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 Sujet  |
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xxryyyy
Contributeur débutant
21 réponses |
 Posté - 01 mai 2006 : 17:01:39
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Bonjour:
Etant profane en urbanisme,qui peut me renseigner sur cet art: de loi.
Voulant agrandir ma maison on me signale qu'il faut une autorisation des colotis avec ma demande de permis de construire.Y a t'il un formulaire spéciale à remplir?????
Merci pour la réponse
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vinzz
Pilier de forums
767 réponses |
Posté - 02 mai 2006 : 18:34:50
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Vous n'avez besoin de l'accord des co-lotis que si votre projet porte sur une partie commune.
Si vous ne touchez qu'à votre maison, vous n'avez pas besoin de leur accord, du moins du point de vue du droit de l'urbanisme, après il se peut que le cahier des charges prévoit ce type de procédure (ce qui serait cependant surprenant).
Cordialement,
Vincent |
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xxryyyy
Contributeur débutant
21 réponses |
Posté - 03 mai 2006 : 07:56:35
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Bonjour:
Je vous remercie pour vos renseignements. Entre temps, je suis allé à la Direction (DDE), pour d'autres informations et voici la réponse sur ce sujet.
Il y a une loi effectivement: Code de l'urbanisme,art:R 315-9. Obligatoire pour toute demande de permis de construire, avec ou sans cahier des charges pour tous les lotissements.Souvent ignorée des Mairies.....et méme par certaines subdivisions de l'Equipement.(Recours: Tribunal Administratif).
Salutations
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 03 mai 2006 : 08:39:20
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R 315-9 S'il en est prévu un, le cahier des charges est joint à la demande(de l'autorisation de lotir...)
A moins que je me trompe, cet article REGLEMENTAIRE (et non "légal") ne s'applique pas à une demande de permis de construire sur une parcelle de lotissement...??
Par expérience, les employés des services de DDE sont parfois des artistes de la "critique littéraire" des documents qui guident leur "instruction".
Cette tendance artistique est redoutable: quand vous avez un écrit établi sur une "interprétation" de ce genre, la solidarité corporatiste peut vous priver de vos droits tant que "l'artiste" n'est pas attiré par d'autres cieux!
Alors, faites le point complet de vos droits et obligations avant de solliciter quoi que ce soit. |
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xxryyyy
Contributeur débutant
21 réponses |
Posté - 04 mai 2006 : 08:02:49
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Pour un permis de construire en lotissement, sur une partie Privative, il faut obligatoirement, art:315-9, l'accord des colotis pour construire une annexe, un garage, ou pour une extention,ou l'equivalent d'une seconde maison, car on change l'emprise au sol(quote-part)..............
Je ne l'avais pas précisé, précédémment.Confirmation, Direction Equip.... & Juridique.Je pense que ces personnes sont de bonnes fois, car j'ai formulé cette demande à deux reprises.
Interprétation & application des lois ne sont vraiment pas facile, cordialement. |
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vinzz
Pilier de forums
767 réponses |
Posté - 04 mai 2006 : 10:43:24
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Ce texte R.315-9 n'a rien à voir ici. Il prévoit seulement que le pétitionnaire d'une demande d'autorisation de lotir peut fournir à l'appui de son dossier de demande une copie du cahier des charges du lotissement.
La gestion des espaces commmuns d'un lotissement est assurée, en ppe, par une association syndicale et, parfois, par une assemblée générale dans le cadre de la loi de 1965 sur la copropriété. Dans les deux cas (cad l'ordonnance 2004-632 du 1er juillet 2004 sur les ASL et la loi de 1965 sur la copropriété), il est prévu qu'une personne désirant construire sur ses parties privatives ne doit recueillir préalablement l'avis des autres co-lotis ou co-propriétaires que si ses travaux ont pour effet de modifier l'aspect extérieur de l'immeuble collectif (ce n'est pas votre cas) et/ou "touchent" aux parties communes.
Dès lors que vos travaux n'ont aucun de ces deux effets, je ne vois pas très bien pourquoi vous devriez obtenir l'accord préalable de votre voisin ou de tel ou tel co-loti sur votre projet de constuire un garage sur votre terrain. L'essentiel est que vous respectez le cahier des charges, le réglement du lotissement et le POS, c'est déjà bien suffisant.
Cordialement,
Vincent. |
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 04 mai 2006 : 11:03:06
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"Ce texte R.315-9 n'a rien à voir ici. " vinzz est d'accord avec moi.
Attention :
- une parcelle constituant un LOT DE LOTISSEMENT est une propriété PRIVEE (et non "privative"): elle appartient au CO-LOTI qui l'a acquise
--> les droits à construire ont été déterminés POUR CHAQUE PARCELLE (avec bornage et référence cadastrale distincte) créée dans le lotissement
--> et quand on construit sur une propriété privée, on n'est pas du tout dans le cas de toucher aux parties communes du lotissement, sauf à la limite, pour s'y raccorder.
- ne pas confondre "lotissement" créé par une autorisation de lotir, accordé à un "lotisseur", assortie d'obligations REGLEMENTAIRES
- et COPROPRIETE établie sur un terrain constituant une unité foncière, sur lequel on distingue des PARTIES PRIVATIVES ET des parties communes en indivision. Dans ce cas, si un copropriétaire veut modifier sa partie privative, il doit obtenir l'autorisation de l'assemblée générale des copropriétaires. |
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vinzz
Pilier de forums
767 réponses |
Posté - 04 mai 2006 : 11:25:30
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Cher Mout,
Il existe des lotissements soumis au régime de la copropriété des immeubles bâtis (méthode dite Stemmer).
Ensuite quand vous dites "si un copropriétaire veut modifier sa partie privative, il doit obtenir l'autorisation de l'assemblée générale des copropriétaires", pourtant l'article 25 b) de la loi loi n°65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis dispose:
"Ne sont adoptées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant : ... L'autorisation donnée à certains copropriétaires d'effectuer à leurs frais des travaux affectant les parties communes ou l'aspect extérieur de l'immeuble, et conformes à la destination de celui-ci".
Vous semblez rejoindre l'avis des services instructeurs de Mgr3a, mais je vous assure que dans ce cas, partie privative ou lot de copropriété, elle n'est pas tenue de recueillir l'accord des autres co-lotis ou copropriétaires pour construire chez elle.
Bien cordialement,
Vincent |
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 04 mai 2006 : 12:05:45
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J'aime la discussion et la confrontation des points de vue...
Comme les autres posts l'attestent, le distingo entre "partie privative" et "parcelle privée" est difficile à appréhender.
Je reprécise ma pensée:
- en copropriété, le sol est en propriété indivise et constitue UNE PARTIE COMMUNE de la copropriété (qui peut en avoir d'autres)
vinzz, vous rappelez que:
"Ne sont adoptées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant : ... L'autorisation donnée à certains copropriétaires d'effectuer à leurs frais des travaux affectant les parties communes ou l'aspect extérieur de l'immeuble, et conformes à la destination de celui-ci".
- comme toute construction (surtout dans une copro horizontale) a pour "ancrage" le sol sur lequel on l'édifie, elle affecte "une partie commune"
- de plus, vous ajoutez le problème de SHON affecté, forcément globalement, au SOL, et ses implications sur sa répartition reprise à l'EDD...mais pas toujours respectée quand, dans une copro horizontale, les gens croient qu'ils font ce qu'ils veulent "sur leur terrain"!
Voilà, selon mon expérience, la source des embrouilles dont ce forum témoigne : le terrain d'une copro EST UNE PARTIE COMMUNE en indivision.
Mais si je trompe, je corrigerai mon point de vue!
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vinzz
Pilier de forums
767 réponses |
Posté - 04 mai 2006 : 12:27:49
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Cher Mout,
Je ne peux que vous renvoyer aux différents messages que vous avez postés sur ce sujet et sur votre conception très particulière des [url="http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37603"lotissements[/url] et de la notion de [url="http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=38896" copropriété[/url](notamment horizontale, dans le cadre de la méthode Stemmer).
En effet, dans une copropriété horizontale, des équipements et des services communs coexistent avec des parcelles, bâties ou non, faisant l'objet de droits de propriété privatifs. Vous ne pouvez donc pas affirmer que, dans tous les cas, en copropriété le terrain d'assiette est indivis.
EN outre ceci n'a rien à voir avec la question de l'accord des copropriétaires et je vous mets, poliment bien sur, au défi de trouver une seule jurisprudence où un PC aurait été annulé pour méconnaissance de l'article R.421-1-1 du CU en l'absence d'accord des autres copropriétaires, alors que les travaux autorisés par le PC ne portaient pas sur les parties communes et ne modifiaient pas l'aspect extérieur du batiment.
Cordialement,
Vincent.
Bien cordialement,
Vincent. |
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 04 mai 2006 : 12:52:15
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Cher Vincent
Je vous remercie de pointer la cohérence de mes interventions...
Vous voulez savoir qui est propriétaire d'un terrain: vous vous rendez au cadastre.
Avec la référence cadastrale, l'employé vous sort un relevé de propriété.
Que lisez-vous sur une tel relevé?
--> concernant ma parcelle de lotissement, ds la commune de Trifouillis:
la référence cadastrale (ex: DG 12,)mon nom , mon adresse;
et je reçois les impôts fonciers à payer
--> concernant mon lot de copropriété, ds la commune de Trifouillis:
la référence cadastrale (ex: DH 15)"copropriété des violettes"
et l'adresse du syndic (représentant légal);
qui reçoit les impôts fonciers à payer (avec les fonds levés auprès des copropriétaires,au titre de charges de copropriété).
Vous en concluez quoi?
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 05 mai 2006 : 09:34:57
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mgr3a : votre problème c'est:
"Voulant agrandir ma maison on me signale qu'il faut une autorisation des colotis avec ma demande de permis de construire.Y a t'il un formulaire spéciale à remplir?????"
Vous aurez sans doute besoin d'un architecte pour "agrandir".
Ce professionnel saura faire le point sur les règles d'urbanisme qui s'appliquent à votre cas.
Il faudra lui donner l'acte de vente de votre bien, il devrait y trouver la réponse essentielle : vous avez acquis un lot de lotissement OU BIEN vous avez acquis un lot de copropriété.
Ensuite, si c'est un lot de lotissement, le notaire aura dû indiquer si les règles du lotissement sont toujours en vigueur.Sans celà, avec la date du lotissement, il saura s'il a plus de 10 ans, que ces règles sont caduques.
Et dès lors, vous saurez si votre projet est envisageable.
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xxryyyy
Contributeur débutant
21 réponses |
Posté - 06 mai 2006 : 07:43:51
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Bonjour
Comme les avis sont partagés,je me suis renseigné Juridiquement.
Dans un lotissement Privé avec CAHIER DES CHARGES, document contractuel purement PRIVE, l'accord des Colotis est obligatoire.
Pour un agrandissement sur un lot, modifiant l'aspect, l'emprise au sol, la surface constructible,la modification d'un sol,.............. l'autorisation du Permis de construire n'est pas soumis aux autoritées compétentes (Mairie).
Bien faire la différence entre les régles d'urbanisme communale et celle d'un cahier des charges contractuel. Document de droit purement PRIVE.
Devant un Tribunal,seul sera retenu le cahier des charges.
Se sont des renseignements JURIDIQUES.
Cordialement |
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 06 mai 2006 : 08:10:52
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là , je désespère...je vais faire des bouquets de muguet
a tchao |
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vinzz
Pilier de forums
767 réponses |
Posté - 06 mai 2006 : 14:12:38
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Cher Mgr3a,
Les renseignements "JURIDIQUES" que vous avez obtenus sont du grand n'importe quoi.
Moi aussi je vais au muguet avec Mout.
Cordialement,
Vincent
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xxryyyy
Contributeur débutant
21 réponses |
Posté - 10 mai 2006 : 07:57:25
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Cher WINZZ et MOUT
Allez aux bois serai plus approprié, car un ¨Permis de construire, que vous le vouliez ou non, est belle et bien soumis à l'accord des colotis, quand il y a cahier des charges dans un lotissement, art: L 315-3 etR 315-9.
Vous pouvez lire trés attentivement ces lois,précises, (certaines parties du lot,...........)
Je sais qu'un urbanisme n'aime pas ces lois,et reste toujours en désaccord avec la justice sur leurs applications.
La preuve, un voisin de lotissement,a été contrait de démolire son annexe sur son lot,ne respectant pas l'implantation,l'aspect, les distances, ............
Je peux vous certifier que notre Maire ne décolére pas des mauvais AVIS de l'Equipement, qui reste sans valeur juridique, en restant le seul responsable........ 
L'accord des colotis, aurai évité cette démolition à notre voisin....et le rappelle à l'ordre du( Trib..Admin.....)
salut |
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vinzz
Pilier de forums
767 réponses |
Posté - 10 mai 2006 : 15:30:23
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Que dites vous de cette jurisprudence:
"Considérant que, d'une part, si le terrain d'assiette de la maison de M. COLBUS est inclus dans un ensemble dit "Parc de Libremont" soumis à un règlement de copropriété, il est constant que les travaux en cause n'intéressaient ni les parties communes définies à l'article 3 de la loi du 10 juillet 1965, ni l'aspect extérieur d'un immeuble comportant des parties communes, mais concernaient une maison individuelle faisant partie d'un lotissement et appartenant exclusivement au pétitionnaire ; que, dès lors, M. COLBUS était, au regard des dispositions législatives susrappelées, habilité à présenter une demande de permis de construire sans autorisation de l'assemblée générale des copropriétaires ; que, d'autre part, il n'est pas contesté que ce règlement de copropriété qui exige une telle autorisation avant tous travaux ayant pour effet de modifier l'aspect extérieur des constructions, n'a pas sa source dans un règlement administratif mais constitue un acte de droit privé régissant les rapports des copropriétaires, soit entre eux, soit avec les organes représentatifs de la collectivité des propriétaires ; que, par suite, lorsqu'il a accordé le permis litigieux, d'ailleurs expressément délivré "sans préjudice du droit des tiers ...", le maire n'était pas tenu de vérifier le respect par le pétitionnaire d'obligations de droit privé découlant des dispositions d'un règlement de copropriété qui n'ont pour objet que d'imposer une certaine harmonie quant à l'aspect extérieur des immeubles faisant l'objet d'un droit de propriété privatif ; qu'une méconnaissance des prescriptions de ce document autoriserait seulement les autres copropriétaires, s'ils s'y croient fondés, à soumettre le différend aux tribunaux civils ;" (CAA, Nancy, 5 novembre 1997, M. Jean-Claude COLBUS, req n°94NC01567).
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 10 mai 2006 : 16:39:02
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et toc!
dommage que les juges confondent "cahier des charges" avec rdc, d'une part et
"copropriétaires" avec "co-lotis" d'autre part
mais le sens est clair.
l'ensemble immobilier dit "parc de Libremont" est un lotissement
et non une copropriété gérée selon la loi du 10 juillet 1965...
une maison individuelle faisant partie d'un lotissement et appartenant exclusivement au pétitionnaire...il n'a pas besoin de l'accord des co-lotis.
merci vinzz |
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vinzz
Pilier de forums
767 réponses |
Posté - 10 mai 2006 : 18:16:45
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Mout, décidémment, vous etes tetu(e), vous voyez bien que, dans cette affaire, il s'agit d'une copropriété horizontale, c'est à dire d'un lotissement géré, non pas par une ASL, mais un syndic de copropriété. Ce n'est donc pas la loi de 1865 et l'ordonnance de 2005 qui s'appliquent, mais uniquement la loi de 1965 sur la copropriété.
Ceci étant, cet arrêt est clair : dans un lotissement (qu'il soit géré par un syndic de copro. ou une ASL), l'accord des co-lotis n'est pas nécessaire lorsque l'on construit chez soi. Point barre.
COrdialement,
Vincent. |
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 10 mai 2006 : 20:09:04
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Je lis:
"Considérant que, d'une part, si le terrain d'assiette de la maison de M. COLBUS est inclus dans un ensemble dit "Parc de Libremont"
plus loin
les travaux en cause...concernaient une maison individuelle faisant partie d'un lotissement et appartenant exclusivement au pétitionnaire ;
Je comprends en français littéraire :
- qu'il s'agit d'une maison INDIVIDUELLE,
- située dans un LOTISSEMENT, pas une COPROPRIETE , ces mots ne sont pas synonymes
Je comprends de surcroit en droit de l'urbanisme :
- qu'un LOTISSEMENT est une opération de division foncière,
- chaque lot issu de cette division appartient EXCLUSIVEMENT à son propriétaire qui en dispose SEUL, LIBREMENT
- alors qu'une copropriété est au contraire un mode de gestion basé sur L'INDIVISION DU SOL qui reste une UNITE FONCIERE appartenant à une collectivité de copropriétaires,
qui ne peuvent modifier SEULS et LIBREMENT les constructions dont ils ont l'usage privatif, car l'autorité en charge de l'instruction de la demande applique le DROIT DU SOL, que le SOL étant "en indivision", son utilisation est soumise à l'accord de cette indivision.
C'est pourquoi, dans une copropriété (verticale ou horizontale, peu importe) l'avis donné par l'assemblée générale est NECESSAIRE pour être joint à la demande de permis de construire.
Une copropriété horizontale n'est pas, par nature,, différente d'une verticale, c'est son aspect qui diffère.
La "méthode STEMMER" ETAIT (au passé) originale en ce qu'elle tentait de contourner l'impossiblilité de diviser le sol en vendant des immeubles NON BATIS placés sous le régime de la copropriété (loi du 10 juillet 1965), les acquéreurs faisant leur affaire du permis de construire accordé au promoteur(ce qui créait toutes sortes de problèmes (cf la nécessité de notre discussion...).
Normalement, justement parce que LE permis de construire sur UNE unité foncière est délivré GLOBALEMENT au promoteur qui doit le mettre en oeuvre, les lots de copropriété sont vendus BATIS par le promoteur (ce ne sont pas les acquéreurs qui construisent)
Mon entêtement est à la mesure des embrouilles vécues depuis des années et indémerdables tant qu' on mélange toutes les notions (comme les juges...)
Cordialement |
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vinzz
Pilier de forums
767 réponses |
Posté - 11 mai 2006 : 09:05:25
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| Je ne pense pas que l'arret cité mélange tout, c'est vous qui refusez de voir que dans cet arret le juge applique la loi de 1965 -sur la copropriété- à un lot situé dans un lotissement. |
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