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 Sujet  |
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thx2000
Contributeur débutant
24 réponses |
 Posté - 25 avr. 2006 : 21:23:07
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Bonjour à tous,
je souhaiterais savoir s'il est possible de modifier en séance un point de l'ordre du jour afin de de le transformer en question ?
Je précise qu'il s'agit d'un point présentant de futurs travaux avec devis à l'appui
Merci par avance
PS : petite remarque, personnellement je ne comprends pas l'intéret de présenter des choses non soumise au vote car cela a un cout en présence du syndic en AG.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 25 avr. 2006 : 22:41:39
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Je ne comprends pas !!! De quoi s'agissait-il ??..
Un point inscrit à l'ODJ est une question ou résolution soumise à décision.
Si c'est un point "Information sur ...." c'est une information et non une question ou résolution.
Si c'est un point portant sur des travaux avec devis qui étaient joints à la convoc, c'est, à priori, un point destiné à décision de travaux sur les devis ...
Soyez plus précis, merci ! |
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thx2000
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 25 avr. 2006 : 22:47:29
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| Non c'est une information avec devis. La question est : Peut on transformer cette information en vote sur un montant de travaux ? |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 26 avr. 2006 : 00:29:19
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| Si vous ne voulez pas être plus précis, on ne va pas s'en sortir !! |
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thx2000
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 26 avr. 2006 : 08:58:38
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Pour être plus précis mais en restant général :
Un point en AG concernant une présentation (non soumise au vote) de futurs travaux de rénovation avec devis à l'appui -> La question est : plutot que de faire une présentation peut on transformer en séance (légalement parlant) le point en une question à voter ? |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 26 avr. 2006 : 10:11:49
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pouvez vous nous reproduire le texte intégral de ce point de l'ordre du jour.
S'il est clairement indiqué: "point d'information", il ne peut pas être voté car ce serait ajouter une résolution à l'ODJ |
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thx2000
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 26 avr. 2006 : 10:57:02
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il y a marqué seulement "non soumis au vote" mais la réponse me conforte dans la compréhension de la loi : tout ce qui n'est pas de type resolution (à voter donc) ne peut être modifié, rajouté pour être soumis à un vote.
Merci |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 26 avr. 2006 : 11:13:31
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| On vous l'a dit : en l'absence d'une transcription exacte de ce qui était inscrit à l'ODJ, impossible de répondre avec précision ! |
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thx2000
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 26 avr. 2006 : 11:23:54
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Je ne cherche qu'à comprendre la loi :
Est-il autorisé de transformer en séance un point d'information en une résolution (quelque soit son contenu) ?
La réponse est non semble-t-il !? |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 26 avr. 2006 : 12:17:47
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La réponse est OUI, toute question ou résolution proposée à l'AG étant susceptible d'être corrigée, modifiée (on dit 'amendée') en séance, après débat, débat qui est dans la nature de l'AG, sous la réserve de ne pas modifier le sens général de la question inscrite.
Si la question porte sur "réfection de la toiture" ce n'est pas pour la transformer en "réfection des cages d'escalier" !!!!
Mais l'AG peut corriger, modifier, amender la question inscrite, comme elle peut adopter toutes résolutions nouvelles qui ne seraient pas inscrites à l'ODJ mais qui seraint en rapport, induites, complémentaires à la question 'générique' inscrite à l'ODJ, qui est la 'réfection de la toiture'..
Pour résumer : celui qui convoque propose une question, l'AG en dispose, sans pouvoir modifier le sens général de la question.
C'est pourquoi, faute d'une transcription de la question inscrite à votre ODJ et de ce qui a finalement été voté après modification, il est impossible de répondre. |
Edité par - gédehem le 26 avr. 2006 12:25:13 |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 26 avr. 2006 : 12:19:37
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Citation :
Initialement entré par thx2000
Bonjour à tous,
je souhaiterais savoir s'il est possible de modifier en séance un point de l'ordre du jour afin de de le transformer en question ?
Je précise qu'il s'agit d'un point présentant de futurs travaux avec devis à l'appui
Merci par avance
PS : petite remarque, personnellement je ne comprends pas l'intéret de présenter des choses non soumise au vote car cela a un cout en présence du syndic en AG.
Si la majorité des copropriétaires n'est pas d'accord sur le projet de résolution qui est porté sur l'ordre du jour de votre prochaine assemblée générale ordinairee, vous pourriez demander le renvoi à une AG suivante et joindre les documents qui jutifieraient
votre proposition, après consultation du conseil syndical.
Dura lex,sed lex. |
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thx2000
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 26 avr. 2006 : 12:43:42
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Voici l'intitulé :
Présentation du projet de réfection du sol parking souterrain (non soumis au vote). Présentation des différents solutions/devis.
Peut-on la transformer en séance comme ceci :
Résolution : l'assemblée decide de réaliser la réfection du parking d'un motant de xxxx € en y appels en 2006 / 2007. |
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Perchat
Contributeur débutant
19 réponses |
Posté - 26 avr. 2006 : 15:58:55
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Citation :
Initialement entré par gédehem
La réponse est OUI, toute question ou résolution proposée à l'AG étant susceptible d'être corrigée, modifiée (on dit 'amendée') en séance, après débat, débat qui est dans la nature de l'AG, sous la réserve de ne pas modifier le sens général de la question inscrite.
[...]
Mais l'AG peut corriger, modifier, amender la question inscrite, comme elle peut adopter toutes résolutions nouvelles qui ne seraient pas inscrites à l'ODJ mais qui seraint en rapport, induites, complémentaires à la question 'générique' inscrite à l'ODJ[...]
Savez-vous si je peux trouver une source légale à ce sujet dans la version consolidée de la loi de 65 ou du décret de 67 ?
Je croyais que depuis la loi SRU l'OdJ était intouchable.
(je sais que je n'ai qu'à tout relire et je verrai bien, mais ça me ferai gagner bcp de temps  ) |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 26 avr. 2006 : 16:15:27
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Mon pôvre !!! Si tout était dans la loi c'est que nous aurions des 'législateurs' drolement fortiches !!! ... Sans compter qu'il faudrait trainer une remorque chargée de "Codes" pour savoir si on peut faire ci et pas ça, au risque de plus pouvoir respirer sans autorisation !! .... 
C'est vers les tribunaux, en charge d'appliquer et parfois de 'dire' le droit, de l'expliciter, qu'il faut se tourner ..
" Aucun texte n’exige que l’assemblée générale prenne sa décision par adoption pure et simple, sans aucun amendement, de la proposition qui lui est faite dans l’ordre du jour ; il est au contraire, de l’essence même de la libre discussion qui doit s’instaurer au cours des débats que la décision prise tienne compte des modifications apportées au projet, dès lors qu’elle statue sur les questions valablement inscrites à l’ordre du jour. " (CA Paris, 19.01.83).
"Le pouvoir d’amendement est la conséquence d’une libre discussion et permet à l’assemblée de modifier la proposition de décision sauf dénaturation de son projet".(CA Paris, 23° ch. 9.10.1985).
"Un vote peut valablement intervenir sur une question non inscrite à l’ordre du jour si elle est connexe ou complémentaire à la question effectivement inscrite." (CA Paris, 23°ch. 15.02.94.).
"Dès lors que les copropriétaires sont invités à nommer un avocat chargé de leur défense, il est indifférent que cet avocat ait été nommément désigné à l’ordre du jour alors que l’assemblée générale en a choisi un autre puisque la question essentielle qui est la représentation de la copropriété en justice a été inscrite à l’ordre du jour. " (CA Paris, 23° ch. 2.07.93).
Ce qui compte c'est la question 'générique', le sens profond de la question inscrite.
Sur ce point, il ne faut pas faire de confusion entre le fait que les questions inscrites à l'ODJ sont fixées définitivement par la convocation à l'AG (votre "Je croyais que depuis la loi SRU l'OdJ était intouchable".), ... et le droit d'amender, de corriger, de modifier ces questions inscrites sans en modifier le sens, voire de décider valablement sur des résolutions complémentaires à celles inscrites, qui est un droit permanent reconnu à l'AG.
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Edité par - gédehem le 26 avr. 2006 16:57:54 |
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thx2000
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 26 avr. 2006 : 16:36:13
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Donc dans mon cas il est possible de modifier la résolution (qui est une information) en une question à voter sans changer la nature du sujet (travaux de rénovation du sol parking)
Merci pour cette explication |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 26 avr. 2006 : 16:41:11
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Pour répondre à Thx2000
Mon avis : Sur ce qui est inscrit à l'ODJ et ce que vous en dites, les copropriétaires convoqués à l'AG avaient entre les mains toutes les données suffisantes :
- sur le sens de la question " Présentation du projet de réfection du sol parking souterrain ".
- sur les données chiffrées de ce projet "Présentation des différents solutions/devis."
C'est là une rédaction classique lorsqu'un projet de travaux est soumis à l'AG.
Je ne vois là aucun élément qui permet d'affirmer que c'est une question "Pour information" !!!
Sur cette base, toutes les conditions semblent réunies pour que l'AG puisse décider valablement sur le projet présenté, détaillé, chiffré, les pièces nécessaires étant jointes à la convocation.
La mention "(non soumis au vote)", qui a du être expliquée en séance (?) n'est, de mon point de vue, qu'accessoire. Il en serait de même s'il y avait une précision sur la majorité nécessaire, mettons ici "Majorité art.25"
A t-il été apportée une précision sur cette mention ?
Il me semble donc que l'AG pouvait passer outre cette mention, la question posée étant sans ambiguité, les données jointes, y compris chiffrées, étant suffisantes pour décider de la réalisation des travaux.
Il n'y a pas là de "modification" de la question.
La chose aurait été toute différente si le projet de travaux était mentionné dans une rubrique "Informations et questions diverses", généralement en fin de séance, qui est bien de l'information, en vrac, sur divers sujets, points qui ne sont pas alors "questions ou résolution" et ne peuvent donc faire l'objet d'une décision "décisoire". L'AG peut 'voter' pour donner son avos, comme un sondage. Mais c'est tout.
Notez que s'il s'agissait de travaux de réfection (entretien), ils relevaient de la maj.art.24, s'il y avait des travaux d'amélioration, ceux-ci nécessitaient la double maj.art.26.
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Edité par - gédehem le 26 avr. 2006 16:52:48 |
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thx2000
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 26 avr. 2006 : 16:49:15
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justement quelle est la limite entre renovation et amélioration :
Si en refaisant le marquaqe au sol je peux agrandir les places (sans en changer le nombre) c'est une amélioration ou rénovation améliorée ?
Pour moi je ne change pas la nature utile : la place de parking, ni le nombre, donc c'est à voter art 24.
Votre point de vue ? |
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Perchat
Contributeur débutant
19 réponses |
Posté - 26 avr. 2006 : 17:00:06
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Citation :
Initialement entré par gédehem
Mon pôvre !!! Si tout était dans la loi c'est que nous aurions des 'législateurs' drolement fortiches !!! ...
C'est sûr ! 
Citation :
Initialement entré par gédehem
Ce vers les tribunaux, en charge de 'dire' le droit ou de l'expliciter, qu'il faut se tourner ..
[...]
Ce qui compte c'est la question 'générique', le sens profond de la question inscrite.
Sur ce point, il ne faut pas faire de confusion entre le fait que les questions inscrites à l'ODJ sont fixées définitivement par la convocation à l'AG (votre "Je croyais que depuis la loi SRU l'OdJ était intouchable".), ... et le droit d'amender, de corriger, de modifier ces questions inscrites sans en modifier le sens, voire de décider valablement sur des résolutions complémentaires à celles inscrites, qui est un droit permanent reconnu à l'AG.
Bonne nouvelle, merci !
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Perchat
Contributeur débutant
19 réponses |
Posté - 26 avr. 2006 : 17:07:31
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Citation :
Initialement entré par thx2000
justement quelle est la limite entre renovation et amélioration :
Si en refaisant le marquaqe au sol je peux agrandir les places (sans en changer le nombre) c'est une amélioration ou rénovation améliorée ?
Pour moi je ne change pas la nature utile : la place de parking, ni le nombre, donc c'est à voter art 24.
Votre point de vue ?
Pardon de m'immiscer sans répondre à votre question.
Comment faîtes-vous, avec le marquage au sol, pour agrandir les places sans en diminuer le nombre et sans empiéter sur des parties communes ou privatives ?
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 26 avr. 2006 : 17:13:01
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Pour simplifier ici, l'amélioration c'est l'adjonction d'un élément, la mise en place de quelque chose de nouveau qui n'existait pas précédemment.
Le coup de peinture et le marquage au sol qui permet un agrandissement des emplacements, c'est de l'entretien (art.24)
Remplacer l'ampoule au bout d'un fil par un spot, ce n'est qu'entretien.
Mettre des prises électriques pour ceux qui ont des véhicules qui marchent au 'nucléaire' , c'est, par dérogation, de la maj.art.25 (art.25L).
S'il s'agit d'ajouter des équipements totalement nouveaux, c'est amélioration.
Sur ce que vous dites je ne vois qu'entretien courant.
Notez, pour tenter d'être complet, que c'est indépendant du montant de la facture. Comme je l'ai vu dans un vieil arret, la pose d'un paillasson de 25 € dans une entrée qui en était préalablement dépourvue c'est 'améliorationé art.26. Un ravalement de façade de 70.000 € c'est de l'entretien art.24 (il peut y avoir mélangés certains travaux 'amélioration' qui se votent distinctement à lart.26). |
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thx2000
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 26 avr. 2006 : 17:23:09
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Pour Perchat : en supprimant des bordures inutiles, on n'a pas idée comme on peut gagner de la place mais à l'époque les véhicules étaient plus petits (il y a 35 ans), l'architecte avait comblé l'espace vide avec des bordures !!!!!!!!
Par contre je me pose une question, l'enlèvement de ces bordures constitue-t-il une modification majeure du parking (art 24 ou pas ?) |
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