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gédehem
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 Posté - 30 mars 2006 : 11:36:53
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Je n'avais pas vu le dernier post de JPM :
"Sur le plan pratique (??!!) la mention des adresses sur la feuille de présence est dépourvue d'intérêt (!!!), sauf pour les mandataires car il peut être nécessaire de les retrouver pour une raison ou une autre. ( l'adresse des mandataires n'est pas prévue !! .. D'où ça sort ??? )
Si le mandataire est copropriétaire, pas de problème. (qu'est-ce que ça à voir avec "l'adresse" qu'il soit copropriétaire ou non ???)
Si c'est un tiers, l'adresse doit figurer sur le mandat établi (et sur quel fondement ?? élucubration !!) et remis directement par le mandant à son mandataire."( plus de mandat envoyé en blanc ???  )
JPM !!!! Tout ceci n'est qu'élucubration personnelle, sans aucun fondement, négation des textes !!!!
On se moque ici de ce que vous pensez de la feuille de présence, de la pratique, de la délivrance de copies comme on se moque de ce que j'en pense ou de ce que peuvent en dire Pierre ou Paul.
(D'autant que, entre nous, votre propos est ici un peu beaucoup nul !)
D.art.14 précise que la feuille de présence indique les nom, adresse et tantièmes de chacun, que cette feuille de présence est une 'annexe du PV' avec lequel elle est conservée, et D.art.33 stipule que le syndic délivre copies certifiées conformes de ces PV et de leurs annexes.
Cela suffit, le législateur a parlé, pour une fois ici avec précision.
On se moque ici des avis ou humeurs de JPM comme de Gédehem et de Pierre et Paul.
Il n'y a pas diffusion, transfert de données qui sont ici obligatoires, non confidentielles, dans cette délivrance en interne de copies certifiées conformes de documents internes au syndicat qui doivent être conformes aux textes.
(JPM : vous n'ignorez pas que le conjoint d'un copropriétaire candidat au CS (c'est possible) doit non seulement faire acte de candidature mais surtout être expressément mandaté pour ce faire par le conjoint-copropriétaire. Ceci impose donc de porter à la connaissance des membres du syndicat le régime matrimonial de ces 'conjoints' : donnée non confidentielle en interne, comme bien d'autres.. Alors l'adresse !!!...) |
Edité par - gédehem le 30 mars 2006 11:52:04 |
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mathi
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2092 réponses |
Posté - 30 mars 2006 : 19:08:37
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| Eh bien à mon avis il ya plus rien à comprendre pour les intervenants entre la LOI, CNIL 31, FEDECO, mais me concernant je reste dans le contexte de la loi en vigueur son décret d'application et les jurisprudences et c'est déjà énorme, pourquoi la compliqué quand c'est simple!!!! |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 30 mars 2006 : 19:19:54
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..Et ici vous avez raison, c'est tout simple : pour la feuille de présence, modèle "D.art.14", c'est D.art.33 et la jurisprudence très claire pour la délivrance de copies.
Le reste n'a aucun intéret.. |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 30 mars 2006 : 23:20:59
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Gedehem, il faut noter une bonne fois que si on dit qu'une prescription légale ne présente aucune utilité, cela ne veut pas dire qu'on nie son existence et qu'on recommande de la violer !!!
En l'état les syndics doivent faire figurer les adresses sur les feuilles de présence. C'est un point.
Celà ne présente aucune utilité, c'est un autre point.
Les syndics doivent respecter cette prescription qui ne présente aucun intérêt.
Il faut s'efforcer de faire disparaître ce genre de prescription.
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 31 mars 2006 : 00:49:46
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Avant de supprimer celle là, qui ne présente aucune utilité à vos seuls yeux, il serait bien plus important de se préoccuper de réformer les quelques article honteux, comme D.art.10 ou D.art.27 alinéa 2, en passant par l'obligation 'obligatoire' du compte séparé .... qui eux ont une utilité qui n'est pas contestable ...
Ensuite, s'il reste du temps, on posera un oeil sur l'utilité ou non des adresses sur la feuille de présence ..... |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 31 mars 2006 : 10:24:46
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Il est encore temps de passer des amendements sur la loi ENL. Il suffit d'envoyer un courriel à un sénateur !
Il est recommandé de lire la dernière semonce du Conseil constitutionnel (avant l'arrêt sur le CPE) au Gouvernement et aux parlementaires au sujet des conditions déplorables dans lesquelles sont établis, examinés et votés les textes.
Quant à l'article D 27 al. 2, l'expérience montre que beaucoup de syndis et de CS s'en sont parfaitement accommodés dès lors que les assistants eux-mêmes ont judicieusement modifié leur comportement.
Les syndics peuvent apporter leur pierre : La communication préalable de la mise à jour du tableau des contrats et des actualisations de prix permet de gagner du temps pour vérifier les recouvrements et les comptes d'attente. C'est plus utile.
Sur l'article D 10 l'effort doit porter sur l'annulation systématique des clauses restreignant la recevabilité de la demande d'inscription. Celà ne semble pas intéresser grand monde 
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niko
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559 réponses |
Posté - 31 mars 2006 : 13:03:29
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En bref:
Les syndics qui n'inscrivent pas les adresses sur les feuilles de présence, interdisent aux copropriétaires d'user de l'article n° 16 du nouveau code de procédure civile " sur le principe de la contradiction ".
Les copro non résidents ne reçoivent que les info du syndic, souvent à la limite de la diffamation et véritable désinformation.
Ceux qui sont ainsi attaqués n'ont aucun moyen d'informer les non résidents et de rectifier les dires du syndic. Aucun moyen de faire valoir leur droit à la contradiction.
D'ou l'utilité des adresses sur la feuille de présence, en précisant qu'elle ne peut être communiquée à un tiers à la copro
Il est inutile de chercher plus loin
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 31 mars 2006 : 14:29:57
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La concocation à l'AG est indissociable de la tenue de la réunion.
On peut tout simplement dire que l'utilité de l'adresse est incontestable pour ce qui concerne le contrôle du domicile réel ou élu auquel ont été notifiées les convocations, adresse indissociable des nom et tantièmes de chacun des copropriétaires.
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 31 mars 2006 : 14:42:46
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L'article 16 du NCPC n'est applicable qu'aux instances judiciaires et n'a aucune incidence sur ce point.
Il n'en reste pas moins que le principe du contradictoire doit aussi être respecté d'une autre manière dans notre domaine. C'est ainsi qu'une circulaire attaquant le syndic ou le conseil syndical ou les deux doit être préalablement communiquée aux personnes attaquées afin qu'elles puissent joindre leurs observations à la circulaire Cette procédure est rarement respectée.
La communication de la feuille de présence a un objet bien précis : permettre à tout copropriétaire de vérifier
le décompte des présents et des absents non représentés
La liste des représentés pour obtenir, s'il y a lieu, la communication des pouvoirs eux mêmes
La signature des copropriétaires eux-mêmes, pour la comparer à celle figurant, lors d'une autre assemblée, sur un pouvoir
Il faudra pour bien faire prévoir lors des assemblées une feuille de décompte des votes qet qu'elle soit annexée au PV dans le dossier ou le registre.
Le plus souvent la demande de communication a pour objet la diffusion d'une circulaire. C'est alors la liste officielle des copropriétaires qui doit être demandée. Au demeurant c'est le seul document actualisé au jour le jour.
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 31 mars 2006 : 14:55:19
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....certes, mais liste qui peut comporter d'autres données que les seuls non, adresse et tantièmes, liste dont il n'est pas prévu la communication aux copropriétaires, à la différence notable de la feuille de présence annexe au PV.
La 'liste' des copropriétaires dont on parle n'est communicable qu'au CS, comme tout document ou registre se rapportant au syndicat. |
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niko
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559 réponses |
Posté - 01 avr. 2006 : 14:22:21
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Bonjour à tous,
En ce qui nous cconcerne, nous n'avons jamais demandé autre chose que la "FEUILLE DE PRÉSENCE AUX AG ".
Quant aux informations que nous souhaitons communiquer aux copro non résidents, il s'agit de réponses aux informations diffamatoires du syndic.
Inutile donc de lui demander de les transmettre lui-même
Je retourne à l'examen des feuilles enfin reçues et je vous garantis qu'il ne s'agit pas d'un mince travail
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 01 avr. 2006 : 14:55:38
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Il faut marteler ici que le premier document que doit obtenir un CS dès sa nomination, c'est une copie de la liste des copropriétaires que doit tenir le syndic !!
C'est la 1ère des pièces, ...juste avant une copie de tous les contrats des prestataires de services et de travail des employés du syndicat. |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 01 avr. 2006 : 17:42:54
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Malgré quelques divergences apparentes, je suis d'accord avec la plupart des indications données par Gedehem.
Le document essentiel est la liste des copropriétaires, réputée tenue à jour strictement par le syndic.
Elle l'emporte même sur touts fiche hypothécaire pour établir la qualité de copropriétaire à l'occasion d'un recouvrement. Si le syndic fait bien son travail une notification de transfert de propriété reçue le 28 mars à la suite d'un acte signé le 24 mars sera reportée le 2 avril.
Or la fiche hypothécaire, qui n'établit que la qualité de propriétaire, ne sera mise à jour que plusieurs semaines ou mois après.
Il est aussi exact que la liste des copropriétaires comporte des données qui n'ont pas à être communiquées. Mais les modèles de bases de données ne sont faits pour les chiens. Tout syndic doit disposer de deux ou trois modèles (ou masques) permettant d'éditer et imprimer la liste des copropriétaires d'une manière ou d'une autre selon les destinataires.
Le contrôle de la conformité des adresses d'envoi est effectué, le cas échéant, par comparaison entre la liste des copropriétaires et les justificatifs postaux. Si ce contrôle établit la cohérence des adresses, il importe peu qu'une autre adresse figure sur la feuille de présence. La convocation est régulière.
La liste des copropriétaires doit comporter pour les adresses quatre zones :
> Domicile réel du copropriétaire (même hors de France métropolitaine) car le syndic doit connaître cette adresse. Celà peut être nécessaire pour l'exécution d'une décision judiciaire.
> Election de domicile imposée légalement (en cas de domicile réel hors de France ou en cas de tutelle par exemple).
> Election de domicile volontaire pour l'envoi des comptes seulement (en général chez un administrateur de biens)
> Election de domicile volontaire pour l'envoi des comptes et des notifications.
L'article D 14 prescrit que la feuille de présence doit comporter
> les nom et domicile de chaque copropriétaire et associé
> et le cas échéant, de son mandataire
Le texte ne parle que du domicile. Il en résulte que c'est l'adresse à Londres qui doit être indiquée si le copropriétaire y a son domicile. Ce n'était peut-être pas l'idée du rédacteur
La mention de l'adresse du mandataire, si c'est un tiers, est une donnée confidentielle, mais dont le dossier doit garder néanmoins la trace. Il sera peut être nécessaire de le citer comme témoin en cas de litige. S'il s'agit d'une dame ayant même adresse que le copropriétaire, on peut tout supposer (même si de fait on s'en moque).
Il est donc nécessaire en l'état, de respecter l'article D 14. Il n'est pas interdit de penser et de dire que la mention des adresses est sans intérêt réel.
Enfin les adresses figurant sur une feuille de présence établie en février, auront peut être changé , pour certains, en novembre.
Il est donc bien certain que pour l'envoi d'une circulaire par tel ou tel, c'est bien la communication de la liste des copropriétaires, en sa présentation réduite, qui doit être demandée.
Notons en passant que lorsqu'il y a une société d'attribution copropriétaire, ses associés doivent figurer sur la feuille de présence au même titre que les copropriétaires mais le représentant légal aussi. Il doit être convoqué. Il peut assister à l'assemblée avec voix consultative et il doit émarger la feuille de présence. Il pourra être intéressant plus tard de faire remarquer qu'il était présent et n'a formulé aucune remarque à propos d'une question qui sera devenue litigieuse.
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 01 avr. 2006 : 21:01:41
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Nous sommes donc d'accord sur quasi tout ...
Voyons ce qui manque au 'tout' !
Il est important de souligner la distinction qu'il convient de faire entre "la liste des copropriétaires" établie et tenue par le syndic, qui doit comporter les données interessant le fonctionnement du syndicat les plus larges possibles, et la 'feuille de présence'.
Vos remarques sur le (les) domicile des copropriétaires et associés sont pertinentes, bien que les textes n'en parlent pas (D.art.32).
La "liste des copropriétaires" est un document vivant qui suit la vie du syndicat.
La 'feuille de présence', quant à elle, est une pièce ponctuelle, spécifique pour chacune des AG.
De ce fait le 'domicile' de chaque copropriétaire qui doit y être précisé ne peut être que celui "réel ou élu" qui est seul imposé par les textes (D.art.32), domicile réel ou élu où ont été obligatoirement notifiées les convocations.
JPM, dans les textes il n'y a pas d'autre 'domicile' pour le syndicat que celui 'réel ou élu' !
La feuille de présence et les mandats peuvent être contrôlés par tout copropriétaire lors de son émargement (le CS doit être particulièrement présent lors de cette opération), dont les nom, domicile (réel ou élu) et tantièmes de chacun.
Ces données sont 'publiques' entre tous les membres du syndicat, chacun pouvant obtenir copie de cette pièce annexe des PV.
C'est sur ce seul point que vous divergez, en ayant une interprétation très restrictive et personnelle des textes, voire contraire à leur esprit sinon à la lettre.
(PS : l'indication du domicile du mandataire n'est pas prévue par les textes, bien qu'il soit éventuellement possible de le préciser sur la feuille de présence, donc avec l'accord du mandataire, ce qui induit qu'il puisse être communiqué lors de la délivrance de copies) |
Edité par - gédehem le 01 avr. 2006 21:20:12 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 01 avr. 2006 : 21:18:52
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OK Gedehem
Dans mes quatre adresses possibles il y a le domicile réel et trois élections de domicile, une impérative, deux volontaires ou facultatives comme on préfère. Je suis donc parfaitement conforme avec les textes, qui exigent une élection de domicile dans certains cas mais ne peuvent interdire une election de domicile volontaire qui est de droit commun.
Les logiciels de gestion comportent ces quatre zones, ou trois dont une avec un choix : comptes seulement ou comptes + notifications.
Pour le reste, la Loi est la loi : on mentionne une adresse sur la feuille de présence. Je dis (avis personnel) que celà ne sert à rien, sauf à titiller la CNIL et lui donner une occasion de gronder.
Je n'ose pas prétendre que la loi ne prévoit pas de sanction puisque je prêche que la mention d'une sanction n'est pas nécessaire. Mais je ne vois comment une sanction pourrait intervenir car je ne vois ou on pourrait trouver un grief et le préjudice qui s'ensuivrait.
Dans un tel cas, il n'y a vraiment pas de sanction. A moins que quelqu'un trouve un grief que je n'aurais pas repéré ?
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 01 avr. 2006 : 21:36:22
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Donc nous sommes d'accord ......
Reste un point, mais qui n'est pas le sujet ..: l'utilisation qui est faite des données 'publiques', internes au syndicat, en particulier celles de la 'feuille de présence'.
C'est ici que la CNIL peut intervenir, dans la mesure où des données 'publiques' en interne au syndicat mais confidentielles pour les tiers auraient été transférées, diffusées à ces tiers au syndicat.
Même chose pour un usage malveillant ou frauduleux.
Mais ici il n'est pas nécessaire d'user de données 'confidentielles' pour tomber sous les coups de la loi.
Il s'agit bien sur ce point du transfert, de la diffusion de données à des tiers au syndicat, ce qu'encadre la norme CNIL n°21 et que rapelle la Commission Relative à la Copropriété.
Transfert de données à des tiers alors encadré, peu importe que les données soient ou non 'confidentielles'.
En interne au syndicat il n'y a pas transfert, diffusion de données, dont celles devant être obligatoirement précisées sur la feuille de présence, qui ne sont pas de ce fait 'confidentielles'. |
Edité par - gédehem le 01 avr. 2006 21:37:55 |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 02 avr. 2006 : 00:49:35
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et pourtant c'est clair!!!!
Cour de Cassation
Chambre civile 3
Audience publique du 11 mai 2000 Rejet.
N° de pourvoi : 98-17029 Publié au bulletin
Président : Mme Fossereau, conseiller doyen faisant fonction. .
Rapporteur : Mme Masson-Daum.
Avocat général : M. Weber.
Avocats : MM. Blanc, Boullez.
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
Sur le moyen unique :
Attendu, selon l'arrêt attaqué (Aix-en-Provence, 7 avril 1998) que Mme Mottier, propriétaire d'un lot dans un groupe d'immeubles soumis au statut de la copropriété des immeubles bâtis a assigné le syndicat des copropriétaires en annulation des décisions prises par l'assemblée générale des copropriétaires du 25 juin 1993 ;
Attendu que Mme Mottier fait grief à l'arrêt de rejeter ses demandes alors, selon le moyen, 1° qu'il ne peut être tenu, pour chaque assemblée générale, une feuille de présence séparée pour chaque lot, chaque habitation, chaque garage et chaque parking, ainsi que l'a admis la cour d'appel en violation de l'article 14 du décret du 17 mars 1967 ; 2° que chaque membre de l'assemblée générale a le droit de consulter la feuille de présence au cours de la réunion ; qu'en refusant ce droit à Mme Mottier, la cour d'appel a encore violé l'article 14 du décret du 17 mars 1967 ; 3° que le procès-verbal des délibérations doit comporter le décompte précis des voix ayant approuvé la résolution ; qu'en considérant que le recensement des voix favorables n'était pas exigé , la cour d'appel a violé l'article 17 du décret du 17 mars 1967 ; 4° que le vote favorable des copropriétaires qui ont quitté la séance ne peut être pris en compte ; qu'en considérant que le vote des personnes s'étant absentées sans faire noter leur départ devait être enregistré, la cour d'appel a encore violé l'article 17 du décret du 17 mars 1967 ;
Mais attendu, d'une part, qu'ayant relevé que les feuilles de présence de l'assemblée générale respectaient les conditions exigées par l'article 14 du décret du 17 mars 1967 puisqu'étaient indiqués les noms et prénoms de chaque copropriétaire, son domicile ainsi que le nombre de tantièmes dont il dispose au sein de la copropriété correspondant à son nombre de voix et que Mme Mottier avait sollicité la remise des originaux des feuilles de présence, la cour d'appel a retenu, à bon droit, que rien n'interdit d'établir une feuille de présence séparée pour chaque immeuble et chaque lot, habitation, garage et emplacement de stationnement et que le syndic ne pouvant se dessaisir des feuilles de présence mais seulement en délivrer des copies, le refus de remise de ces documents était justifié ;
Attendu, d'autre part, qu'ayant relevé que Mme Mottier critiquait le mode de calcul retenu pour déterminer le sens des votes relatifs à chaque résolution en soutenant que les voix de certains copropriétaires ayant quitté l'assemblée en cours de réunion avaient été prises en compte, la cour d'appel a exactement retenu que l'article 17 du décret du 17 mars 1967 ne requiert pas le recensement des voix " pour " et que le nombre de voix en faveur d'une résolution pouvait se calculer par différence entre le total des voix de l'assemblée déterminé d'après la feuille de présence et le total des voix des copropriétaires qui se sont déclarés " contre ", non votants ou abstentionnistes ;
D'où il suit que le moyen n'est pas fondé ;
PAR CES MOTIFS :
REJETTE le pourvoi.
________________________________________
Publication : Bulletin 2000 III N° 104 p. 70
Décision attaquée : Cour d'appel d'Aix-en-Provence, 1998-04-07
Titrages et résumés COPROPRIETE - Syndicat des copropriétaires - Assemblée générale - Résolution - Vote - Calcul des voix - Modalités .
L'article 17 du décret du 17 mars 1967 ne requiert pas le recensement des voix " pour " et le nombre des voix en faveur d'une résolution de l'assemblée générale peut se calculer par différence entre le total des voix de l'assemblée déterminé d'après la feuille de présence et le total des voix des copropriétaires qui se sont déclarés " contre ", non votants ou abstentionistes.
COPROPRIETE - Syndicat des copropriétaires - Assemblée générale - Procès-verbal - Mentions - Vote - Calcul des voix - Modalités
Décrèts cités : Décret 67-223 1967-03-17 art. 17. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 02 avr. 2006 : 10:18:40
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Mathi ...!!!!
Je ne vois pas en quoi cet arret, qui n'a rien à voir avec les derniers posts, apporte quoi que ce soit de plus à ce que nous savons déja, de nombreuses fois rappelé par divers arrêts dans le même sens ...
Que voulez-vous démontrer de plus ??? On ne sait pas ....
J'ai peut être une petite idée, mais ....
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 02 avr. 2006 : 11:31:48
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Il est vrai que Mathi est à côté du problème mais la reproduction de cetta arrêt tristement célèbre n'est pas sans intérêt.
Dans ce cas en effet Il résulte de l'arrêt qu'il n'y avait pas une feuille de présence mais un dossier de feuilles de présence à raison d'une feuille par groupe de lots cohérent (appartenant à un copropriétaire ou à une "indivision" déterminée). Donc pour 50 groupes de lots cohérents 50 feuilles de présence comportant chacune les mentions prévues par le texte. Or ce système est validé par la Cour de cassation qui juge que les conditions sont remplies. Lunettes !!!!
Or, à cette époque le décret était bien : "Il est tenu une feuille de présence ..." . Et tout le monde sait qu'il y a mille ans déjà il y avait une feuille de présence pour chaque assemblée, qu'il s'agisse d'assemblées de corporations, de monastères ou autres institutions.
Dans le même style on peut noter Citation :
la cour d'appel a exactement retenu que l'article 17 du décret du 17 mars 1967 ne requiert pas le recensement des voix " pour " et que le nombre de voix en faveur d'une résolution pouvait se calculer par différence entre le total des voix de l'assemblée déterminé d'après la feuille de présence et le total des voix des copropriétaires qui se sont déclarés " contre ", non votants ou abstentionnistes
Ce qui laisse un peu rêveur
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 02 avr. 2006 : 16:15:24
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Tournez en rond, en faisant semblant de rien comprendre, tout ceci pour avoir le dernier mot sans rien apporter de +.
lisez bien les postes de niko |
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feuille de présence ... sans adresses !!!
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