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renaudin34
Contributeur débutant
17 réponses |
 Posté - 05 mars 2006 : 18:50:25
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Bonsoir a tous les participant et d'avance merci de votre aide ...
A la prochaine AG de ma copropriete, je vais presenter une demande qui risque d'etre acceptee ou refusee a quelques voix pres ; il faut donc que je mettre de mon cote le plus d'atouts possibles ...; aujourd'hui je vais vous demander si ce que je comprends sur les MANDATS .. POUVOIRS .. est juste .. ; j'ai lu ds le forum beaucoup de textes sur la question ... je fais donc la syntese de ce que j'ai compris ou mal compris !!!!
LES MANDATS ET LES MENTIONS OBLIGATIRES SUR LES MANDAT
- le mandat ne peut etre donne en blanc .. ???
- l'identite du mandataire doit etre clairement designe .. nom .. prenom .. adresse ?
- egalement l'identite du mandants doit etre clairement precisee .. nom .. appart .. lot ... ???
- pas de rature possible sur le nom du mandataire et du mandant.. ???
- on peut designer clairement un supleant au premier mandataire designe . ??
- j'ai lu a quelpart que l'on pouvait preciser "" qu'on pouvait dans le mandat que le mandant pouvait designer une nouveau mandant ??? "" ai-je bien comptis ????
----- est ce que mon raisonnement est juste sur ces quelques points et que puis-je faire si les mandats ne sont pas corrects ????
UN CAS A PART ... car vous avez certainement constate que lors des AG les coproprio's se groupaient en '' clans "" ... le plus prise etant celui du PRESIDENT DU CS ....... cheri surtout par les personnes agees ...encore plus quand elles sont absentes et donnent des mandats.. .. President du CS qui en abuse souvent un peu ... ... donc ce cas a part ...
- le syndic recoit des mandats ( en blanc ou a son nom ...) .. ne pouvant lui-meme les utiliser il les donne au president du CS ... qui complete ceux en blanc .. et ,apres avoir raye le nom du syndic, y met le nom ... d'un de ses amis ... c'est certainement legal ... mais anormal ... y-a-t- il une possibilite de conter cette manoeuvre et laquelle ??
Merci a tous de m'eduquer sur les mandats ... mandants ... mandataires ... etc ... Bonne soiree
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 06 mars 2006 : 11:08:04
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Eastpak,
Ainsi que déjà dit à deux trois autres contributeurs qui en sont friands (et certains en sont des maniaques oblitérés, tels Mathi), il faut se tenir à l’écart des pages du site de ‘mon-immeuble.com’, qui est mauvais, et aller plutôt chercher des informations, liens et sources sur Universimmo.com (http://www.universimmo.com/accueil/uniacc000.asp ) et sur Service-Public.fr (http://www.service-public.fr/ ), car quasi chaque page de cet ‘immeuble.com’, comme chaque page de ‘jpm-copro.com’ promu comme une bête par un contributeur nommé JPM dans ses messages cirsifs, comprend, au moins, une lourde erreur.
S’agissant de la page que vous donnez sur ‘mon.immeuble.com’ pour les AGs, l’erreur principale (il y en de moindres, notamment sur le circuit des pouvoirs entre syndic et Pdt de CS ou d’assemblée au démarrage des AGs) porte sur la faculté de contestation des décisions d’AGs : dans son document dont vous donnez en lien, ‘mon.immeuble.com’ écrit, en effet, que cette faculté ne serait offerte qu’ « aux absents et défaillants », alors qu’elle est, légalemnt et sans conteste, ouverte aux "opposant et défaillants" (défaillants = absents non représentés).
C’est évidemment une erreur de taille propre aux petits sites d’amateurs comme ‘mon.immeuble.com’ et aussi du type ‘jpm-copro.com’, ‘droit-org’, ‘jurisprudentes’ et bien d’autres sites qui ne disposent que un, ou deux, ou au maximum trois clampins amateurs épisodiques qui n’auront jamais aucune aptitude à opérer du contrôle de qualité, notamment par addition d’un noyau minimum de vraies compétences étables , dans leurs petites productions amateuristes et qui soint souvent, de plus, très satisfaites d’elles mêmes.
*
J’ai écrit récemment un développement sur ce thème des petites boutiques de rien, sur le sujet 36011, dans un message Posté - 24 Feb 2006 : 08:56:33, et je le reproduis ci dessous (http://universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=36011 ) :
« De façon plus générale, il faut faire observer que les sites tenus par une personne seule, ou par un petit groupe d'amateurs, même de bonne volonté, sont presque à tout coup des nanards, voire des catastrophes.
« Dans le domaine de la copropriété, un exemple éclatant de ces nanards catastrophiques est, sur ces forums Universimmo où nous sommes, les ‘pages personnelles’ consacrées au domaine de la copropriété en général émanant d'un contributeur actif, JPM, que celui ci vient même de transformer en site en le vantant trois fois la semaine (retape clientéliste ? : c’est fort possible, au vu des apparences).
« Ces pages de ce site (jpm-copro.com) sont en effet bourrées d'inepties, d'erreurs, de sottises, de faussetés en particulier juridiques (et de biais systématiques pro-syndics pour ce cas précis là de ce jpm…), que ce contributeur promeut à tout va comme une locomotive à pleine vapeur dans ses messages successifs.
« Les exemples les plus récents des sottises dont ces pages de 'jpm-copro' sont truffées sont un soi-disant modèle exemplaire de contrat de syndic (propulsé sur le sujet n° 36026 des forums), un soi-disant pertinent outil de gestion comptable (vanté sur le sujet n° 22127 et sur maints autres), un soi-disant parfait modèle de compte de travaux (promu sur le sujet n° 35587), etc…
« Des amateurs ne peuvent faire du travail de qualité professionnelle, et a fortiori lorsque - un peu éclairés par le vernis d’une certaine pratique, mais en réalité néophytes sur les bases et donc se plantant à chaque tournant - , ils se prennent pour des professionnels : plus il y a du médiocre-plus, et plus encore du mauvais-plus, plus il y a du moins ! Et le résultat est alors moins que moins…
*
« Sur le net, à part le site Universimmo – rarement pris en défaut d’une inexactitude ou d’un retard de mise à jour (en d’autres termes, c’est le seul de réellement bonne qualité) -, il y a quelques sites qui se présentent comme plus ou moins professionnels : ‘mon-immeuble.com’, qui présente de nombreuses erreurs, notamment pour les matières légales et juridiques (sur les forums Universimmo, il y a deux ou trois contributeurs – ou contributrices - acharnés obtus à aller piocher n’importe comment sur ce site ‘mon-immeuble’ sans rien en vérifier) ; il y a aussi sur le net deux ou trois sites d’avocats qui présentent soit des lacunes avérées, soit des retards d’information, soit les deux…
« Les sites d’associations ont, quant à eux, leurs caractéristiques de sites d’association, c’est à dire souvent marqués par les lunettes pouvant être à œillères de leur militance ou des intérêts de leurs corporations…
« La seule solution est de, d’abord, se tourner sur les sites officiels (on ne recommandera jamais assez Service-Public http://www.service-public.fr/ ) ou publics (en particulier l’ANIL http://www.anil.org/ ) et sur les pages de Universimmo (http://www.universimmo.com/accueil/uniacc000.asp ), et d’ensuite, si besoin est, d’affiner, de valider et de recouper, notamment grâce aux forums UI en raison de la vertu des échanges qu’ils permettent. »
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 06 mars 2006 11:32:36 |
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Pierre MARIE
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2960 réponses |
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renaudin34
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 06 mars 2006 : 11:44:07
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Bjour ... vous etes tous "super gentils "" et merci de vos premieres reponses ... mais je vois que la polemique tourne autour des sites sur la copropriete ... personnellement ... je lis .. un peu tout et je me tourne vers UNIVERSIMMO en qui j'ai toute confiance
... PAR CONTRE MA DEMANDE A FAIT BEAUCOUP POLEMIQUER SUR LES SITES ... MAIS PAS BEACOUP DE REPONSE A MA QUESTION ... JE LA REPOSE
A la prochaine AG de ma copropriete, je vais presenter une demande qui risque d'etre acceptee ou refusee a quelques voix pres ; il faut donc que je mettre de mon cote le plus d'atouts possibles ...; aujourd'hui je vais vous demander si ce que je comprends sur les MANDATS .. POUVOIRS .. est juste .. ; j'ai lu ds le forum beaucoup de textes sur la question ... je fais donc la syntese de ce que j'ai compris ou mal compris !!!!
LES MANDATS ET LES MENTIONS OBLIGATIRES SUR LES MANDAT
- le mandat ne peut etre donne en blanc .. ???
- l'identite du mandataire doit etre clairement designe .. nom .. prenom .. adresse ?
- egalement l'identite du mandants doit etre clairement precisee .. nom .. appart .. lot ... ???
- pas de rature possible sur le nom du mandataire et du mandant.. ???
- on peut designer clairement un supleant au premier mandataire designe . ??
- peut-on peciser dans le mandat que le mandant pouvait designer une nouveau mandant ??? ""
----- est ce que mon raisonnement est juste sur ces quelques points et que puis-je faire si les mandats ne sont pas corrects ????
UN CAS A PART ... car vous avez certainement constate que lors des AG les coproprio's se groupaient en '' clans "" ... le plus prise etant celui du PRESIDENT DU CS ....... cheri surtout par les personnes agees ...encore plus quand elles sont absentes et donnent des mandats.. .. President du CS qui en abuse souvent un peu ... ... donc ce cas a part ...
- le syndic recoit des mandats ( en blanc ou a son nom ...) .. ne pouvant lui-meme les utiliser il les donne au president du CS ... qui complete ceux en blanc .. et ,apres avoir raye le nom du syndic, y met le nom ... d'un de ses amis ... c'est certainement legal ... mais anormal ... y-a-t- il une possibilite de conter cette manoeuvre et laquelle ??
Merci a tous de m'eduquer sur les mandats ... mandants ... mandataires ... etc ... Bonne journee
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 06 mars 2006 : 16:02:22
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- le mandat ne peut etre donne en blanc .. ???, SI !! Ne sachant qui désigner, on peut l'envoyer 'en blanc' au syndic (à charge pour lui de le remettre au pdt de séance ou au pdt du CS). Le syndic ne peut lui-même remettre à un copropriétaire ce mandat 'en blanc'.
- l'identite du mandataire doit etre clairement designe .. nom .. prenom .. adresse ?
- egalement l'identite du mandants doit etre clairement precisee .. nom .. appart .. lot ... ???
- pas de rature possible sur le nom du mandataire et du mandant.. ??? OUI, bien entendu !!!
- on peut designer clairement un supleant au premier mandataire designe . ??
- peut-on peciser dans le mandat que le mandant pouvait designer une nouveau mandant ??? ""
OUI, c'est la 'subdélégation'.
On peut écrire " ...donne mandat à Mme Dupont ou à défaut à ...(en blanc) .." ou ".....donne mandat à Mme Dupont qui pourra subdéléguer à .....(en blanc) ...."
Lorsque le mandat porte la seule mention : ".....donne mandat à Mme Dupont.", la subdélégation n'est pas possible.
Si Mme dupont détient plus de 3 mandats (plus de 5% des tantièmes) les mandats qu'elle détient en plus seront déclarés 'nuls'.
Lorsqu'un mandat précise "..donne mandat à Mme Dupont." sans autre précision, la subdélégation est impossible.
Si c'est "...donne mandat à Mme Dupont ou à défaut à ............" la subdélégation n'est possible que de la part de Mme Dupont.
C'est ce qui ressort des textes, de la jurisprudence, de la doctrine.
Je ne comprends donc pas la question que vous voudriez inscrire à l'ODJ d'une AG. Tout au plus peut il être fait un rappel en séance (rapporté au PV ?) des règles qui s'imposent. |
Edité par - gédehem le 06 mars 2006 16:04:26 |
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Pierre MARIE
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2960 réponses |
Posté - 06 mars 2006 : 17:37:10
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Ce qu'indique ci dessus Gédehem est, partiellement, inexact et insuffisant en regard des questions de Renaudin34 relancées par ce dernier :
- un mandat dont le nom et l'adresse du mandataire est en blanc lorsqu'il est émis par un mandant peut parfaitement être adressé ou remis à toute autre personne que le syndic, cette personne pouvant au demeurant être ou non un membre de la copropriété.
La personne à qui un tel mandat aurait été remis peut parfaitement le remettre tel quel à son tour à n'importe quelle personne de son choix, qui peut le remettre à toute autre personne etc…, avec apposition du nom et de l'adresse du mandataire au bout de la chaîne soit par la main de la dernière personne qui transmet soit par celle de la personne qui va finalement le conserver pour en user.
- le mandant qui ne voudrait pas émettre un mandat avec nom et adresse du mandataire en blanc peut parfaitement émettre un mandat portant désignation d'un mandataire comme suit : " mandataire M.X nom-adresse et à défaut à M.Y nom-adresse ou M. Z etc... et faculté de subdélégation donnée à quiconque consentie par un de ceux ci ".
Pierre |
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 06 mars 2006 : 18:21:22
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Voici le modèle de pouvoir de représentation que nous utilisons dans notre copropriété  :
POUVOIR DE REPRESENTATION CONCERNANT LA
REUNION DE L’ASSEMBLEE GENERALE DES COPROPRIETAIRES DE LA RESIDENCE « UNIVERSIMMO » DU LUNDI 6 MARS 2006
Je, soussigné(e) M……………………………………………………………………………….
agissant en qualité de propriétaire d’un appartement dépendant d’un immeuble sis………….... …………………………………………………………………………………………………...
constituant le(s) lot(s) n°……………………….du règlement de copropriété dudit immeuble auquel sont attachés les……….……………………………….tantièmes de parties communes.
Donne, par les présentes, pouvoir à M……………………………………………….demeurant
…………………………………………………………………………………………………...
qui accepte, pouvoir à l’effet de me représenter (avec possibilité de substitution, c’est à dire de transmettre ce pouvoir à une autre personne) à l’assemblée générale des copropriétaires de la résidence sus désigné, qui se tiendra le lundi 6 mars 2006 à 18 heures à l’agence immobilière « UNTEL » situé au 13 boulevard Général de Gaulle à LYON 69006. Voir à la seconde assemblée générale qui serait convoquée au titre du 2ème alinéa de l’Art 25-1 loi 65-557. Cette seconde assemblée ne devant porter que sur les questions inscrites à l’ordre du jour de la présente l’assemblée.
En exécution du mandat qui lui est confié, M.................................................................... pourra notamment signer la feuille de présence et toutes autres pièces et documents, prendre part à toutes délibérations, accepter toutes fonctions, y compris celle de présider l’assemblée ou d’être scrutateur, émettre tous votes et généralement faire le nécessaire avouant et ratifiant par avance tout ce qui sera fait en mon nom.
Fait à……………………………………… Le…………………………………………………
Le mandant : Le mandataire :
Faire précéder votre signature de la mention « BON POUR POUVOIR ».
Votre mandaté de la mention « BON POUR ACCEPTATION ».
Article 22, alinéa 3 : « Tout copropriétaire peut déléguer son droit de vote à un mandataire, que ce dernier soit ou non membre du syndicat ».
Article 22, alinéa 4 : « Le syndic, son conjoint et ses préposés ne peuvent présider l’assemblée ni recevoir mandat pour représenter un copropriétaire ».
Article 22, alinéa 5 : « Chaque mandataire ne peut recevoir plus de trois délégations de vote. Toutefois, un mandataire peut recevoir plus de trois délégations de vote si le total des voix dont il dispose lui-même et de celles de ses mandants n’excède pas 5% des voix du syndicat »
Article 23, alinéa 2 : « En cas d’indivision ou d’usufruit d’un lot, les intéressés doivent, sauf stipulation contraire du règlement de copropriété, être représentés par un mandataire commun qui sera, à défaut d’accord, désigné par le président de grande instance à la requête de l’un d’entre eux ou du syndic ».
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 06 mars 2006 : 18:43:51
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On reconnait bien là PM, qui attend en embuscade pour délivrer quelques coup de griffes dont il s'est fait ici une spécialité ....
Sauf qu'ici, son propos n'a aucun sens hors son éternelle objectif : la polémique stérile ...
"- un mandat dont le nom et l'adresse du mandataire est en blanc lorsqu'il est émis par un mandant peut parfaitement être adressé ou remis à toute autre personne que le syndic, cette personne pouvant au demeurant être ou non un membre de la copropriété. "
Certes !!!! On est pas à une bétise près !!!
Si Pierre Marie remet un mandat à Mme Dupont, il le lui remettra 'en blanc', parce qu'en fait ce n'est pas à Mme Dupont qu'il le destine, mais à toute personne .."...pouvant au demeurant être ou non un membre de la copropriété."
Qu'en pensez-vous ??? .....
L'envoi d'un mandat 'en blanc' n'a de justification que lorsque le mandant ne connait personne à qui donner mandat nominatif.
Il est envoyé 'en blanc' au syndic parce que le syndic est connu de tous (ou au pdt du CS si si son adresse est connue) ..
A noter qu'on peut également envoyer au syndic un mandat nominatif, " à Mme Dupont ..", parce qu'on connait Mme Dupont mais non son adresse !!
Si c'est un copropriétaire qui est connu du mandant, c'est lui qui est désigné mandataire (avec ou sans subdélégation).
Si c'est une personne étrangère au syndicat, c'est quasi obligatoirement une connaissance, un ami du mandant. Un coup de fil préalable pour savoir si elle est disponible le jour de l'AG est un préalable obligé.
Mais dire qu'on peut envoyer un mandat 'en blanc' à Mme Dupont sans que ce soit elle qui soit désignée 'mandataire' (à charge pour elle de compléter le 'blanc' par son nom ??, Par celui d'un autre ? Pour le remettre 'en blanc' à un 3ème ??? ...lequel le remettra à un 4ème ? ..) relève de la pure polémique, si ce n'est de la betise (ou des 2 ...).
Sans aucun intéret, donc ....
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 06 mars 2006 : 19:24:09
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Gédeshem,
Non, vous persistez dans l'erreur : un pouvoir en blanc peut parfaitement - et cette situation est on ne peut plus fréquente, en particulier dans les copropriétés de grande taille - être adressé ou remis à une personne quelconque - votre Madame Dupont au autre personne - soit pour utilisation par cette première personne soit pour remise à une autre personne et suites éventuelles.
Je vois que, une nouvelle fois, vous n'aimez pas du tout être repris dans vos assertions fausses, et même que vous ne le tolérez pas du tout, et que vous terminez, dans ces cas, à chaque fois, vos messages par une invective mécanique caquetante qualifiant, sans fondement et avec ostracisme, les personnes qui rectifient vos faussetés de 'sans intérêt donc...'.
Pierre |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 06 mars 2006 : 21:46:16
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PM, vous donnez votre pouvoir à qui vous voulez , un passant au hasard, le SDF du coin qui pourra passer 4 heures au chaud, à la concierge, ... que sais-je ....
Vous pouvez, bien entendu le leur donner 'en blanc'.
Rien ne l'interdit !! Mais convenez que c'est pour le moins du j'm'enfoutisme à l'égard des affaires du syndicat, pour le plus de la bétise !!!
Alors venir présenter comme "...inexact et insuffisant ..." ..voire que "... vous persistez dans l'erreur..." et maintenant que "... vos assertions fausses ...." ce que je présente plus haut, relève bien de votre part de la polémique stérile, qui est votre spécialité on vous l'a déja dit à de trop nombreuses reprises, ou de la bétise, voire sur ce sujet précis des 2.
Et ce n'est pas une pirouette !
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 07 mars 2006 : 02:59:03
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Citation :
Initialement entré par gédehem
PM, vous donnez votre pouvoir à qui vous voulez , un passant au hasard, le SDF du coin qui pourra passer 4 heures au chaud, à la concierge, ... que sais-je ....
Vous pouvez, bien entendu le leur donner 'en blanc'.
Rien ne l'interdit !! Mais convenez que c'est pour le moins du j'm'enfoutisme à l'égard des affaires du syndicat, pour le plus de la bétise !!!
Alors venir présenter comme "...inexact et insuffisant ..." ..voire que "... vous persistez dans l'erreur..." et maintenant que "... vos assertions fausses ...." ce que je présente plus haut, relève bien de votre part de la polémique stérile, qui est votre spécialité on vous l'a déja dit à de trop nombreuses reprises, ou de la bétise, voire sur ce sujet précis des 2.
Et ce n'est pas une pirouette !
Il n'y a pas de polémique, ni encore moins de " polémique stérile " dont vous faites allégation.
Tout simplement, ce que vous aviez indiqué était, ainsi que je l'ai dit en complétant votre réponse, je cite, « partiellement, inexact et insuffisant en regard des questions de Renaudin34 ».
Vous n'êtes pas content d'avoir été repris et complété, et cette réaction de dépit outragé n'est – hélas - pas une première.
Par ailleurs, vos qualifications de " jmenfoutisme " et de " bêtise " sont non seulement inexactes mais elles sont incriminantes, et donc offensantes, et vous auriez été plus avisé de ne pas vous laisser aller à les émettre.
Pierre |
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universimmo
Administrateur
3522 réponses |
Posté - 07 mars 2006 : 08:30:47
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Chers UInautes,
Voilà un sujet qui mériterait qu'on débatte sans s'invectiver ! C'est décidément maladif ! Le sujet est complexe et de grands juristes se sont cassé les dents dessus ; nous nous étonnons que personne n'ait mentionné la 2ème recommandation de la commission relative à la copropriété à ce sujet (en cours de révision), qui a dû admettre la validité des pouvoirs en blanc (voir sur notre site)...
Voici de quoi tempérer les ardeurs de ceux qui semblent penser que tout est simple (extrait du Dictionnaire permanent de gestion immobilière)
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Validité des pouvoirs en blanc
Cependant, à partir de l'interdiction posée par l'article 22 qui ne vise pas le président du conseil syndical ( CA Paris, 23e ch. B, 6 mars 1992, Zimmermann c/ Synd. des copr. du 195, passage Delanos à Paris : Loyers et copr. 1993, comm. no 224), on s'est demandé si les copropriétaires pouvaient adresser des pouvoirs au syndic. Il n'y a pas de problème si ces pouvoirs sont nominatifs ; on ne saurait interdire au syndic de les remettre à chacun des mandataires désignés ( CA Paris, 23e ch. A, 4 juin 1991 : Loyers et copr. 1991, comm. no 403). Mais si le copropriétaire a donné mandat au syndic de désigner lui-même son mandataire, un tel mandat est irrégulier ( Rép. min. no 17288, 19 sept. 1991 : JO Sénat Q, , 1991, p. 2801). En revanche, la question est beaucoup plus délicate si le syndic a reçu des pouvoirs en blanc. Il est clair en effet que s'il a la possibilité de les répartir à son gré entre les copropriétaires, il sera en mesure d'exercer sur les votes de l'assemblée l'influence que la loi prohibe précisément. C'est la raison pour laquelle la cour d'appel de Paris ( CA Paris, 23e ch. B, 10 juin 1981 : D. 1982, IR, no 15, p. 139) a invalidé cet envoi de pouvoirs en blanc au syndic.
Toutefois, cette règle comporte des tempéraments. Lorsque ce n'est pas le syndic lui-même qui remet les pouvoirs en blanc par lui reçus aux personnes qu'il choisit mais qu'il confie le soin de les distribuer à une personne qui n'est point sous son autorité, par exemple au président du conseil syndical (v. l'étude «Conseil syndical») ou au président de séance, il n'y a plus lieu de craindre une quelconque manœuvre du syndic en vue de fausser la régularité des votes ( CA Paris, 23e ch. B, 27 avr. 1988 : RD imm. 1988, 346, obs. Givord et Giverdon CA Paris, 16 févr. 1989 : Loyers et copr. 1989, comm. no 198). Cette position a reçu l'approbation de la Cour de cassation qui a rejeté le pourvoi formé contre l'arrêt du 27 avril 1988 ( Cass. 3e civ., 28 mars 1990, no 88-16.259, Monoury c/ Synd. des copr. du 28, rue George-Sand à Paris : Loyers et copr. 1990, comm. no 240 ; Administrer, juin 1990, p. 48, note Guillot). Bien plus, dans un nouvel arrêt ( Cass. 3e civ., 20 nov. 1996, no 95-10.134, Audibert c/ Synd. des copr. de l'immeuble 5, rue Rotschild à Nice et a. : RJDA 3/1997, no 403 ; RD imm. 1997, p. 130, obs. P. Capoulade et C. Giverdon) la Haute Juridiction est allée plus loin : lorsque la preuve est rapportée que le choix du syndic n'avait pas eu pour effet de fausser le résultat du vote, il n'y a pas lieu d'invalider l'envoi du pouvoir en blanc. On peut donc maintenant affirmer la validité de l'envoi de pouvoirs en blanc au syndic dès lors que celui-ci ne les utilise pas personnellement ou ne les distribue pas à des mandataires de son choix, ou qu'il n'en confie pas la distribution à une personne soumise à son autorité ( CA Rouen, 27 nov. 1996 : Administrer, déc. 1997, p. 52, obs. J.-R. Bouyeure ; Rev. loyers 1998, p. 249). Dès lors que ces conditions sont remplies, il ne semble pas nécessaire, comme cependant la Commission relative à la copropriété l'a recommandé [Recomm. no 2, art. 2.2.1, v. l'étude «Copropriété (généralités)»], de remettre les pouvoirs en blanc au président du conseil syndical ou au président de l'assemblée, car on ne peut pas craindre que le syndic soit en mesure de créer artificiellement lors des votes de l'assemblée une majorité qui lui soit favorable.
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Quant à la subdélégation, elle est légale si elle est prévue dans le mandat :
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COUR DE CASSATION, Troisième Chambre Civile
Audience publique du 18 décembre 2002
Cassation
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M. Weber, président
Arrêt no 1902 FS-P+B+I
Pourvoi no N 01-02.867
LA COUR DE CASSATION, TROISIÈME CHAMBRE CIVILE, a rendu l'arrêt suivant :
Sur le pourvoi formé par la société de gestion Gagey, dont le siège est 36, rue du Mont Thabor, 75001 Paris,
en cassation d'un arrêt rendu le 7 décembre 2000 par la cour d'appel de Paris (23ème chambre civile, section B), au profit :
1o/ du Syndicat des copropriétaires 38, rue du Général Delestraint, 75016 Paris, pris en la personne de son syndic la société à responsabilité limitée Entrimmo syndic gérance location, dont le siège est 184 bis, boulevard de Créteil, 94100 Saint-Maur, et ses bureaux 124, rue Vieille du Temple, 75003 Paris,
2o/ de M. Michel Brimbal, demeurant 38, rue du Général Delestraint, 75016 Paris,
3o/ de Mme Jacqueline Grandpierre, demeurant 38, rue du Général Delestraint, 75016 Paris,
défendeurs à la cassation ;
La demanderesse invoque, à l'appui de son pourvoi, les deux moyens de cassation annexés au présent arrêt ;
Vu la communication faite au Procureur général ;
LA COUR, composée conformément à l'article L. 131-6-1 du Code de l'organisation judiciaire, en l'audience publique du 14 novembre 2002, où étaient présents : M. Weber, président, Mme Boulanger, conseiller référendaire rapporteur, MM. Chemin, Villien, Cachelot, Mmes Lardet, Gabet, Renard-Payen, conseillers, Mmes Masson-Daum, Fossaert-Sabatier, Nési, conseillers référendaires, M. Cédras, avocat général, Mme Berdeaux, greffier de chambre ;
Sur le rapport de Mme Boulanger, conseiller référendaire, les observations de la SCP Gatineau, avocat de la société de gestion Gagey, de la SCP Le Bret-Desaché, avocat de M. Brimbal et de Mme Grandpierre, les conclusions de M. Cédras, avocat général, et après en avoir délibéré conformément à la loi ;
Sur le premier moyen
Vu l'article 22, alinéa 3, de la loi du 10 juillet 1965, ensemble l'article 1994 du Code civil ;
Attendu que tout copropriétaire peut déléguer son droit de vote à un mandataire, que ce dernier soit ou non membre du syndicat, que chaque mandataire ne peut recevoir plus de trois délégations de vote ;
Attendu selon l'arrêt attaqué (Paris, 7 décembre 2000), que M. Chiovenda, propriétaire de lots dans un immeuble en copropriété, a donné à Mme Le Couteulx un mandat avec faculté de subdélégation aux fins de la représenter à une assemblée générale de copropriétaires de cet immeuble ; que cette dernière qui avait déjà reçu trois mandats, a demandé à une autre personne de voter au nom de M. Chiovenda ; que M. Brimbal et Mme Grandpierre, copropriétaires, ont assigné le syndicat des copropriétaires et la société de gestion Gagey, syndic, en annulation de cette assemblée générale ayant notamment refusé de renouveler le mandat de ce dernier par suite de l'absence de prise en compte de la voix de M. Chiovenda ;
Attendu que pour accueillir cette demande, l'arrêt retient qu'il résulte de l'article 22 de la loi du 10 juillet 1965 que chaque mandataire ne peut recevoir plus de trois délégations de vote, que Mme Lecouteulx en ayant déjà reçu trois, il était exclu qu'elle puisse représenter M. Chiovenda et utiliser son mandat même pour subdéléguer une autre personne, la désignation de celle-ci ne pouvant résulter que de l'utilisation du mandat ;
Qu'en statuant ainsi, alors qu'un mandataire afin de remener le nombre de ses pouvoirs à celui légalement autorisé, peut, avant le vote de l'assemblée générale des copropriétaires, user de la faculté de subdéléguer les pouvoirs qui lui avaient été octroyés par l'un de ses mandants, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;
Par ces motifs
et sans qu'il y ait lieu de statuer sur le second moyen ;
CASSE ET ANNULE , dans toutes ses dispositions, l'arrêt rendu le 7 décembre 2000, entre les parties, par la cour d'appel de Paris ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Versailles ;
Condamne, ensemble, le Syndicat des copropriétaires 38, rue du Général Delestraint, 75016 Paris, M. Brimbal et Mme Grandpierre aux dépens ;
Vu l'article 700 du nouveau Code de procédure civile, condamne le Syndicat des copropriétaires 38, rue du Général Delestraint, 75016 Paris, M. Brimbal et Mme Grandpierre, ensemble, à payer à la société Gagey la somme de 1 900 euros ;
Vu l'article 700 du nouveau Code de procédure civile, rejette la demande de M. Brimbal et de Mme Grandpierre ;
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universimmo
Administrateur
3522 réponses |
Posté - 07 mars 2006 : 08:40:51
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Pierre MARIE,
Encore une fois vos remarques définitives sur nos confrères de mon-immeuble.com nous semblent excessives, et limite diffamation...
Nous ne pouvons les laisser passer sans nous en désolidariser ! |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 07 mars 2006 : 11:25:21
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Merci à Universimmo de rappeler les règles, ici sur le mandat 'en blanc', là sur le ton des interventions.
Sur la question posée par Renaudin34 :
"- le syndic recoit des mandats ( en blanc ou a son nom ...) .. ne pouvant lui-meme les utiliser il les donne au president du CS ... qui complete ceux en blanc .. et ,apres avoir raye le nom du syndic, y met le nom ... d'un de ses amis ... "
On voit bien ce qui est illicite.
Si le mandat mentionne la délgation "au syndic" ou "au cabinet X", le mandat doit être déclaré 'nul' le syndic ne pouvant recevoir mandat.
Ne pouvant recevoir mandat il ne peut en aucun cas en faire usage par subdélégation "apres avoir raye le nom du syndic, (le pdt du CS) y met le nom ... d'un de ses amis ", que cette subdélégation soit ou non prévue.
La subdélégation, qui suppose qu'un 1er mandataire soit désigné par le mandant, n'est possible que lorsqu'elle est expressément prévue, inscrite sur le mandat.
En présence de mandats irréguliers, la difficulté est de les récupérer pour éventuellement faire constater par le juge qu'ils sont irréguliers, donc nul.
Lorsqu'il risque d'y avoir ce type de litige, il peut être demandé par un copropriétaire la désignation par le pdt du TGI d'un huisssier de justice chargé de contrôler tout ça.
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 07 mars 2006 : 13:53:41
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Citation :
Initialement entré par universimmo
Pierre MARIE,
Encore une fois vos remarques définitives sur nos confrères de mon-immeuble.com nous semblent excessives, et limite diffamation...
Nous ne pouvons les laisser passer sans nous en désolidariser !
Allons, allons, Universimmo, il faut être rigoureux et précis, même si vous vous inquiétez – et c’est fort bien – de possibles diffamations pouvant prendre naissance ou se concrétiser sur vos forums : d’une part, il n’y a aucune ‘remarque définitive’ venant de moi portée sur votre confrère, d’autre part, vous n'avez sans doute – tout comme Gédehem en émettant son petit message suiveur ci dessus de haro primaire - pas pris la peine toute simple d'aller sur la page concernée du site de 'mon-immeuble.com', page que je visais et dont je copie l'extrait suivant dont je mentionnais ci dessus explicitement la substance, cela en observation dans un message émis par moi à l'attention de Eastpak (message Posté - 06 Mar 2006 : 11:08:04) et qui pointait sur le texte en cause de ce site de votre confrère 'mon-immeuble.com' :
Citation :
Citation extraite de la section « La signature de la feuille de présence » de la page http://www.mon-immeuble.com/dossierAGderoulement.htm intitulée "L'assemblée générale : le déroulement (2ème partie)" de 'mon-immeuble.com' :
[NB : le soulignement de la fin de phrase est de moi]
« Un copropriétaire qui part avant la fin de l'assemblée sera considéré comme présent (Cass. 3e Civ. 10.12.85), s'il ne peut rapporter par tout moyen la preuve de son départ (Cass. 3e Civ. 17.02.99), ce qui lui enlève le droit de contester les décisions de l'assemblée, droit offert uniquement aux absents et défaillants. »
Le dernier membre de phrase de cette section de page de ‘mon-immeuble.com’ est bel et bien parfaitement erroné puisque la contestation des décisions d’assemblée est, selon les termes mêmes de l’article 42 de la loi du 10 juillet 1965, ouverte aux copropriétaires « opposants ou défaillants », ceci mettant en évidence que le « absents et défaillants » de la rédaction de votre confrère ‘mon-immeuble.com’ est une erreur effective.
De surcroît, il s’agit d’une double erreur : confusion, classique chez les piètres rédacteurs, entre ‘opposants’ et ‘absents’, avec incompréhension fort probable du mot 'défaillants' dans le cas présent ; substitution, non moins classique chez les mêmes piètres, d’un ‘ou’ par un ‘et’, de telles conjonctions de subordination n’étant juridiquement pas neutres, et bien évidemment nécessaires à bon escient pour le bon emploi de notre langue.
Je n’ai pas pointé d’autres erreurs, qui existent, hélas, sur cette page de ‘mon-immeuble.com’, ceci pour ne pas alourdir davantage les choses et ne pas accabler votre confrère ni affliger les lecteurs des forums, notamment ceux qui font une confiance aveugle et irréfléchie à des sites tiers comportant, tel celui de 'mon-immeuble.com', des erreurs grossières.
Sur d’autres pages de ce site de votre confrère, tout comme il en est pour d’autres sites tiers cités par moi ici ou là, figurent également des erreurs de gros calibre, ainsi que je l’ai indiqué à plusieurs reprises sur d’autres forums Universimmo, erreurs que je continuerai à relever en tant que de besoin si il se trouve qu’elles peuvent mal informer les universimmonautes participant aux forums. La justesse et la précision ne se découpent pas en tranches ou en rondelles.
*
Je n’ai pas pour habitude, sur vos forums comme dans la vie plus largement, de mettre en cause une source sans pouvoir mettre en évidence que cette mise en cause est ou était fondée, et n’ai aucunement l’intention de le faire pour l’avenir.
Aussi, rentrez donc vos craintes de diffamation, car elles ne sont pas fondées pour ce qui me concerne.
Les choses sont analogues lorsque, sur d’autres sujets, j’ai pointé des défaillances ou erreurs de telle ou telle autre page de tel ou tel autre site (et j'en laisse passer des paquets...), ou encore des erreurs de contributeurs.
A toutes fins utiles, je fais une copie de l’ensemble de la page incriminée de ‘mon-immeuble.com’ . Je vous adresse une copie de cette page par mail, également à toutes fins utiles pour vos dossiers.
Le site de 'mon-immeuble.com' est par ailleurs évidemment libre de procéder aux corrections nécessaires, si il nous lit… et si il domine la question en cause (des corrections de ce type ont été effectuées par d’autres sites dans des circonstances analogues dans lesquelles leurs erreurs avaient été pointées sur les forums, par moi ou par d’autres personnes).
Pierre |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
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Hoodoo
Pilier de forums
844 réponses |
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ali gator
Pilier de forums
9527 réponses |
Posté - 08 mars 2006 : 01:03:03
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Autant attendre Godot!!!
Trop occupé à farfouiller dans les réponses de Gooooooogle.  |
Edité par - ali gator le 08 mars 2006 01:03:53 |
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Hoodoo
Pilier de forums
844 réponses |
Posté - 08 mars 2006 : 08:11:50
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Cà c'est bien vrai, çà !
@bonentendeur. |
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renaudin34
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 13 mars 2006 : 19:04:41
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Bsoir .. merci de vos reponse et de la polemique a cote du sujet qu'elle a souleve .. voila ce que j'ai compris
- mandat en blanc ... OK .. on met le nom
- subdelegation .. OK .. a condition qu'elle soit mentionnee sur le mandat
- raturè ... non .. lemandat est invalide
- PLUS EPINEUX .. le syndic recoit un mandat a son nom .. quelqu'un a ecrit qu'il doit etre invalide .. puisque ne pouvant etre rature ..???????????????????????? j'ai bien compris ????????
Voila .. merci .. ce seait super si quelqu'un pouvait me donner des tetes de reference sur cette affaire de mandats ...
Bonsoir a tous .. merci
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mandats ... mandants .. mandataires !!!!!!
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