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 Sujet  |
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sucellus
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32 réponses |
 Posté - 30 mars 2006 : 11:57:24
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Bonjour,
Voila le compte rendu de l'assemblee de ma copropriete ne nous est toujours pas parvenu alors que celle-ci à eu lieu il y à 2 mois et demi.
Je voulais savoir quels sont les recours possibles? Et les consequences aussi bien pour le syndic que pour les votes?
Pour information nous avons chercher a changer de syndic, et si cet "oubli" pouvais nous donnez des argument pour les virer avant la fin du mandat nous ne nous en priverions pas.
Merci d'avance.
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mfld
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1154 réponses |
Posté - 30 mars 2006 : 14:51:10
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Mettez le syndic en demeure de diffuser le PV par LRAR sur la base de l'article 42 de la loi. S'il ne s'exécute pas, déposer une demande d'injonction de faire::
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1787.xhtml
Autre solution, que le président de séance, s'il a pris la précaution d'emporter avec lui un exemplaire original du procès-verbal après sa signature en fin d'AG, diffuse lui-même le PV, si la mise en demeure précédente n'était pas suivie d'effet, en prenant soin de le notifier par LRAR aux opposants et défaillants, ainsi qu'au syndic.
Si cette mise en demeure pouvait émaner du CS, ce serait le mieux.
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Edité par - mfld le 30 mars 2006 14:52:36 |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 30 mars 2006 : 17:26:57
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Toutefois, attention à un point : si vous n'avez pas été 'opposant' ni 'défaillant' dans le sens donné par les textes, il n'y a aucune obligation a ce que vous soyez destinataire du PV d'AG.
Seuls les opposants et défaillants doivent se voir notifier (LRAR) le PV d'AG dans les 2 mois qui suivent sa tenue (L.art.42)
Quand bien même le PV leur serait notifié plus de 2 mois après l'AG, le délai de contestation de 2 mois prévu par L.art.42 court à compter de la notification du PV, même si elle est faite 6 mois après la tenue de l'AG.
Tous les autres présents et représentés qui ne sont ni 'défaillants' ni 'opposants', ils sont censés connaitre le résultat des votes qui doivent être obligatoirement à peine de nullité promulgués en séance par le pdt ...!
Voyez donc ce qu'il en est de votre 'statut', opposant ou défaillant. A défaut de l'un ou l'autre pas de copie du PV obligatoire ...( Surpris ?)
C'est pourquoi, si vous souhaitez une copie du PV, vous devez notifier (LRAR) votre demande au syndic sur le fondement de D.art.33. |
Edité par - gédehem le 30 mars 2006 17:34:23 |
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LD47
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588 réponses |
Posté - 30 mars 2006 : 21:34:53
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Un simple commentaire, non pas pour contester en quoi que ce soit les propos de gedéhem, qui sont parfaitement exacts, mais pour faire valoir quand même une anomalie dans le dispositif.
Si effectivement tous les autres présents et représentés qui ne sont ni 'défaillants' ni 'opposants', sont censés connaitre le résultat des votes qui doivent être obligatoirement, à peine de nullité, promulgués en séance par le président de séance, ils ne sont pas sensés et ne peuvent pas savoir si le PV les a reportés tels qu'ils ont été.
Par exemple : MM. X et Y, présents à l'AG, ont voté dans le sens de toutes les décisions prises en AG. Certaines ont été acceptées et d'autres refusées. MM. X et Y ne s'attendent pas à recevoir de PV, puisqu'ils ne sont ni opposants ni défaillants aux décisions prises. Imaginons que le président et le secrétaire auraient souhaité une décision différente pour un sujet determiné. Qu'est-ce qui les empêche de noter sur le PV que M. X, ainsi que M. Y ont voté dans l'autre sens et que la décision opposée a donc été prise. Cela ne fait toujours pas de MM. X et Y des opposants et défaillants et ça n'oblige personne à leur envoyer le PV qui dirait cela. Ils ne seraient donc pas informés de ce qu'ils sont sensés avoir voté dans le sens contraire de ce qu'ils ont fait réellement.
Quand il s'agit d'une décision qui doit avoir des suites immédiates, ils pourraient s'en apercevoir assez rapidement, mais par exemple pour une autorisation à posteriori ... Un copropriétaire fait, avec l'accord tacite du syndic des travaux sans autorisation de l'AG. Voyant que cela fait jaser, il demande une autorisation à posteriori. Il se fait élire président de séance. L'autorisation est refusée à l'unanimité sauf sa voix. Il note sur le PV que l'autorisation est acceptée à l'unanimité.
Dans la réalité qui a refusé l'autorisation, il n'y a eu aucun opposant ou défaillant, sauf le président lui-même, donc personne, hormis ce président, qui puisse revendiquer d'avoir le PV. Sur le PV, qui dit que l'autorisation a été accordée, il n'y a non plus aucun opposant ou défaillant, même pas le président, donc personne qui puisse revendiquer le PV. Le PV n'est donc envoyé à personne, mais gardé par le syndic et par le copropriétaire, constructeur illégal et président de séance pour pouvoir être opposé un jour à une contestation importante. Que peuvent faire les copropriétaires contre cela ?
J'ai pris un exemple, mais il peut il en avoir des milliers. Mais la loi que cite gedéhem est bien la loi et aucun des non-opposants ou non-défaillant ne peut exiger le PV. Cela pourrait avoir des conséquences graves. |
Edité par - LD47 le 30 mars 2006 21:39:30 |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 30 mars 2006 : 23:22:46
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Nous sommes bien d'accord, et vous soulevez là une des nombreuses incohérences des textes, voire des anomalies !!!
C'est d'autant plus idiot qu'une simple demande sur le fondement de D.art.33 permet d'en obtenir copie.
Fort heureusement la pratique très majoritaire fait que le PV est diffusé à tous.
Passé ce délai de 2 mois, il faut le demander (D.art.33). Le CS doit être très vigilant sur ce point, en particulier pour le respect du délai prévu.
Pour autant voila une clause à prévoir dans le contrat du syndic.
"- Diffusion à tous les copropriétaires des PV d'AG dans le délai de 2 mois suivant sa tenue, notification dans ce délai aux opposants et défaillants." |
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LD47
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588 réponses |
Posté - 31 mars 2006 : 00:06:31
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| Très bonne idée, gedéhem, la clause à prévoir dans le contrat du syndic. |
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sucellus
Contributeur actif
32 réponses |
Posté - 31 mars 2006 : 11:40:30
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OK merci bien à vous 3.
Pour compléter un peut je suis oppossant à pas mal de votes, d'ont le renouvellement du syndic :) et je suis aussi le président du CS.
J'ai prit la précaution de vérifier auprès d'une voisine absente que la situation etais la même.
Donc mon recommandé part demain, on verra après. |
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sucellus
Contributeur actif
32 réponses |
Posté - 31 mars 2006 : 11:44:48
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Tient j'en profite pour augmenter ma culture :)
Si j'ai bien tous compris le président et le secretaire de l'AG peuvent demandé une copie du compte rendu en fin d'AG? |
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snp
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591 réponses |
Posté - 31 mars 2006 : 11:56:34
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Réponse à LD47 - 30/03/2006 : 21:34:53
C'est un simple pinaillage, j'ai du temps devant moi,le quart se passe dans un calme inhabituel!!!
Dans ton premier exemple, MM. X & Y, si le président les compte comme étant opposants alors qu'ils ne le sont pas, le syndic devra leur notifier le PV par LRAR, puisque inscrits comme votant "contre", sinon il(le syndic) peut redouter un éventuel (je l'admets) "retour de bâton" dans les dix ans qui suivent!
Dans le deuxième, en supposant que l'AG ait été convoquée que pour ce problème d'autorisation de travaux à postériori, cela demande un vote à l'article 25, et il est bien rare que tous les copropriétaires soient présents ou représentés. Mais admettons!
Ceux qui ont voté contre, s'attendent à recevoir le PV, puisqu'ils étaient opposants. Mais admettons encore une fois, car ils ne sont pas au courant (et peut-être s'en f.....-ils)
Ils doivent (les opposants) s'appercevoir que les travaux effectués avant cette AG, ou on leur a demandé de voter à postériori, sont toujours là, alors qu'ils (les travaux) devaient être refaits ou démolis....
C'est juste pour passer le temps...et c'est la fin du quart!
La clause formilée par gédehem devrait être obligatoire.
snp |
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mfld
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1154 réponses |
Posté - 31 mars 2006 : 12:00:28
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Oh mais, Sucellus, dans la mesure où maintenant le PV doit être bouclé et signé à la fin de l'AG, c'est même une pratique recommandée  !
Enfin, pour LD47, n'oublions pas dans la pratique les fameux scrutateurs, qui, selon l'article L17 et des dispositions de pas mal de RC sur le déroulement de l'AG, sont à même d'empêcher cet hypothétique président véreux de "trafiquer" le PV avec la complicité du secrétaire, en le relisant avant signature.
Enfin, du moins s'ils ne restent pas au fond de la salle après leur désignation  ...
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Edité par - mfld le 31 mars 2006 12:05:31 |
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LD47
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588 réponses |
Posté - 31 mars 2006 : 12:52:33
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Réponse à snp,
Vous avez mal compris mon exemple ou alors il ya un problème sur la notion d'opposant. L'opposant est celui qui a voté contre la décision prise. Si la réponse est oui, l'opposant est celui qui a voté non. Si la réponse est non, l'opposant est celui qui a voté oui.
Dans mon exemple, tout le monde vote non, sauf le président. Le président déclare la demande rejetée. Il n'y a qu'un seul opposant : c'est le président. Tout le monde quitte la salle en se disant qu'il ne recevra pas forcément le PV, puisque personne n'a été opposant.
Deuxième acte : Le président écrit sur le PV : tout le monde a voté oui et la décision a été acceptée. Dans ce cas-là non plus, il n'y a pas d'opposant et donc pas d'obligation d'envoyer le PV. Si on retrouve ce PV 10 ans plus tard et qu'on constate qu'il n'a été envoyé à personne, il n'y a rien à dire, puisque personne, d'après ce PV n'avait la qualité d'opposant.
Réponse à mfld,
Effectivement, vous avez raison. Avec l'existence des scrutateurs, ce cas de figure est plus difficile à mettre en place. Il existe beaucoup d'AG sans scrutateurs. Mais ce n'était qu'un cas d'école. Ce type de situation doit être rarissime. Il est cependant possible et rien que le fait qu'il soit possible est déjà grave. |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 31 mars 2006 : 14:43:38
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Sur cette notion d'opposant.
En copropriété, les décisions se prennent par un vote majoritaire conforme à la règle fixée.
1) on entend par 'décision' un vote qui atteint ou dépasse la majorité fixée : peu importe le sens du vote.
2) on entend par 'opposant' celui qui est dans la minorité, peu importe le sens de son vote.
Question : voulez vous du CPE ...( )
Vote majoritaire : NON
Sont 'opposants' : les minoritaires qui ont votés OUI.
Question : Voulez-vous du CNE ?
Vote majoritaire : OUI
Sont 'opposants' : les minoritaires qui ont votés NON.
Conclusion : on est 'opposant' lorsqu'on est dans la minorité, que l'on ait voté oui...ou non à la question posée.
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Edité par - gédehem le 31 mars 2006 14:49:09 |
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snp
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591 réponses |
Posté - 31 mars 2006 : 16:48:18
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...heu! si je te suis (du verbe suivre), gédehem, ceux qui votent oui à la question "Voulez-vous du CPE?", sont opposants au CPE???
Je croyais, mais je ne voudrais pas mourrir idiot, qu'étaient considérés comme opposants, ceux qui avaient un avis contraire à la question posée, donc pas d'accord avec le sens de cette question...
Mais j'accepte de m'être trompé jusqu'à maintenant, du moment que l'on prend le temps de m'expliquer!!!
snp |
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LD47
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588 réponses |
Posté - 31 mars 2006 : 21:10:00
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Citation :
Initialement entré par snp
...heu! si je te suis (du verbe suivre), gédehem, ceux qui votent oui à la question "Voulez-vous du CPE?", sont opposants au CPE???
Non snp, ils ne sont pas opposants au CPE, mais à la décision prise de refuser le CPE. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 31 mars 2006 : 21:47:05
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Bon ... pour snp on va faire encore plus simple ...
Qu'on vote OUI ou NON au CPE, est opposant celui qui est MINORITAIRE.
On vote : sur 1000 voix, 600 votent ..(on s'en moque du sens) .... et 400 votent .(on s'en moque aussi)..
Les 600 sont la majorité : il y a décision sur la question posée (le sens de la décision est autre chose ...)
Sont considérés 'opposants' ceux qui ont votés dans les 400, dans la minorité ....
Vous n'aviez pas noté qu'il y a 5 ans 'Sarko' était un 'opposant' puisque dans la minorité et qu'aujourd'hui c'est Fafa qui est 'opposant' puisque dans la minorité ?
Lorsqu'on est minoritaire sur une question en AG, on est automatiquement 'opposant' ..( peu importe le sens du vote de cette minorité...)
Pour compléter le tableau, il faut préciser qu'il y a décision lorsque la question a obtenu la majorité requise, que le vote majoritaire soit affirmatif ou négatif.
"Approbation du quitus :
vote 'contre' 600/1000, vote 'pour' 400/1000.
Le quitus est refusé à la majorité requise par l'art.24."
Il s'agit là d'une décision 'décisoire', bien qu'elle soit négative.
Sont opposants ceux qui ont voté 'pour' mais qui sont minoritaires.
C'est bon, snp ??
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Edité par - gédehem le 31 mars 2006 21:50:56 |
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 31 mars 2006 : 23:07:20
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Désolé commandant, moi y'en avoir pas compris!!! moi bon soldat mais toi devoir expliquer longtemps!!
Dans ton exemple du "quitus", à qui tu envoies le PV avec LRAR? aux 400 qui votent "pour" le quitus et considérés comme opposants puisque minoritaires, ou bien aux 600 qui ont voté "contre"??????
C'est bien la question initiale, de savoir à qui envoyer en LRAR, et à qui on peut juste leur adresser le PV par lettre simple. (enfin, ce n'est pas exactement le problème de sucellus, mais cela éclairera ma lanterne...ausi bien babord que tribord)
snp |
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 31 mars 2006 : 23:20:00
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Réponse à LD47 - 31/03/2006 : 21:10:00
Toi auusi devoir expliquer à moi.
A la question : "Voulez vous du CPE?" Si quelqu'un répond oui, il n'est pas opposant à la question posée. On vote clairement sur un texte, dont les termes ont été choisis (plus au moins), et pour moi (et pour l'instant du moins), les opposants sont ceux qui votent contre ce texte.
Mais je n'ai pas les idées fixes, ni suis borné ( enfin j'aime le croire), j'accepte d'admettre me tromper. Il suffit de me donner de bons arguments.
snp |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 01 avr. 2006 : 00:16:01
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Bon, on va en remettre une couche, bien que je pensais que c'était clair ... ...
"Dans ton exemple du "quitus", à qui tu envoies le PV avec LRAR? aux 400 qui votent "pour" le quitus et considérés comme opposants puisque minoritaires, ou bien aux 600 qui ont voté "contre"??????"
Dans cet exemple, 600 votent 'NON' (contre), 400 votent 'OUI' (pour).
Résultat du vote : approbation refusée par la majorité des 600.
La 'décision' est donc le 'rejet'du quitus.
Qui est 'opposant à cette décision de rejet : la minorité des 400.
Ce sont donc ces minoritaires des 400 voix, qui sont 'opposants' à la décision prise, qui auront notification du PV.
"A la question : "Voulez vous du CPE?" Si quelqu'un répond oui, il n'est pas opposant à la question posée.
Avec son 'OUI' il n'est pas opposant si la décision finale est "approbation de CPE" (oui majoritaire)
Avec son OUI il est opposant si la décision final est "refus d'approuver le CPE" (non majoritaire).
Le statut d'opposant découle donc de la position de minoritaire par rapport au sens de la décision prise.
"On vote clairement sur un texte, dont les termes ont été choisis (plus au moins), et pour moi (et pour l'instant du moins), les opposants sont ceux qui votent contre ce texte. "
Et bien non : vous le voyez, sont "opposants" ceux qui se sont opposés au sens final de la décision, sens final décidé par une majorité.
Ce n'est pas une opposition au texte, à la question posée (ce que vous entendez par vote 'contre'.)
Il s'agit ici d'une opposition à la décision prise !
Les opposants sont toujours les minoritaires. Ils sont ceux qui ont votés dans un sens contraire au sens de la décision effectivement prise par la majorité.
Que cette majorité soit pour ou contre importe peu : elle est la majorité 'décisionnelle'.
De ce fait, les minoritaires sont 'opposants' à la décision prise, qu'ils aient voté pour ou contre.
C'est bon, cette fois ? ... |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 01 avr. 2006 : 00:33:46
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Citation :
Initialement entré par snp
Réponse à LD47 - 31/03/2006 : 21:10:00
A la question : "Voulez vous du CPE?" Si quelqu'un répond oui, il n'est pas opposant à la question posée. On vote clairement sur un texte, dont les termes ont été choisis (plus au moins), et pour moi (et pour l'instant du moins), les opposants sont ceux qui votent contre ce texte.
La notion d'opposant ne s'applique pas à la question posée mais à la réponse à la question posée.
Si je vous demande (vous êtes plusieurs) si vous voulez que nous allions nous promener. Vous dites oui, mais tous les autres disent non. Alors, la décision est de ne pas aller se promener. Vous n'êtes pas content et pensez que les autres, ceux qui ont refusé, sont des abrutis. Vous êtes un opposant à la décision de ne pas aller se promener. Et votre situation d'opposant vous permet de râler.
Ce n'est pas une notion de discussion stérile sur les mots. C'est très important. La notion d'opposant change tout. Ce sont les opposants (et les défaillants, mais ce n'est pas le sujet) qui peuvent contester une décision. Alors, imaginez que les opposants soient seulement ceux qui disent non à la question posée. A chaque fois qu'une question recevrait la réponse non, c'est à dire à chaque fois qu'une majorité dirait non, ils seraient les opposants. La décision serait d'appliquer non à la question et comme seulement les opposants peuvent contester les décisions, seuls ceux qui ont obtenu ce qu'ils ont voulu pourraient contester la décision qu'ils ont prise. Ceux qui ne sont pas d'accord avec eux, s'ils n'étaient pas qualifiés d'opposants, seraient sans recours. Ce serait une position absurde où seuls pourraient râler ceux qui n'ont aucune raison de râler. Les autres seraient priés de la fermer.
Donc, c'est très clair. A chaque fois qu'une décision est prise par l'AG, de faire ceci ou de ne pas faire cela, les opposants ceux ceux qui ont voté l'inverse de la décision prise.
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chenkak
Pilier de forums
620 réponses |
Posté - 01 avr. 2006 : 07:07:49
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Merci GŽdehem d'avoir rappelŽ un dŽtail qu'on ignore souvent.
L'article 17 du dŽcret indique bien que les "opposants" sont, dans le cadre de ce dŽcret, ceux "qui se sont opposŽs ˆ la dŽcision ...".
Bien sžr on peut penser que cet article fait plus de mal que du bien. Mais a c'est une autre affaire... |
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 01 avr. 2006 : 08:35:24
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Ah, vraiemnt, merci gédehem, merci LD47!!!
Jusqu'à présent je vivais dans l'erreur, mais je ne le savais pas, donc j'étais heureux.
A cause de vous, j'ai eu trente deux secondes de fureur (mauvais pour ma tension)en comprenant que l'on me prenait pour une "bille"...
Grâce à vous, j'ai (enfin) compris, et suis (un peu) moins idiot qu'hier. C'est positif, commandant!!!
De plus cela me fera gagner du temps lors de l'élaboration de la prochaine AG: je me creusais la tête pour trouver le bon phrasé dans le but d'avoir le moins possible de votes "contre"...bon, je me mets aux arrêts de rigueur (juste le temps de la sieste)!
Encore merci.
snp |
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Compte rendu d'AG non recus dans les delais
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