un prestatire pour les travaux est défaillant. Les nouveaux devis indique un surcoût majeur.
- fin décembre 2005 : convocation des coproprios pour AG 10/1/06 (je ne reçois pas la convocation qui a bien été envoyée par lettre AR)
- 3/1/2006 : j'envoie lettre AR pour dire que je veux rencontrer syndic car je ne veux pas payer le surcoût des travaux. pour moi il y a erreur du syndic.(jamais eu de réponse)
- 10/1/2006 : (je suis présent, j'ai eu le dossier la veille par fax). Nous donnons quitus au syndic pour sa gestion jusqu'au 30/6/2005. Nous re-votons les travaux sur base de nouveaux devis (dont 1 nouveau prestataire) avec un surcoût d'environ 3.000 euros (sur ma quote part) avec échénace "promise" à fin juillet 2006.
C'est dans ce dossier que nous apprenons les demandes de devis de janvier, février, mai et juin 2005.
- 14/1/2006 : le PV que je reçois ne mentionne pas les 3 choses suivantes que j'ai rappelé en séance :
1. que le "re-vote" concerne une revalorisation des devis et ne remet pas en cause le périmètre des travaux votés le 30/11/2004
2. que l'échéance prévue le 30/11/2004 (à savoir fin 2005) n'a pas été respectée
3. que j'ai dis OK sur le lancement des travaux auprès des prestataires retenus, mais que je ne suis pas d'accord pour que les coproprios supporte le surcoût.
Je souhaite donc faire porter les ajouts au PV (connaissant le président de séance je n'ai aucun doute qu'il soit d'accord pour le faire). Et si j'ai bien compris le syndic n'étant que le "scribe" il ne peut pas s'y opposer ?
Mon ambition est double :
- faire en sorte que mon vendeur ne puisse pas reprendre sa provision sequestrée (j'ai appris par hasard qu'il allait essayer de le faire) ou en tout cas qu'il ne soit pas exonéré de son débit.
- démontrer que le surcoût est dû au syndic : il savait qu'une société était défaillante dès janvier 2005, n'a jamais communiqué sur le problème et a mis 1 an avant de mettre en action un nouveau vote.
En bref, ces travaux ne devaient pas me couter un centime. Et j'espère bien faire en sorte que ce soit le cas.
Toutes mes excuses pour la longueur mais difficile de faire plus court (il manque certains détails mais je pense que l'essentiel y est).
Un bon cas d'école non ?
Merci à tous
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 15 févr. 2006 : 22:30:24
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Accéder à Legifrance, ce n'est pas compliqué :
http://www.legifrance.gouv.fr
Dans le cadre central sous accueil, vous prenez " droit français " et vous choisissez les cdoes, les autres textes, la jurisprudence, etc ...
Il faut musarder un peu pour voir comment on demande un arrêt. Allez sur un arrêt, n'importe lequel, allez tout au pied du texte et vous verrez qu'il suffit de cliquer pour télécharger l'arrêt en .rtf C'est ce que fait Mathi
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