|
|
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
rask
Nouveau Membre
1 réponse |
 Posté - 24 avr. 2006 : 14:30:22
|
Dans le cadre de son action d'information aux autres coproprietaires
le conseil syndical peut-il demander le syndic d'avoir access au fiche d'adresse des autres coproprietaires
|
|
Signaler un abus
|
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 24 avr. 2006 : 14:50:36
|
La liste des copropriétaires, qui est établie et tenue à jour par le syndic (D.art.32), est le tout premier document que tout CS doit lui demander.
Elle fait partie de ces documents de base qu'un CS doit avoir (copies), à coté de tous les contrats des Ste prestataires de services, assurances, contrats de travail des employés, etc etc .....
Il faut bien comprendre qu'un CS est chargé par la loi d'assister le syndic, de controler sa gestion(L.art.21), et d'une façon générale de veiller au bon fonctionnement du syndicat !
Comment comprendre qu'il puisse remplir cette mission sans avoir sous les yeux, outre les textes de référence (L.1965, D.1967, RDC), l'intégralité des documents permanents qui concernent le syndicat tel que ceux indiqués plus haut.
Enfin, de par L.art.21, qu'un CS doit connaitre par cœur (alinéa 2 et 3) :
"Il peut prendre connaissance, et copie, à sa demande, et après en avoir donné avis au syndic, de toutes pièces ou documents, correspondances ou registre se rapportant à la gestion du syndic et, d'une manière générale, à l'administration de la copropriété.
Il reçoit, en outre, sur sa demande, communication de tout document intéressant le syndicat.
Notez qu'aucun critère de confidentialité ne peut être avancé pour s'opposer à la communication de données qui concernent le syndicat ou ses membres.
Toutefois, les conseillers sont tenus de respecter la confidentialité des données personnelles dont ils ont connaissance.
Enfin, pour être complet, notez que tout copropriétaire peut obtenir sur demande copie de la "feuille de présence" des AG, annexe au PV, laquelle indique les nom, adresse et tantièmes de chaque copropriétaire (D.art.14, D.art.33). |
Signaler un abus  |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 24 avr. 2006 : 15:28:19
|
Plutot que copie d'une feuille de présence, le conseil syndical peut demander au syndic la copie de la liste des copropriétaires qu'il a mission de tenir à jour.
S'il y a eu des ventes depuis la derniere assemblée, le conseil syndical aura une liste à jour.
Pour le surplus, Gedehem a donné toutes les précisions, notamment sur l'obligation de confidentialité qui pèse sur les membres du conseil. A cet égard le syndic doit donner la liste sous une présentation excluant des données ultre confidentielle dont le CS n'a pas besoin.
|
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 24 avr. 2006 : 18:09:31
|
.. Nous sommes d'accord, ..... si ce n'est que "..excluant des données ultra confidentielles dont le CS n'a pas besoin." .. n'est prévu par aucun texte qui préciserait ce que serait en copropriété des "données ultra confidentielles".
Les données 'personnelles' dont le syndic a besoin pour l'administration du syndicat, que ce soit les nom, adresse réel, y compris à l'étranger, et élu dans ce cas, le régime matrimonial ou la qualité du titulaire du droit (associé de Ste d'acquisition, usufruitier, nu-propriétaire), etc .. sont des données qui concernent le syndicat dans son ensemble, données que le CS comme tout copropriétaire est à même de contrôler !!!!
S'il y a des données qui seraient "ultra confidentielles" en copropriété, il faudrait dire ce qu'elles sont exactement et pour qui elles le seraient.
Il faut toujours avoir en tête que c'est la diffusion de données à des tiers qui est encadrée, mais en aucun cas leur usage interne à un service ou une organisation.
Toutes les données que le représentant légal du syndicat est à même de recevoir, de demander pour le service du syndicat son mandant peuvent être portées à la connaissance de tous. Il n'y a rien là de confidentiel !
En revanche, et ceci s'impose aussi bien au syndic qu'aux copropriétaires qui en ont connaissance, c'est la diffusion ou l'utilisation malveillante qui est sanctionnée.
Les détenteurs de données, qu'elle soient personnelles ou liées à l'activité d'un groupement, doivent savoir qu'ils s'exposent à la rigueur de la loi en cas de diffusion de ces données à des tiers.
Ici, en copropriété, aucune restriction de confidentialité ne peut donc être avancé, en particulier au CS, en l'absence de texte qui le préciserait, données internes au syndicat..
Dire le contraire c'est justifier par avance le refus d'un syndic, refus découlant non d'un texte qui s'imposerait à lui mais de son bon vouloir.
(D'autant qu'une "confidentialité" qui serait réservée au seul syndic de copropriété, qui est par nature en 'CDD' ...hum !! )...
|
Edité par - gédehem le 24 avr. 2006 18:17:26 |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 24 avr. 2006 : 22:45:04
|
Un exemple très simple est le numéro d'appel téléphonique sur liste rouge donné par le copropriétaire au syndic. Celui ci peut l'enregistrer puisqu'il a été régulièrement collecté mais n'a pas le droit de le divulguer.
Ce numéro présente un intérêt dès lors qu'il permet au syndic de joindre le copropriétaire en cas d'urgence.
Les membres du conseil syndical n'ont pas vocation à accéder à cette donnée ultra-confidentiel. Si le copropriétaire juge opportun de donner ce numéro au président du CS, il le fera.
Des numéros d'appel professionnels, une adresse e-mail, un numéro de portable, ne doivent pas non plus être divulgués.
Il y a d'ailleurs d'autres données soumises à ce régime
La confidentialité n'existe pas seulement à l'égard des tiers externes. Elle existe également au sein du syndicat.
La liste fournie au conseil syndical doit donc être filtrée et limitée aux données accessibles telles que définies par le statut de la copropriété.
Comme indiqué j'ai consulté la CNIL à ce sujet. Il a fallu six mois pour la réponse du Ministre des Finances sur le livret A, on peut sans doute en compter autant, d'autant que les dossiers se multiplient dans ce domaine.
|
| Signaler un abus |
|
|
lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 24 avr. 2006 : 23:38:57
|
JPM,
voyons  Nous parlons ici de la LISTE des copropriétaires pas de leur telephone ou leur groupe sanguin. Et avec adresses bien sûr!
On voit bien ici que vous êtes syndic, bon sang. Cela vous a toujours déplu comme quasi tous les syndics de la "vieille école"  |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 25 avr. 2006 : 10:13:53
|
Insacorh,
Quand la loi parle de la liste des copropriétaires tenue à jour par le syndic, la réalité de nos jours est qu'il s'agit d'un fichier informatisé, qui sert à des traitements multiples, depuis l'établissement de la fameuse liste jusqu'à la répartition des charges, car il faut bien mettre des noms et des adresses sur les relevés individuels. Ou va-t-on chercher ces noms, sinon dans le fichier des copropriétaires ?
Ce fichier, qui comporte plus de renseignements que vous ne le pensez, est soumis aux règles de la loi Informatique et liberté.
Elle permet au syndic de donner certaines indications au conseil syndical, elle ne lui permet pas de donner d'autres indications.
|
| Signaler un abus |
|
|
mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 25 avr. 2006 : 19:24:32
|
feuille de présence ... sans adresses !!!
http://www.universimmo.fr/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37378
_ Recomm. Comm. no 1, relative aux convocations des assemblées générales, 7 mars 2006
_ Recomm. Comm. no 2, relative à l’établissement et à la rédaction de l’ordre du jour de l’assemblée générale, 7 mars 2006
_ Recomm. Comm. no 3, relative à l’identification et à l’information des copropriétaires, 7 mars 2006
|
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 25 avr. 2006 : 23:42:27
|
Soyons clair sur ce point.
Il y a la détention des données, d'une part, et la diffusion des données détenues, d'autre part..
Il y a bien souvent confusion entre les 2 aspects, détention/diffusion
Il existe une norme, celle de la CNIL n°21 du 18.12.2003 sur les données qu'un syndic de copropriété peut demander et détenir, données nécessaires à la gestion de la copropriété :
Sur les personnes suivantes :
-le candidat acquéreur,
-le copropriétaire ou le propriétaire,
-l’associé,
-le conjoint du copropriétaire ou du propriétaire,
-leur partenaire signataire d’un pacte civil de solidarité (sous réserve de l’accord exprès des intéressés) à condition qu’il ait des droits dans la copropriété, chacun des co-indivisaires en cas d’indivision,
-le ou les titulaires des droits visés à l’article 6 du décret du 17 mars 1967 :
il peut être demandé :
o nom,
o nom marital,
o prénoms,
o date et lieu de naissance,
o nationalité,
o situation familiale,
o régime matrimonial,
o adresse, (réel et/ou élu)
o adresse de courrier électronique,
o numéro de téléphone,
o code interne de traitement permettant l'identification (à l'exclusion du numéro d'inscription au répertoire national d'identification).
o coordonnées du mandataire commun en cas d’indivision ou du gérant qui gère les lots.
Voila ce qu'un syndic peut demander, liste de données dont la détention est autorisée dans un fichier pour le service du syndicat !
Il n'y a rien là de "confidentiel" dans ces données autorisées, et encore moins "d'ultra confidentiel"  ...du moins en interne au syndicat, que ce soit pour l'identité du conjoint d'un copropriétaire, qui peut être candidat au CS, et de ce fait de son régime matrimonial, de son adresse, etc ....
Lorsque l'on parle de "données confidentielles" il faut préciser pour quoi et pour qui, sachant que la confidentialité ne s'applique qu'à la diffusion d'une donnée autorisée !
Ici, sur la liste de la CNIL aucune des donnée n'est confidentielle en interne, données nécessaires au fonctionnement du syndicat que tout copropriétaire est à même de controler.
Tout autre chose est de diffuser c'est données !!! C'est ici qu'existe la confusion !
Pour simplifier, si je suis en droit de connaitre le régime matrimonial de JPM ou de Mathi, car ils sont copropriétaires dans mon immeuble, je ne peux diffuser à un tiers étranger au syndicat leur régime matrimonial, ni eux que je vis avec une 'danseuse' dans le cadre d'un pacs .....!! 
La détention de ces données nous concernent seuls, elles nous regardent nous, copropriétaires, pour le fonctionnement du syndicat, pas le voisin !!!
La confidentialité n'intervient qu'en cas de diffusion de ces données.
On retrouve la m^me réserve pour la CNIS sur les enquête statistique, qui autorise par un visa spécifique la recheche de données, lesquelles sont listées dans le cadre du visa, mais encadre très sévèrement la diffusion de ces données enregistrées.
Détention de données autorisées en interne et restriction à leur diffusion pour protéger la vie privée, ce n'est pas la même chose.
Quant au téléphone "liste rouge" !! ... soyez certains que tous les tél 'liste rouge' sont donnés par l'abonné à au moins 50 personnes autour de lui, sans aucune protection de "confidentialité ...
Cela ne vous est jamais arrivé de donné le n° de tel d'un ami à un autre ami .. sans vous rendre compte qu'il était 'liste rouge' ??? ....
Un dernier point, pour le moins surprenant.
La même norme précise que le syndic doit se défaire de toutes ces données une fois fait le "solde de tout compte" ! ... Voila qui devrait compliquer les choses s'il faut faire des recherches en arrière, qui ne sont déja pas faciles ....
Heureusement que cela n'est pas très suivi ....
|
Edité par - gédehem le 25 avr. 2006 23:48:35 |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 26 avr. 2006 : 10:17:11
|
La norme CNIL, comme toujours est à la traîne :
Gedegem cite à juste titre une extrait de la norme CNIL visant :
leur partenaire signataire d’un pacte civil de solidarité (sous réserve de l’accord exprès des intéressés) à condition qu’il ait des droits dans la copropriété
La formule est vicieuse : si le partenaire a des droits dans la copropriété, il figure au fichier de toute manière.
et pour : sous réserve de l’accord exprès des intéressés
Pas besoin d'accord puisque les règles du PACS permettent l'accès aux registres du PACS aux syndics de copropriété (pour le recouvrement de créances dues par le partenaire copropriétaire)
Le syndic peut poursuivre le partenaire non copropriétaire pour le paiement des charges entrant dans le cadre des dépenses justifiant la contribution aux charges du ménage (article 220 Code civil)
de même qu'il peut poursuivre l'époux non copropriétaire, mais pas le (la) concubin(e) !!
Défaut de cohérence des textes
D'un côté les grands principes et les beaux sentiments 
D'un autre côté les dures réalités économiques
Les victimes sont toujours les mêmes, dans tous les domaines.
|
| Signaler un abus |
|
|
Sylas
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 28 avr. 2006 : 00:06:19
|
Bonsoir,
Venant de lire les interventions, il est tout à fait normal que le CS ait connaissance des noms et adresse des copropriétaires pour savoir qui est propriétaire (et responsable) mais en quoi leur date de naissance, leur régime matrimonial, etc peuvent leur concerner? Et leur N° de téléphone? (à moins qu'ils autorisent le syndic à le diffuser) Je dois avouer que vos affirmations me choquent. Que faites-vous de la vie privée de chacun? Cordialement
|
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 28 avr. 2006 : 10:03:09
|
Un n° de téléphone n'est pas plus confidentiel, y compris lorsqu'il est dit 'liste rouge', qu'un rapport des RG sur le personnel de Roissy-CDG !...
Le régime matrimonial est indispensable pour savoir QUI est titulaire du droit.
Vous avez en face de vous Gédehem et une dame qui semble être son épouse.
- Est-ce juste sa copine, qui fait qu'elle n'est rien pour la copro ?
- Est-ce sa 'conjointe' dans le cadre du mariage, conjointe qui est personnellement titulaire du droit, pas Gédehem ?
- Est-ce que c'est lui, Gédehem, qui est seul titulaire du droit et pas sa 'conjointe' ?
- Est-ce qu'ils sont 'en communauté', tous 2 titulaires du droit (une 'communauté' n'est pas une 'indivision')
- Est-ce qu'ils sont 'pacsés' et que c'est elle qui est copropriétaire ... ou lui ?
- Est-ce que la dame en question, en fait sa soeur, et Gédehem ne seraient pas en indivision sur le lot ???
- Est-ce que .......
Bon !!
On peut faire toutes les hypothèses, mais au moment de désigner :
- ici le syndic 'non professionnel', qui doit être titulaire d'un droit dans la copropriété, comment fait-on pour savoir QUI est titulaire de ce droit ???
- ici un membre du CS, qui lui aussi doit être titulaire d'un droit, comment fait-on ??
...et surtout de voter en AG : QUI est le véritable titulaire du 'droit' avec droit de vote ?? ......
Encore une fois, en interne au syndicat, ces données là ne sont pas confidentielles puisqu'indispensables au fonctionnement du syndicat.
Contrairement à ce que beaucoup pensent, la protection de ce qui est dit la "vie privée" est réduite à la diffusion à des tiers de données 'privées', la détention et la constitution d'un fichier de données privées étant autorisées par la CNIL, ici par la décision N°21, pour le fonctionnement du syndicat !
|
Edité par - gédehem le 28 avr. 2006 10:21:23 |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 28 avr. 2006 : 10:20:28
|
Pour ma part, je confirme et met au clair ma position sur cette discussion qui est importante
1- Chaque copropriétaire ou titulaire de droit est en droit de connaître les noms et prénoms des autres copropriétaires ou ayants droit ainsi que les numéros des lots de rattachement et leurs adresses (domicile réel ou élu), afin de pouvoir prendre contact avec les susdits.
2- A cet effet ils ont droit à la communication de la liste officielle des copropriétaires et ayants droit, tenue et mise à jour par le syndic, sous une présentation limitée à ces indications.
3- Les autres données personnelles licitement collectées par le syndic et enregistrées dans le fichier des copropriétaires ne sont pas communicables sauf accord écrit des intéressés.
Par ailleurs il y a lieu de mettre à jour la norme CNIL sur certains points. Comme l'indique Gedehem la détention par le syndic de certaines données personnelles est indispensable pour la gestion de l'immeuble. Elle répond donc aux prescriptions de la loi Informatique et libertés relative à la licéité de la collecte et à celle des traitements.
|
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 28 avr. 2006 : 10:55:47
|
Vous faites bien de préciser qu'il s'agit là de votre opinion personnelle !!!
Parce que :
"ils (les copropriétaires) ont droit(??) à la communication de la liste officielle (??) des copropriétaires et ayants droit (???), tenue et mise à jour par le syndic, sous une présentation limitée à ces indications (les noms et prénoms des autres copropriétaires ou ayants droit ainsi que les numéros des lots de rattachement et leurs adresses (domicile réel ou élu)."
...ne tient pas la route un seul instant :
- "..et ayants droit" !! Le fils du copropriétaire, son locataire, sont des "ayants droits". Aucun texte ne prévoit qu'un 'ayant droit' puisse être mentionné dans "la liste officielle" des copropriétaires !
Les seuls qui doivent être indiqués dans la liste tenue par le syndic sont les titulaires de droits visés par D.art.6 (D.art.32)
- communication de "la liste officielle ...sous une présentation limitée à..."
Aucun texte ne précise ce que serait une "liste officielle" ni ce qu'elle peut ou doit comporter comme donnée.
Le seul texte existant est la décision CNIL n°21 qui liste les données qu'un syndic peut demander et détenir pour le service du syndicat. S'il y a une "liste officielle" ce ne peut être que celle-là.
Aucun texte ne restreint la communication en interne au syndicat de ces données, qui sont encore une fois indispensables au fonctionnement du syndicat (cf: le régime matrimonial)
Toutefois, aucun texte ne précise que cette liste des copropriétaires puisse être communiquée (en copie) à tous les copropriétaires.
Sur ce que disent les textes, seul le CS peut obtenir copie de l'intégralité de cette liste (L.art.21).
C'est toute la différence, qu'il faut relever, avec la "feuille de présence" aux AG, dont la composition est précise (noms et prénoms de chaque copropriétaire ou associé et, le cas échéant, de son mandataire ainsi que le nombre de voix dont il dispose .." (D.art14), dont copie doit être remise par le syndic à tout copropriétaires en faisant la demande (D.art.33)
Reste que la connaissance en interne de ces données n'est pas restreinte, qu'elle est même pour certaines indispensable (régime matrimonial, en particulier).
|
Edité par - gédehem le 28 avr. 2006 11:04:05 |
| Signaler un abus |
|
|
Sylas
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 28 avr. 2006 : 16:49:50
|
| Il est évident que le syndic doit connaître – et connaît toujours le(s) nom(s) des copropriétaire(s) de chaque lot qui compose la copropriété en question. Normal et même indispensable pour les membres du CS d'avoir communication des noms, adresses et autres (N° de téléphone, adresse électronique) si accord des intéressés pour le communiquer et il est plus facile de donner une adresse électronique qu'un N° de téléphone qui sera peut-être en "transfert d'appel" à l'autre bout de la France ou du monde lorsqu'un copropriétaire vous appelle pour vous parler d'une fuite, par exemple. Le régime matrimonial est évidemment connu du syndic mais ne regarde pas ni les membres du CS ni les autres copropriétaires. Et, c'est tout. La CNIL n'a rien à voir avec un syndicat des copropriétaires.Il faudrait raison garder, comme on dit. Cordialement |
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 28 avr. 2006 : 17:47:07
|
Justement, gardons raison !! ...
"La CNIL n'a rien à voir avec un syndicat des copropriétaires" ..
Après lecture de la décision n°21 en date du 18.12.2003 prise par la CNIL, dont un extrait est rapporté plus haut, vous irez lui dire de s'occuper de ses oignons parce que la copropriété n'a rien à voir avec elle ! ....
la CNIL a droit de regard et se prononce sur tout détenteur de données !
L.art.21 "Les membres du conseil syndical sont désignés par l'assemblée générale parmi les copropriétaires, (.....), leurs conjoints ou leurs représentants légaux."
Si une dame ou un mosieur se présente à l'AG porteur d'un mandat, comment faites vous quand plus tard il(s) lève le doigt lorsqu'on fait appel à candidature pour le CS ??
Ils seraient 'conjoints' sur leur bonne mine ?? ...
Les conditions à remplir édictées par les textes pour être élu au CS sont consultables/controlables par tout électeur ..... |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 28 avr. 2006 : 23:44:21
|
Sur " ayants droit ", Gedehem a tout à fait raison. C'est bien " titulaires de droits réels " qu'il faut lire.
Pour le reste, pas de changement.
Pour l'époux candidat au CS : s'il est copropriétaire, il figure sur la liste ; s'il n'est pas copropriétaire la jurisprudence actuelle impose une autorisation (un pouvoir ?) écrite de l'époux copropriétaire.
Pour le représentant légal d'une société : il doit pouvoir justifier à l'assemblée de sa qualité. Le syndic n'est pas forcément informé des changements de pDG de la Sté Machin.
|
Edité par - JPM le 28 avr. 2006 23:56:40 |
| Signaler un abus |
|
|
mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
|
|
harpe
Contributeur vétéran
127 réponses |
Posté - 01 mai 2006 : 11:15:09
|
BOnjour,
la liste des copropriétaires ne drevraient-elles pas etre annexée au compte-rendu de l'assemblée générale ? |
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 01 mai 2006 : 15:00:30
|
Harpe : ne confondez pas "liste des copropriétaires", dont seul le CS peut obtenir copie, avec la "feuille de présence" aux AG, annexée aux PV, dont tout copropriétaire peut obtenir copie (PV+annexes).
Voir D.art.14 sur ce que contient la feuille de présence et D.art.33 pour la délivrance des copies. |
| Signaler un abus |
|
|
harpe
Contributeur vétéran
127 réponses |
Posté - 01 mai 2006 : 15:35:27
|
ok
mais si je demande la feuille de présence au syndic , il y a les adresses des copropriétaires. |
| Signaler un abus |
|
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2006 AEDev |
|
|
|
|
access au fiche d'adresse des coproprietais
Forum fermé
