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niko
Pilier de forums
559 réponses |
 Posté - 27 mars 2006 : 20:01:43
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Bonsoir à tous.
Après avoir exercé, en vain, des recours amiables et extra-judiciaires pour obtenir la communication de la feuille de présence aux AG, nous avons été contraints d'engager une requête auprès du TGI à l'encontre du syndic, en tant que personne, et non à l'encontre du syndicat de coppropriété.
Le TGI a:
- ordonné à M.X de communiquer des copies certifiées conformes des AG 2003 et 2005 (pas d'AG en 2004 !!!)
- prononcé une astreinte de 50€ par jour de retard passé le délai de 8 jours ouvrés suivant l'assignation.
- condamné M.X à nous payer la somme de 500€ au titre de l'article 700 et aux entiers dépens.
Le syndic vient d'exécuter le jugement dans les délais ...MAIS les feuilles transmises et certifiées CONFORMES ne comportent ni les adresses des copropriétaires ni cellesdes mandataires.
OR, la Loi et le R de C précisent bien:
Citation :
Article 14 modifié - (modifié par le décret du 27-5-2004, art. 9) – LES MODIFICATIONS ENTRENT EN VIGEUR LE 1/09/2004
Il est tenu une feuille de présence pouvant comporter plusieurs feuillets, qui indique les nom et domicile de chaque copropriétaire ou associé, et, le cas échéant, de son mandataire, ainsi que le nombre de voix dont il dispose, compte tenu, s'il y a lieu, des dispositions de l'article 22 (alinéas 2 et 3) et de l'article 24 (alinéa 2) de la loi du 10 juillet 1965.
RV demain avec notre avocat, mais nous aimerions bien avoir aussi l'avis des fins limiers du forum sur la conduite à suivre.
Quelle action rapide entreprendre? (nous sommes à 8 jour d'une AG surprise dont l'ordre du jour comporte sa "réélection", anticipée de 3 mois)
Pour ma part, je me verrais bien demander une augmentation de l'astreinte avec pour point de départ la signification du dernier jgt. Mais peut-être que je rêve 
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 27 mars 2006 : 23:58:29
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| Vous pouvez demander au juge, par votre avocat, de préciser ce point, en particulier sur la conformité des copies des feuilles de présences annexées aux PV avec D.art.14., celles présentées ne répondant pas aux prescriptions légales. |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 28 mars 2006 : 00:41:27
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niko
Dans ce sujet : http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30854&whichpage=2 , je vous indiquais 2 arrêts concernant cette fameuse liste. L'art. 14 du décret est très précis quant à sa teneur : nom et domicile de chaque copropriétaire ou associé.
Dans le premier arrêt la requérante à fait cette demande au syndic par ordonnance sur requête.
Avez-vous évoqué cette procédure à votre avocat ?
L'astreinte est une fort bonne idée ! Le syndic a t-il payé l'astreinte et les dommages intérêts ? |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 28 mars 2006 : 09:43:33
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..mais comme il faut faire vite, une demande "en interprétation" faite au juge serait plus pertinente à très court terme...
En rappelant ce que doit comporter la feuille de présence selon D.art.14, il faut lui demander si son "ordonné à M.X de communiquer des copies certifiées conformes des AG 2003 et 2005 " comprend aussi les annexes, donc la feuille de présence.
Il faut relever ici que les requêtes doivent être d'une précisions chirurgicale : si vous n'avez demandé que "..des copies certifiées conformes des AG 2003 et 2005.", sans préciser "..et leurs annexes dont en particulier les feuilles de présences", il est a craindre que vous n'ayez pas ces documents et que le juge ne suive pas maintenant....!
Essayez toujours : "Demande en interprétation". |
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 28 mars 2006 : 18:58:41
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Entré par Mathi:
Citation :
Le syndic a t-il payé l'astreinte et les dommages intérêts ?
Il a payé les 500€ (article 700) et les dépens, et produit les feuilles de présences que nous avions demandées, mais non conformes à la loi et au RdeC.
Entré par Gédehem:
Citation :
Il faut relever ici que les requêtes doivent être d'une précisions chirurgicale : si vous n'avez demandé que "..des copies certifiées conformes des AG 2003 et 2005.", sans préciser "..et leurs annexes dont en particulier les feuilles de présences", il est a craindre que vous n'ayez pas ces documents et que le juge ne suive pas maintenant....!
Nous avions bien demandé les feuilles de présences. C'était sans ambiguïté.
Bien entendu, sur l'ensemble du groupe de contestataires, il y a ceux qui travaillent et n'ont guère de temps à consacrer à notre action, nous ne pouvons leur en vouloir. Ce sont les retraité(es) qui se sont attelés à la tâche, nous commençons à être fatigué(es), mais nous tiendrons le coup
Vos réponses nous font toujours plaisir. C'est ce que l'on appelle la "solidarité"
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 28 mars 2006 : 19:37:56
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Je vois que Gédéhem, notre crack (pardon , mais j'ai appris beaucoup par vous sur ce forum  ) a accouru pour vous aider.
Mais éclairez moi, c'est l'art 14 qu'il faut leur mettre sous le nez ou l'art 33 ? J'avais cru comprendre 33. Et ça marche! Enfin , il m'a tout de même fallu 2 ans de pression chez chacun de mes syndics.
Je pourrais aussi dire que taper sur un membre et parcourir ses textes sont d'une grande utilité, car les dialogues étaient bien meilleurs et non pollués par certains actuellement.
Ayez le courage de remonter les pages qui pour certains en ont plus de 90 composées de 24 sujets en moyenne. IL Y A DE LA BONNE LECTURE A PRENDRE. FASTIDIEUX MAIS TRES INSTRUCTIF. |
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 28 mars 2006 : 20:07:20
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Niko, cette jurisprudence précise que « les noms des copropriétaires présents ou représentés est suffisant pour les identifiés afin de permettre le déroulement normal de l’assemblée générale, ce que vous avez pu faire en 2003 et 2005, malgré l’absence des adresses des copropriétaires présents ou représentés sur votre feuille de présence» tout ceci à titre d’information bien entendu.
Actualisé le 10 août 2002
Cour de Cassation
Chambre civile 3
Audience publique du 7 décembre 1971 REJET
N° de pourvoi : 70-12974
Publié au bulletin
. PDT M. DE MONTERA
. RPR M. GUILLOT
. AV.GEN. M. TUNC
Demandeur AV. M. LANDOUSY
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
SUR LE MOYEN UNIQUE, PRIS EN SES TROIS BRANCHES : ATTENDU QU'IL RESULTE DES ENONCIATIONS DE L'ARRET CONFIRMATIF ATTAQUE QUE LA DAME DE BEAUCHAMP EST PROPRIETAIRE D'UN LOT DANS UN IMMEUBLE EN COPROPRIETE ;
QU'UNE ASSEMBLEE GENERALE DES COPROPRIETAIRES, TENUE LE 29 AOUT 1964, A CONSENTI A BEGUE UNE OPTION D'ACHAT D'UN TERRAIN APPARTENANT A LA COPROPRIETE ;
QUE L'OPTION QUI DEVAIT ETRE LEVEE, AU PLUS TARD LE 31 DECEMBRE 1964, L'A ETE EN TEMPS UTILE, MAIS QUE LE VERSEMENT DE 40.000 FRANCS QUI DEVAIT L'ACCOMPAGNER N'A ETE EFFECTUE QUE PLUS TARD ;
QU'UNE ASSEMBLEE GENERALE DU 27 JUILLET 1968 A APPROUVE LA CESSION, LA DAME DE BEAUCHAMP S'Y ETANT SEULE OPPOSEE ;
ATTENDU QU'IL EST REPROCHE A CET ARRET D'AVOIR REFUSE D'ANNULER CETTE DELIBERATION DU 27 JUILLET 1968, AUX MOTIFS QUE LES NULLITES DE FORME INVOQUEES PAR LA DAME DE BEAUCHAMP N'AVAIENT PAS ETE DE NATURE A NUIRE AUX INTERETS DE CELLE-CI ET QU'ELLE N'ETAIT PAS FONDEE A REVENIR SUR L'ACCORD DONNE PAR ELLE LORS D'ASSEMBLEES GENERALES ANTERIEURES CONCERNANT LA LEVEE TARDIVE DE L'OPTION CONSENTIE A BEGUE, ALORS, SELON LE POURVOI, QUE LE DELAI DE CONVOCATION DES COPROPRIETAIRES N'A PAS ETE RESPECTE ET QUE LA FEUILLE DE PRESENCE A ETE TENUE IRREGULIEREMENT, QU'IL Y A LA NULLITE SANS QU'IMPORTE LA PRESENCE OU L'ABSENCE DE LA DAME DE BEAUCHAMP ET DU FAIT DE L'INSUFFISANCE DES MENTIONS DU PROCES-VERBAL DE L'ASSEMBLEE, ET QUE LES DELIBERATIONS ANTERIEURES N'AVAIENT NULLEMENT AUTORISE LA LEVEE TARDIVE DE L'OPTION, QUE CELLE-CI, D'APRES LES PROPRES CONSTATATIONS DE L'ARRET, N'A PAS ETE LEVEE EN TEMPS UTILE, ET QUE, DES LORS, LA COUR D'APPEL NE POUVAIT VALIDER UNE DELIBERATION CONSTATANT ELLE-MEME L'IRREGULARITE DE L'ACHAT DE LA PARCELLE LITIGIEUSE ET QUI N'AVAIT PAS ETE PRISE AL'UNANIMITE ;
MAIS ATTENDU, D'ABORD, QUE L'ARRET CONSTATE QU'A RAISON DE L'INSISTANCE DE L'ACQUEREUR POUR COMMENCER L'EDIFICATION D'UN IMMEUBLE SUR LA PARCELLE CEDEE ET DU DANGER D'EBOULEMENT DE LA FALAISE VOISINE, IL Y AVAIT URGENCE A CONVOQUER L'ASSEMBLEE GENERALE POUR STATUER SUR LA CESSION DE CETTE PARCELLE ;
QUE LA COUR D'APPEL EN A DEDUIT, A BON DROIT, QU'A CET EGARD LA CONVOCATION DE L'ASSEMBLEE GENERALE, TENUE LE 27 JUILLET 1968, ETAIT REGULIERE, PAR APPLICATION DE L'ARTICLE 9, ALINEA 2, DU DECRET DU 17 MARS 1967, PORTANT REGLEMENT D'ADMINISTRATION PUBLIQUE POUR L'APPLICATION DE LA LOI DU 10 JUILLET 1965, ET NOTAMMENT DES DISPOSITIONS D'ORDRE PUBLIC DES ARTICLES 24, 25, 26 ET 43 DE CE DERNIER TEXTE ;
QU'ENSUITE, AYANT CONSTATE QUE LA FEUILLE DE PRESENCE MENTIONNAIT LES NOMS DES COPROPRIETAIRES PRESENTS OU REPRESENTES, LA COUR D'APPEL A PU EN DEDUIRE QUE LA DAME DE BEAUCHAMP AVAIT AINSI ETE EN MESURE DE LES IDENTIFIER ET DE CONTROLER LES RESULTATS DE VOTE ENONCES AU PROCES-VERBAL ET LE NOMBRE DE MILLIEMES REPRESENTES PAR LA MAJORITE ;
QU'EN OUTRE LE PROCES-VERBAL DE L'ASSEMBLEE, PRODUIT DEVANT LES JUGES DU FOND ET DONT CEUX-CI ONT ENTENDU S'APPROPRIER LES TERMES, MENTIONNE QU'IL N'Y A PAS EU D'ABSTENTIONS ET QUE, SEULE, LA DAME DE BEAUCHAMP S'EST OPPOSEE A LA DECISION, QU'IL SATISFAIT AINSI AUX EXIGENCES DE L'ARTICLE 17, ALINEA 3, DU DECRET SUSVISE ;
QU'ENFIN L'ARRET CONSTATANT QUE "LE PRINCIPE DE LA LEVEE DE L'OPTION, COMME LES VERSEMENTS TARDIFS EFFECTUES PAR BEGUE ONT ETE EXPRESSEMENT ACCEPTES PAR LES ASSEMBLEES GENERALES DES 28 AOUT 1965 ET 27 AOUT 1966, A L'UNANIMITE DES VOIX DES COPROPRIETAIRES PRESENTS OU REPRESENTES, Y COMPRIS CELLES DE DAME DE BEAUCHAMP", C'EST A BON DROIT QUE LA COUR D'APPEL A DECIDE QUE CETTE DERNIERE N'ETAIT PAS FONDEE A REVENIR SUR L'ACCORD QU'ELLE AVAIT ELLE-MEME DONNE A DEUX REPRISES ET EN CONNAISSANCE DES CONDITIONS DANS LESQUELLES BEGUE AVAIT LEVE L'OPTION ;
D'OU IL SUIT QUE LE MOYEN N'EST DONC FONDE EN AUCUNE DE SES BRANCHES ;
PAR CES MOTIFS : REJETTE LE POURVOI FORME CONTRE L'ARRET RENDU, LE 10 JUIN 1970, PAR LA COUR D'APPEL DE PAU.
Publication : Bulletin des arrêts Cour de Cassation Chambre civile 3 N. 601 P. 429
Note Emile-Jean GUILLOT JCP 1972 II N. 16985 (2p)
Décision attaquée : Cour d'Appel PAU 1970-06-10
Titrages et résumés 1) COPROPRIETE (LOI DU 10 JUILLET 1965) - SYNDICAT DE COPROPRIETAIRES - ASSEMBLEE GENERALE - CONVOCATION - DELAI - OBSERVATION - NECESSITE - URGENCE (NON).
EN CAS D'URGENCE, L'ASSEMBLEE GENERALE DES COPROPRIETAIRES PEUT ETRE CONVOQUEE SANS QUE SOIT RESPECTE LE DELAI PREVU PAR LE REGLEMENT DE COPROPRIETE OU PAR L'ARTICLE 9, ALINEA 2, DU DECRET DU 17 MARS 1967.
2) COPROPRIETE (LOI DU 10 JUILLET 1965) - SYNDICAT DES COPROPRIETAIRES - ASSEMBLEE GENERALE - FEUILLE DE PRESENCE - MENTIONS - NOMS DES COPROPRIETAIRES PRESENTS OU REPRESENTES.
LA MENTION, DANS LA FEUILLE DE PRESENCE, DES NOMS DES COPROPRIETAIRES PRESENTS OU REPRESENTES EST SUFFISANTE POUR PERMETTRE DE LES IDENTIFIER ET DE CONTROLER LES RESULTATS DES VOTES ENONCES AU PROCES-VERBAL ET LE NOMBRE DE MILLIEMES REPRESENTES PAR LA MAJORITE.
Décrèts cités : . Décret 67-223 1967-03-17 ART. 14 ET 9 AL. 2.
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 28 mars 2006 : 20:21:33
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Obsolète votre article.
A l'heure actuelle nous y avons droit.
Eastpak,
Seriez-vous syndic?
Je pourrais aussi dire que taper sur un membre et parcourir ses textes sont d'une grande utilité, car les dialogues étaient bien meilleurs et non pollués par certains actuellement.
Ayez le courage de remonter les pages qui pour certains en ont plus de 90 composées de 24 sujets en moyenne. IL Y A DE LA BONNE LECTURE A PRENDRE. FASTIDIEUX MAIS TRES INSTRUCTIF. |
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 28 mars 2006 : 21:45:38
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| Uniquement syndic bénévole, je vous rassure, mais j'apprend . |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 28 mars 2006 : 23:05:53
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De Insacorh
"Obsolète votre article.
A l'heure actuelle nous y avons droit."
Effectivement l'article 14 du décret est rédigé ainsi:
"Il est tenu une feuille de présence qui indique les nom et domicile de chaque copropriétaire ou associé, et, le cas échéant de son mandataire..."
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 29 mars 2006 : 00:08:46
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lnsacorh
28 Mar 2006 : 19:37:56
Mais éclairez moi, c'est l'art 14 qu'il faut leur mettre sous le nez ou l'art 33 ? J'avais cru comprendre 33. Et ça marche! Enfin , il m'a tout de même fallu 2 ans de pression chez chacun de mes syndics.
Depuis que vous êtes sur le forum et qu'on le rabache vous n'avez pas encore pris la peine de lire le décret ?
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=35025 mon post du 05 Feb 2006 : 22:36:21
Ca vous va bien de conseiller de consulter les liens des contributeurs !!!
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 29 mars 2006 : 10:22:41
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Encore une fois, attention à la lecture des arrêts et à leur interprétation :
L'arret rapporté par Eastpak dit une chose, et une seule chose : le nom des copropriétaires présents ou représentés mentionné dans la feuille de présence suffit par lui même à identifier et controler le résultat des votes.
Il ne dit pas autre chose !
Cet arret ne dit pas, surtout pas, que le seul nom des copropriétaires est suffisant pour constituer une "feuille de présence" .. puisque la loi (D.art.14) précise que "Il est tenu une feuille de présence pouvant comporter plusieurs feuillets, qui indique les nom et domicile de chaque copropriétaire ou associé, et, le cas échéant, de son mandataire, ainsi que le nombre de voix dont il dispose, ......"
Un juge n'ira jamais à l'encontre d'une telle prescription ici très claire. Certainement pas l'arret rapporté.
Lorsqu'on demande une copie de la feuille de présence annexe au PV, ainsi que le précise D.art.33, il est bien entendu que cette 'feuille de présence' doit être conforme aux prescriptions de D.art.14., donc comporter nom, domicile et tantièmes de chacun.
C'est à préciser dans la requête.
Un 'papier' qui ne correspond pas à ces points n'est pas une 'feuille de présence' conforme.
C'est à demander au juge, dans le cadre d'une demande en interprétation, pour qu'il précise bien que '..la feuille de présence annexe du PV doit être conforme à ce qui est précisé par D.art.14.' |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 29 mars 2006 : 11:04:28
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L'arrêt cité est du 7 décembre 1971, et donc totalement sans intérêt.
A cette époque il était interdit de communiquer les feuilles de présences et les listes de copropriétaites au nom de la confidentialité des données personnelles.
De nos jours la communication de ces documents est autorisée en fonction du motif de la demande et les demandeurs doivent veiller à en faire un usage conforme au motif indiqué.
Ce qui n'enpêche pas que la position de la CNIL reste imprécise à ce sujet et que les professionnels immobilier semblent ignorer l'existence de la loi Informatique et libertés qui, sauf erreur de ma part, n'est pas même citée dans le Code de la copropriété.
Dans cet ouvrage (édition 2004/2005) on en reste sur la communication de la feuille de présence, à la position de la Cour d'appel de Versailles (1988)et celle de la CA Paris 14eme chambre (1997) qui est relativement restrictive.
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 29 mars 2006 : 11:50:31
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il faut voir là:
Cour d’Appel de Paris 24 mars 1987- Cass 3e civ 4 janvier 1996
Voir la recommandation de la commission relative à la copropriété n° 4
http://www.mon-immeuble.com/Lois/droit02/droitrec.htm
à titre de rappel la feuille de présence demeure la propriété du syndicat elle fait partie des archives et le syndic ne peut s’en dessaisir Cass 3e civ. 11 mai 2000 |
Edité par - mathi le 29 mars 2006 11:57:35 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 29 mars 2006 : 12:15:38
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De JPM :
"De nos jours la communication de ces documents (ici la feuille de présence.ndlr) est autorisée en fonction du motif de la demande et les demandeurs doivent veiller à en faire un usage conforme au motif indiqué."
Pas du tout !!!
1)- la demande d'une copie d'un PV et de ses annexes dont la feuille de présence n'a pas a être justifiée : D.art.33 n'en fait pas mention et n'apporte aucune restriction.
2)- le syndic n'a pas a se faire juge de l'opportunité ou non de délivrer copie (même texte, même observation).
La jurispridence est claire et s'est renforcée dernièrement sur ces 2 points.
Cass.18.12.2001 "Attendu, d'autre part, qu'ayant relevé qu'il résultait des dispositions impératives de l'article 33 du décret du 17 mars 1967 que le syndic devait délivrer aux copropriétaires qui en faisaient la demande des copies ou extraits certifiés conformes des procès-verbaux des assemblées générales avec leurs annexes, qu'aucune disposition n'autorisait le syndic à apprécier l'utilité ou la légitimité de la communication,..........Rejette le pourvoi".
Le syndic (le syndicat) contestait devoir délivrer copie hors du délai de contestation des 2 mois et hors d'une motivation. Il a perdu : il doit délivrer copie, à tout moment, sans justification ('Parce que tel est mon bon plaisir'...'
Tout copropriétaire, comme toute personne, est responsable de l'utilisation malveillante qu'il fait des données ou informations qu'il détient, que l'on soit en copropriété ou dans la vie de tous les jours.
L'atteinte à la vie privée ne se réduit pas à la copropriété et/ou aux documents d'un syndicat.
La connaissance des nom et adresse des copropriétaires n'entre pas dans les 'données confidentielles' s'agissant des membres d'un syndicat.
C'est l'utilisation qui en est faite qui peut éventuellement être sanctionnée. Mais ici c'est le juge, et lui seul, qui peut dire ce qu'il en est. |
Edité par - gédehem le 29 mars 2006 12:32:43 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 29 mars 2006 : 21:32:40
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Je suis bien d'accord avec Gedehem sur les arrêts cités pour la feuille de présence,
mais il n'en reste pas moins qu'il existe une norme CNIL n° 31 actualisée en 2003, d'ordre public et applicables aux syndics de copropriété. Elle fixe la liste des destinataires possibles des informations recueillies par le syndic : Citation :
Article 5
Destinataires des informations
Peuvent seuls, dans les limites de leurs attributions respectives, être destinataires des informations les concernant :
- les services chargés de la gestion et de la comptabilité des immeubles ;
- l'organisme financier teneur du compte du locataire, de l'accédant ou du propriétaire ;
- les auxiliaires de justice et les officiers ministériels dans le cadre de leur mission de recouvrement de créances ;
- les services publics, exclusivement pour répondre aux obligations légales.
Il faudrait donc harmoniser les textes. Je fais remarquer que la Cour de cassation ne statue que sur les moyens dont elle est saisie dans une instance déterminée.
Il en résulte que sur un même point de droit, elle peut, dans un même mois donner deux solutions inverses quand elle a été saisie dans l'une des affaires d'un moyen non soulevé dans l'autre.
Un exemple célèbre en matière de copropriété au sujet des successions acceptées sous bénéfice d'inventaire.
Hors, à ma connaissance, sur notre question, la Cour de cassation n'a jamais été saisie d'un moyen tenant à l'existence de la norme " gestion immobilière ".
L'exemple, dans un autre ordre d'idée, de^l'arrêt Foncia et de l'appréciation des recommandations de la commission des clauses abusives doit inciter à la prudence.
Le problème se pose surtout à propos des adresses des mandataires.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 29 mars 2006 : 22:47:34
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JPM, je ne vois aucune contradiction entre la norme CNIL 31 et les dispositions légales spécifiques, tel cet article 33 de D, comme vous tentez de le faire croire !!!
Entre "les informations recueillies par le syndic" d'une part et " la délivrance aux copropriétaires qui en font la demande des copies ou extraits certifiés conformes des procès-verbaux des assemblées générales avec leurs annexes, ainsi que le précise D.art.33, dont la feuille de présence conforme à D.art.14", vous inventez un grand pont, modèle 'pont de Millau', qui n'existe pas du tout !!!
Tout copropriétaire étant à même de pouvoir controler la feuille de présence, controle qui n'est pas une prérogative du syndic, tout copropriétaire doit être à même de savoir si la dame au fond de la salle est bien titulaire d'un droit sur l'immeuble.
D'où connaissance éventuel du lien existant.
Tout copropriétaire doit être à même de connaitre avec précision si ce candidat au CS est bien le titulaire d'un droit ... et non le simple conjoint du titulaire du droit, sans mandat !!
D'où connaissance du régime matrimonial.
La confidentialité des données internes au syndicat est une chose, la diffusion de ces données hors du syndicat en est une autre.
C'est ce dernier point que protège le CNIL.
(PS : d'autant que que le grand pont dont je parle plus haut n'est en fait qu'un amalgame surprenant de votre part :
La décision CNIL 03-067 du 18.12.2003 qui porte le n°21 (et non 31) s'applique à :
"art.1 : Les dispositions de la présente décision concernent les traitements automatisés d'informations nominatives relatifs à la gestion et aux négociations des biens immobiliers mis en œuvre par toute personne publique ou privée."
Elle concerne les données qu'un administrateur de biens est en droit de demander, tant au locataire ou candidat locataire, qu'à l'acquéreur d'un logement que sur le logement lui-même.
Rien à voir donc avec les données nécessaires au fonctionnement d'un syndicat de copropriétaires). |
Edité par - gédehem le 29 mars 2006 23:14:02 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 29 mars 2006 : 23:49:11
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Sur le dernier point : non.
Les fichiers des syndics doivent être déclarés.
Au demeurant je détiens une lettre de Jacques Fauvet, Président de la CNIL (à l'époque) du 13 juillet 1994 à ce sujet. Elle faisait suite à mes observations sur une lettre du 26 juin 1992 adressée par la CNIL à Fedeco, qui avait critiqué la pratique des questionnaires d'état civil envoyés par les syndics. A cette époque les notaires refusaient des fournir certaines données, notamment l'état-civil et le régime matrimonial, au nom du secret professionnel.
Cette lettre à FEDECO donnait une liste de données personnelles pouvant être collectées par les syndics beaucoup restrictives et de toute manière incompatible avec les dispositions de l'article D 32.
La lettre du 13 juillet 1994 me confirmait l'accord de la CNIL sur l'extension de la liste. Des contacts avec les notaires ont permis ensuite d'obtenir les renseignements avec les notifications de transfert de propriété.
Au sujet de la feuille de présence, la position de la CNIL était que les adresses ne devaient pas y figurer. Cette condition étant remplie, le problème de la confidentialité ne concernait plus que la liste des copropriétaires.
La question pratique est importante et intéressante. Les contacts avec la CNIL sont toujours intéressants aussi, malgré sa tendance systématique aux interprétations restrictives.
La bonne solution est de lui demander son avis , et de lui suggérer comme précedemment de consulter la Commission de la copropriété.
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
Posté - 30 mars 2006 : 02:04:24
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Citation :
Initialement entré par JPM
Sur le dernier point : non.
Les fichiers des syndics doivent être déclarés.
Au demeurant je détiens une lettre de Jacques Fauvet, Président de la CNIL (à l'époque) du 13 juillet 1994 à ce sujet. Elle faisait suite à mes observations sur une lettre du 26 juin 1992 adressée par la CNIL à Fedeco, qui avait critiqué la pratique des questionnaires d'état civil envoyés par les syndics. A cette époque les notaires refusaient des fournir certaines données, notamment l'état-civil et le régime matrimonial, au nom du secret professionnel.
Cette lettre à FEDECO donnait une liste de données personnelles pouvant être collectées par les syndics beaucoup restrictives et de toute manière incompatible avec les dispositions de l'article D 32.
La lettre du 13 juillet 1994 me confirmait l'accord de la CNIL sur l'extension de la liste. Des contacts avec les notaires ont permis ensuite d'obtenir les renseignements avec les notifications de transfert de propriété.
Au sujet de la feuille de présence, la position de la CNIL était que les adresses ne devaient pas y figurer. Cette condition étant remplie, le problème de la confidentialité ne concernait plus que la liste des copropriétaires.
JPM
Les arrêts de 1996 et de 2001 précités sont très clairs sur la mention des noms, adresses et tantièmes des copropriétaires en application de l'article 14 du décret de 1967 qui, lui, est on ne peut plus clair ! Ils sont incontournables.
Vous évoquez un courrier de la CNIL datant de 1994.
Quand à la FEDECO, je m'y rapporte le moins souvent possible !
Lequel des ces documents est prépondérant et probant à votre avis, pour se rapporter à ce sujet précis ?
VW |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 30 mars 2006 : 10:21:19
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Un avocat chargé de demander la communication d'une feuille de présence s'appuis evidemment sur la jurisprudence citée !
Je souligne seulement que sur la question traitée il y a des textes contradictoires et qu'il serait bon de purger cette contradiction.
Sur le plan pratique la mention des adresses sur la feuille de présence est dépourvue d'intérêt, sauf pour les mandataires car il peut être nécessaire de les retrouver pour une raison ou une autre.
Si le mandataire est copropriétaire, pas de problème.
Si c'est un tiers, l'adresse doit figurer sur le mandat établi et remis directement par le mandant à son mandataire.
Reste le cas d'un tiers déjà présent à l'assemblée comme mandataire, et à qui on distribuerait un mandat envoyé en blanc. Il suffit de reprendre l'adresse sur le premier mandat.
Pour le tout il est possible de recueillir l'avis de la CNIL, ce que je vais faire. Il est bien entendu que cet avis ne devra pas être compris comme une solution opposable.
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 30 mars 2006 : 10:56:29
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La question de Virginia W est claire !! ...
Car il y a manifestement confusion, amalgame sur une question simple : la protection de données dites 'confidentielles'.
Vous le dites vous même, la lettre de 1992 qui fixait "...une liste de données personnelles pouvant être collectées par les syndics beaucoup restrictives et de toute manière incompatible avec les dispositions de l'article D 32."
Que je sache, une liste dans une 'lettre' n'est pas une décision de la CNIL !!! Il est précisé tout de même que cette 'liste' ne devait pas tenir la route puisque vous indiquez "..La lettre du 13 juillet 1994 me confirmait l'accord de la CNIL sur l'extension de la liste. Des contacts avec les notaires ont permis ensuite d'obtenir les renseignements avec les notifications de transfert de propriété."
Nous sommes ici dans le cadre de l'échange de données, leur diffusion, entre telle personne morale ou physique et telle autre.
Nous sommes ici dans le transfert de données, entre un notaire et un syndicat, entre le syndicat et une administration, etc, etc ....
Mais les données qui seraient 'confidentielles' le sont dans le cadre d'un transfert de ces données, d'une diffusion en externe. D'un notaire vers un vendeur, un syndicat. D'une administration vers une société.
C'est la diffusion des données qui est encadrées, diffusion entre entités distinctes.
Mais en interne, pour l'étude notariale, pour l'administration, pour l'entité détentrice des données, il n'y a pas 'confidentialité' puisqu'elle n'utilise ces données pour ce qu'elle doit en faire.
S'agissant de données détenues par le syndicat, il n'y a pas diffusion, transfert de données en interne au syndicat.
Le syndicat étant l'entité juridique qui regroupe les copropriétaires qui en sont membres, les données spécifiques détenues par le syndicat, nécessaires à son fonctionnement, ne sont 'confidentielles' que pour les tiers au syndicat.
En interne, il n'y a pas diffusion, transfert de données. Il y en a d'autant moins sur les points dont nous parlons, la feuille de présence conforme à D.art.14, le régime matrimonial du candidat au CS, pour ne citer qu'eux.
Il ne peut y avoir de restriction à l'information et au controle des copropriétaires, d'une part parce que les textes n'en parlent pas, au contraire, d'autre part parce qu'il s'agit là d'une information interne, spécifique et nécessaire (quasi imposée, obligatoire), et non d'un transfert de données, diffusion de données à un tiers étranger.
C'est uniquement ce dernier champ qui entre dans la compétence de la CNIL, avec l'utilisation qui est faite des données transférées ou détenues .. Mais pas ce qui à trait aux affaires et données internes à telle entité, ici le syndicat des copropriétaires.
L'adresse, le régime matrimonial d'un copropriétaire ou son statut (associé, nu-propriétaire, etc ...) sont indispensables au fonctionnement du syndicat, imposé par les textes pour l'adresse, obligatoire pour la désignation d'un conseiller syndical, données internes dont chacun doit avoir connaissance pour agir et décider "en pleine connaissance de cause".
Nous parlons ici de données nécessaires au fonctionnement du syndicat.
Bien entendu, des données comme "les revenus d'un copropriétaire", ... "son patrimoine", .... "le nombre, le sexe et l'age de ses enfants" (par exemple...), ne sont pas des données nécessaires au fonctionnement du syndicat.
Le syndicat (le syndic) ne peut donc en aucun cas 'exiger' ces données personnelles. Les copropriétaires, pas plus que les notaires ou les administrations, n'ont pas à les donner (c'est cela un 'transfert de données'= CNIL).
S'il les détient, peu importe la raison, il (le syndicat/syndic) ne peut en aucun cas en faire usage et/ou les diffuser. Ici, la CNIL interviendrait.
En conclusion : il ne faut pas faire d'amalgame entre le transfert de données confidentielles, peu importe le sens de l'échange demandeur/détenteur sur lequel se prononce la CNIL, et la détention et l'usage interne de données prévues par les textes, nécessaires au fonctionnement de l'organisation, ici le syndicat des copropriétaires.
S'il y avait une telle 'confidentialité interne', les notaires auraient beaucoup de boulot, leurs collaborateurs, clercs et secrétaires au chomage, sans parler des agents du trésor ou du cadastre qu'il faut mettre à la porte, seul le chef de service (et encore, faut voir son grade !) ayant qualité pour demander et détenir seul ces fameuses "données confidentielles".....
Finalement, ce qui est génant en copropriété, qui empeche de ronronner ... ce sont les copropriétaires .
AAhhh, un syndicat sans copropriétaire, le rêve, le paradis ..( parole de syndic 'prof' ...) |
Edité par - gédehem le 30 mars 2006 11:09:00 |
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feuille de présence ... sans adresses !!!
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