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 Sujet  |
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PBN
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128 réponses |
 Posté - 08 mai 2006 : 07:20:55
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Le Conseil Syndical de notre Syndicat a été èlu en avril à l'AG.
Six membres ont été élus et deux ont démisionné.
En toute légalité il n'est donc plus valide. A partir de cela que peut il se passer. Qui peut décreter qu'il n'est plus valide (le Syndic, un copropriétaire..?). Y a t'il un délai. Doit on convoquer une nouvelle AG et qui peut le décider. Que se passe t'il si l'actuel Conseil Syndical continue à exercer son mandat et ses actions ?
Merci pour vos réponses.
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PBN
Contributeur vétéran
128 réponses |
Posté - 08 mai 2006 : 09:24:58
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Pour préciser ma question:
Les 4 conseillers syndicaux restants sont ils toujours conseillers syndicaux ?
Je pense que oui puisqu'ils ont été élus et qu'ils n'ont pas démisionné.
Le Conseil Syndical n'a plus d'existence légale ?
Qu'est ce que cela peut signifier par rapport aux conseillers restants.
Avec ce système, quelqu'un qui n'est pas d'accord avec l'élection d'un Conseiller syndical, peut lors d'une même AG se faire élir puis 1 mois après démisionner de son poste pour retirer la légalité du onseil Syndical ? |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 08 mai 2006 : 10:33:54
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Le conseil syndical est un organe permanent dont l'existence légale ne peut être affectée par l'insuffisance du nombre des sièges pourvus.
L'article D 25 indique que dans ce cas " il n'est plus régulièrement constitué ".
On en déduit habituellement qu'il ne peut plus fonctionner et que le Président lui même, bien qu'il reste en place et pourvu de son mandat, ne peut plus exercer ses fonctions spécifiques que celle de convoquer une assemblée dans le cas prévu par l'article 8.
A l'appui de cette position oin invoque l'arrêt CA Paris 23e B du 07/10/1994 Loyers et copropriété 1995 n° 138. Mais cet arrêt traite du cas dans lequel le conseil syndical était appelé, en vertu d'une délégation de l'assemblée, à prendre une décision sous la forme d'une autorisation à donner au syndic de faire un acte précis.
Il est bien certain que le conseil syndical n'étant plus régulièrement constitué ne peut pas prendre de décision.
Par contre, à mon avis (mais ce n'est que mon avis !), je pense que rien ne s'oppose à ce que le président conserve l'exercice de ses prérogatives dès lors qu'elles n'exigent aucune décision préalable du CS. De même, rien ne s'oppose à ce qu'un conseiller en place procède au contrôle des comptes chez le syndic. Il est souhaitable d'admettre que la paralysie du CS soit limitée à son activité collective.
Il est regrettable de ne pas utiliser la faculté donnée par la loi de désigner des membres suppléants.
Il n'est pas possible, dans le cas évoqué, d'utiliser la voie de la désignation judiciaire. Elle réservée au cas de l'insuffisance du nombre des candidatures lors de la désignation des membres.
La loi est lacunaire au sujet de la règle du quart, dès lors qu'elle n'indique comment est calculé ce quart, en présence évidente de décimales (6 / 4 = 1,5) Il manque 2 membres et 2 est > 1.5. Mais 1,5 siège(s) est une notion absurde. Si on admet qu'il faut arrondir le quart à l'entier supérieur, le quart est 2, et le conseil syndic reste correctement constitué.
La solution pratique légale est de convoquer l'assemblée pour remplacer les membres démissionnaires.
On pourrait soutenir dans certains cas que les démissionnaires ont engagé leur responsabilité en démissionnait avec légéreté.
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PBN
Contributeur vétéran
128 réponses |
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colette
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1841 réponses |
Posté - 08 mai 2006 : 11:58:49
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Citation :
... Par contre, à mon avis (mais ce n'est que mon avis !), je pense que rien ne s'oppose à ce que le président conserve l'exercice de ses prérogatives dès lors qu'elles n'exigent aucune décision ...
JPM, un président d'un organisme dissous de fait n'est que le président de rien du tout.
À ce titre il ne peut rien, il n'a aucuns droits autres que ceux d'un simple copropriétaire.
Amicalement.
Colette
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Edité par - colette le 08 mai 2006 11:59:47 |
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oldman24
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5732 réponses |
Posté - 08 mai 2006 : 12:12:02
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Le conseil syndical peut continuer sa mission tant que le quart de ses membres n'a pas démissionné.
Mais il faudra alors remplacer éventuellement les démissionnaires par des suppléants ou procéder à une nouvelle élection en AGO parmi des copropriétaires compétents et motivés membres d'une copropriété
" saine de corps et d'esprit".
François.
Dura lex,sed lex. |
Edité par - oldman24 le 08 mai 2006 12:13:54 |
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colette
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1841 réponses |
Posté - 08 mai 2006 : 15:11:36
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Oldman, JPM partait de l'hypothèse où le CS n'existe plus du fait que les membres qui le composent, fussent-ils suppléants, représentent moins de 75% du total élu lors de l'AG.
Un copropriétaire peut se dire président, roi ou empereur, au vu de la copropriété il ne règne que sur ses propres millièmes. Le CS n'est plus représentatif, le président est donc déchu de ses fonctions.
Vouloir lui donner une marge de manœuvre, c'est dévoyer l'article 25 du décret.
Amicalement.
Colette
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PBN
Contributeur vétéran
128 réponses |
Posté - 08 mai 2006 : 16:20:19
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Que pensez vous de la stratégie que j'évoquais plus haut qui consiste à se faire élire au CS en AG puis démisionner quelques jours plus tard pour eliminer le CS et les membres qui ne lui plaisait pas ?
Est ce vraiment légal et pourtant c'est ce que la règle des 25% qui démisionne permet ? |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 08 mai 2006 : 16:21:00
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Colette, attention aux mots et au sens qu'ils donnent aux phrases .
Lorsque JPM dit "le CS n'est plus régulièrement constitué ..", ce qui est le rappel de D.art.25, il ne dit pas du tout que " .. JPM partait de l'hypothèse où le CS n'existe plus du fait que ..." ainsi que vous le lui pretez !!
Un conseil syndical n'existe en tant que "organe de controle et de surveillance" que du fait de la désignation des conseillers.
Ce sont eux qui vont constituer cet 'organe' dont l'existence est imposée par la loi.
Le fait qu'un RDC prévoit 6 membres ou que l'AG en ai désigné 6 fait que s'il y en a 2 qui démissionnent ce CS n'est plus 'régulièrement constitué' des 6 !!
Mais pour autant il existe encore !
Même chose pour le pdt du CS, qui n'est que le pdt fonctionnel du CS, ..à usage interne !!.
Je mets ici une négation pour bien montrer qu'hors du CS ce 'pdt' n'est qu'un conseiller lambda.
De mémoire, seuls L.art.18-2 dern.alin. et D.art.8 alin.2 donnent au pdt du CS un rôle pour 'les affaires du syndicat'.
Encore faut-il noter qu'il s'agit là de 2 actions qui sont de "préservation des interets du syndicat" dans 2 cas très particuliers.
Le CS n'étant plus "régulièrement constitué", il est de fait privé de toutes ses actions qui sont toutes collectives.
Mais cela ne remait pas en cause la fonction du pdt, qui reste pour les 4 conseillers restants "président fonctionnel" interne, ni la délégation donnée à 1 ou plusieurs conseillers comme il est dit D.art.26 dern.alin. pour obtenir copie.
De même, comme l'indique JPM, rien ne s'oppose à ce que le conseiller désigné par les 6 membres d'origine procède au contrôle des comptes.
Je partage totalement l'avis de JPM, si l'on s'en tient aux textes et à leur sens..
"Il est bien certain que le conseil syndical n'étant plus régulièrement constitué ne peut pas prendre de décision.
Par contre, à mon avis, je pense que rien ne s'oppose à ce que le président conserve l'exercice de ses prérogatives dès lors qu'elles n'exigent aucune décision préalable du CS. De même, rien ne s'oppose à ce qu'un conseiller en place procède au contrôle des comptes chez le syndic. Il est souhaitable d'admettre que la paralysie du CS soit limitée à son activité collective. "
Ainsi, le "pdt fonctionnnel" du CS désigné avant la démission des 2 conseillers reste "pdt fonctionnel" de l'embryon de CS restant, lequel ne peut plus agir 'collectivement'.
Mais cela ne prive pas (à mon avis aussi ....) ce pdt de CS de MED l'ex-syndic comme il est dit L.art.18-2 dern.alin., ni de demander comme il est dit D.art.8 la convoc d'une AG destinée à remplacer les 2 démissions et éventuellement désigner des suppléants ...
Il ne s'agit pas ici d'une démarche 'collective' du CS mais bien d'un pouvoir personnel reconnu par les textes au "pdt du CS", que ce CS soit ou non régulièrement constitué 'collectivement'.
Le CS obligatoire existe de par la loi.
Du fait de la démission de conseillers il n'est pas mort pour autant.
Il existe toujours. Il est "simplement" paralysé dans son action collective sans que ne soient remises en cause les fonctions/délégations personnelles qui ont été préalablement données par le CS à certains conseillers. |
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PBN
Contributeur vétéran
128 réponses |
Posté - 08 mai 2006 : 17:15:06
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Pouvez vous nous dire precisement par des exemples concrets ce que vous entendez par actions collectives du CS et actions individuelles.
En clair de quelles actions dispose concrêtement ce CS pour agir ? |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 08 mai 2006 : 17:37:44
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En droit le CS n'existe pas : ce n'est pas une entité jurique qui à une 'personnalité'.
C'est une émanation de l'AG, un groupement fonctionnel de personnes mandatées nominativement pour 'collectivement' "assister le syndic et contrôler sa gestion".
Tout ça est dans L.art.21.
Un CS ne peut rien "décider" pour les affaires du syndicat.
Le CS peut cependant 'décider' en interne, en premier lieu pour désigner le pdt, mais aussi le/les membres habilités à controler les comptes, à prendre copie auprès du syndic, etc (suivant des modalités fixées par son règlement interne, obligatoire !!) ... et surtout à 'décider' des "avis" qu'il donne au syndic et/ou aux copropriétaires sur tout ce qui a trait au syndicat et à sa gestion par le syndic.
Un CS qui n'est plus "régulièrement constitué" ne peut donc plus prendre de 'décision' collective, comme désigner le pdt s'il a démissionné, ou 'décider' d'un "avis" pour l'assemblée générale.
Voila pour les actions "collectives".
Restent les actions individuelles.
Avec JPM nous avons dit ce qu'il en était de l'action 'personnelle' du pdt du CS pour demander la convoc d'une AG ou pour MED l'ex-syndic qui n'a pas procédé à la restitution des fonds et archices.
Idem pour le conseiller chargé de la vérif des comptes ou habilité à demander délivrance de documents.
Sur ce dernier point, il faut se souvenir que le CS est constitué des conseillers mandatés par l'AG, mais qu'un CS qui n'est plus régulièrement constitué (puisqu'il manque 25% des conseillers) n'enlève rien au mandat donné personnellement aux conseillers restants.
Si parmi ces conseillers restants il y a le Pdt et le chargé de la vérif des comptes, ils peuvent personnellement exercer la fonction précédemment donnée.
Si c'est le pdt qui a démissionné de son mandat de conseiller, il n'y a plus de pdt et un CS qui n'est plus régulièrement constitué ne peut en désigner un autre ne pouvant plus 'décider' collectivement .
Vous avez suivi ?? ..
Je précise qu'il s'agit ici de mon avis, avis basé sur les textes qui rejoint celui de JPM, me semble t-il ....
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Edité par - gédehem le 08 mai 2006 17:38:31 |
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colette
Pilier de forums
1841 réponses |
Posté - 08 mai 2006 : 18:58:29
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Hélas Gédehem, je comprends parfaitement ce que vous sous-entendez depuis quelques semaines au sujet du conseil syndical. Votre dernière intervention tente à (me) prouver que vous avez une conception particulière du mode de fonctionnement de cet organisme.
Vous jouez sur les mots et vos remarques sur votre compréhension de ce que dit JPM n'a finalement qu'un but : Outre le fait de vouloir ériger un réglement de fonctionnement d'un conseil syndical qui n'engagera que ceux qui vous voudront bien s'y conformer (en effet, à part une loi, rien n'empêchera un ou plusieurs membres de ce conseil de jeter ce réglement aux orties), vous estimez aujourd'hui que le président du conseil syndical même si ... parce que ... plus collectives mais individuelles ... le CS est paralysé ...
Vous discutez du sexe des anges !
Un CS qui n'a plus le % nécessaire de membres en activité n'existe plus. Partant de là, il n'y a plus de président, uniquement un ou plusieurs membres qui s'acharnent à conserver un semblant de pouvoir.
En imaginant les choses au pire, cela revient à accepter que lorsque les membres d'un CS excédés par l'attitude du président démissionnent, ainsi donc le président livré à lui-même continuerait à agir comme si de rien n'était. On ne peut accepter cela. Ce n'est pas un CS, c'est le gouvernement d'une république bananière.
Telle est mon opinion, telle n'est pas la vôtre mais il est inutile de me répondre nous ne serons pas d'accord. Passons outre.
Amicalement.
Colette
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Edité par - colette le 08 mai 2006 19:00:13 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 08 mai 2006 : 22:27:53
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Colette !!! 
L'AG procède à l'élection des conseillers syndicaux et désigne JPM, Gédehem, vous même, PBN, et Oldmann.
Les 5 se réunissent et vous désigne en qualité de "pdte du CS" ....
JPM et moi démissionnons (c'est idiot, mais nous sommes pas à une idiotie près à nos ages .... )
Restent vous-même, à laquelle votre fonction de "Pdte-coordinatrice-interne" n'a pas été retirée, Oldmann et PBN, .. soit 3 conseillers syndicaux dont le mandat donné par l'AG est en cours, mandat nominatif qui n'a pas été révoqué ... pas plus que n'est annulée la décision antérieure du CS régulièrement constitué de vous désigner pdte du CS ....
Du fait de la démission des 2 zigotaux de JPM et Gédehem, le CS "n'est plus régulièrement constitué" en tant qu'organe collectif de surveillance et de contrôle, ..sans que cela ne remette en cause ni votre mandat de conseillère syndical ni votre fonction interne de pdte, pas plus qu'il ne remet en cause le mandat donné à PBN et Oldmann ... avec la restriction que vous ne pouvez plus "régulièrement, en organe collectif de contrôle et de surveillance", remplir la mission 'collective ' fixée par la loi au CS ....
Je crois que comme beaucoup vous avez du mal à comprendre le fait que le CS obligatoire procède directement du fait que le syndicat des copropriétaire ..est une syndicat de copropriétaire.
Le CS est attaché indissociablement au fait qu'il y a "syndicat". L.art.21 "Dans tous syndicat un CS ..."
L'AG ne fait que rendre fonctionnel ce CS en mandatant des conseillers syndicaux ...
Ce n'est pas MA vision ... c'est juste ce qui est dans les textes, ce qui découle des textes ....
Vous remarquerez au passage que JPM et moi avons le même avis sur cette question du CS qui n'est plus régulièrement constitué, avis appuyé sur les textes, ..... sur le fait que vous en seriez toujours pdte et que PBN, qui avait été antérieurement désigné pour cela, pourra très valablement controler les comptes quand bien même le CS n'est plus "régulièrement constitué" .......
"La vacance de plus du qaurt des membres du CS ne met pas fin au mandat des autres conseillers syndicaux (ni à leur fonction individuelle interne . ndlr), mais le conseil doit s'abstenir de siéger (action collective.ndlr) jusqu'à ce qu'il ait été complété." (rép.mini.4836, JOAN 28.06.1976)
Maintenant, c'est ici un forum où chacun apporte sa contribution : si vous avez un autre avis étayé, ne pas hésiter !! ...
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Edité par - gédehem le 08 mai 2006 23:20:40 |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 08 mai 2006 : 23:18:39
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Voici le fameux problème soulevé ici à propos de l'article 25:
Citation :
Dans tous les cas, le conseil syndical n'est plus régulièrement constitué si plus d'un quart des sièges devient vacant pour quelque cause que ce soit.
Sauf que pour que ce CS ne soit plus régulierement constitué, il faut que la démission de plus d'un quart des personnes en étant membres est notifiés leurs démissions au syndic(représentant du syndicat) ,soit directement soit par le biais du president du conseil syndical.
Or dans ces cas, le syndic est donc averti que le conseil syndical n'est plus régulierement constitué, et doit donc y remédier puisque son rôle est de faire respecter le RDC (Article 18) et d'appliquer la lois (or la lois impose qu'il y est un CS dans tous syndicat).
C'est donc au syndic de remédier à la dissolution du conseil syndical. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 08 mai 2006 : 23:31:47
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Pardon d'insister : il n'y a pas alors "dissolution" !!!
Un CS qui n'est pas régulièrement constitué n'est pas "inexistant" ou autre appellation qui dirait qu'il est "mort" !!
Si vous avez les 2 jambes amputées vous n'etes plus "régulièrement constitué" ...
Mais vous pouvez toujours trinquer avec moi ...et Colette !!!
L'amputation de vos 2 jambes, qui font que vous ne seriez plus "régulièrement constitué", n'entraine donc pas votre "dissolution", surtout si j'en juge par le nombre de verres de champ's que vous avez descendu ......
(Pardon de prendre cet exemple, qui est le 1er qui me soit venu ...)
Reste que vous avez raison : le CS étant obligatoire, c'est au syndic qu'il appartient de remedier au fait que le CS n'est plus régulièrement constitué en convoquant une AG. |
Edité par - gédehem le 08 mai 2006 23:36:24 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 08 mai 2006 : 23:41:48
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Oui effectivement, nous sommes d'accord, Gedehem et moi, sur l'essentiel.
Il faudra rendre plus précis encore cet accord car on parle à tout bout de champ du CS sans bien savoir ce qu'il est.
Quand on parle à son propos de collège, ce n'est pas pour être amusant ni faire joli ou pédant. Le collège est une institution juridique précise, même si elle se présente sous plusieurs formes. La définition qui nous intéresse est " corps de personnes ayant la même dignité (sic pour les chanoines) ou les mêmes droits (sic pour les collèges d'experts, de gérance ou les conseils syndicaux)
Le conseil peut effectuer différentes tâches, contrôles, etc..
Lorsque les règles de fonctionnement du CS ont été fixées :
Il peut emettre des avis,
Il ne peut prendre des décisions que sur les points pour lesquels il a reçu délégation de l'assemblée.
Pour moi il ne peut emettre ni avis ni décision en l'absence des règles de fonctionnement car le débat et les votes doivent impérativement être réglementés.
Il en est de même s'il n'est régulièrement constitué car le débat, en particulier n'est plus conforme à la règle.
Toujours dans ce dernier cas, - plus régulièrement constitu -, le conseil syndical n'est par dissous. Ses membres restant en fonction restent investis de la confiance des copropriétaires et peuvent agir.
Preuve en est que, si, selon la bonne règle, il y a des membres suppléants, le président du CS peut les instituer titulaires dans les conditions prévues par le statut.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 08 mai 2006 : 23:45:32
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| 100% d'accord avec JPM ...d'autant que je ne vois pas une autre approche. |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 09 mai 2006 : 00:14:27
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Citation :
Preuve en est que, si, selon la bonne règle, il y a des membres suppléants, le président du CS peut les instituer titulaires dans les conditions prévues par le statut.
Si il y a des membres suppléants, ils prennent la place des membres manquants, et deviennent donc par ce fait "titulaires", donc le problème ne se pose pas dans ce cas ci.
Le president du CS n'a pas à les "instituer".
Si le CS n'est plus régulierement constitué, il n'est plus à même de prendre des décisions, de se réunir, il n'est donc plus à même d'agir.
Apartir de là comment peut on affirmer qu'un membre puisse être actif au sein d'un organe qui ne l'est plus ?
Lorsque l'assemblée nationale est "dissoute", ce n'est pas pour autant qu'elle n'existe plus. Elle existe, mais n'est plus régulierement constitué, et donc de ce fait ne peut plus fonctionner normalement. L'assemblée a donc besoin à nouveaux d'être reconstitué.
Et bien pour le CS ,c'est la même chose, il n'est plus régulierement constitué, il ne peut donc plus fonctionné, il faut donc le reconstitué. |
Edité par - yaume le 09 mai 2006 00:30:56 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 09 mai 2006 : 00:41:30
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...C'est tout le problème du sens des mots, yaume ....
Si l'assemblée nationale est dissoute, elle est "morte", elle n'existe plus, il n'y a plus de député ....(vous pensez à un sujet d'actualité ??? ... )
Si vous avez un accident et qu'on vous ampute des 2 jambes, vous n'êtes pas "mort", vous n'etes pas "inexistant", ... vous n'êtes plus tout à fait "régulièrement constitué" !!!
Ce n'est pas la même chose, il me semble ....
Si le CS n'est plus "régulièrement constitué", il ne peut plus fonctionner collectivement en équipe, agir en 'collège'.
Cela ne met en cause le mandat de ceux qui restent dans leur fonction de conseillers syndicaux, personnellement, ..... à la différence des députés d'une assemblée nationale dissoute ...
(ils vont faire le coup une deuxièmes fois ?? .. ) |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 09 mai 2006 : 01:03:57
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Mais Gedehem, lorsque l'assemblée est dissoute, ce n'est pour autant que les députés ne sont plus députés !!!
Ils seront encore députés jusqu'à la nouvelle élection. Cela ne les empeche pas de remplir leur(s) rôle(s) dans leurs regions, ce qui est different du role qu'ils n'ont plus à l'assemblée national, il n'en demeure pas moins "député".
Si une AG a donné mandat à M. X membre du conseil syndical pour effectuer telle ou telle tache, il peut l'effectuer que le CS soit "regulierement constitué" ou non (puisque vous n'aimez pas dissout).
Mais si l'AG donne mandat au conseil syndical pour telle ou telle tache, il ne peut plus l'effectuer si le CS n'est plus "régulierement constitué", puisque le CS ne peut plus déliberer, prendre de décision sur cette tache.
Le seul membre qui peut encore "agir légalement" si le CS n'est plus "regulierement constitué", c'est le president du CS, puisque la lois lui donne des droits explicites. |
Edité par - yaume le 09 mai 2006 08:17:32 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 09 mai 2006 : 10:31:54
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Travaux pratiques
Yaume écrit Citation :
Si il y a des membres suppléants, ils prennent la place des membres manquants, et deviennent donc par ce fait "titulaires", donc le problème ne se pose pas dans ce cas ci.
Soit un sonseil syndical comportant six sièges.
L'assemblée a désigné six titulaires et trois suppléants.
Un titulaire vend sont lot et démissionne. Pas de problème de 25 % mais il faut quand même pourvoir à nouveau le siège.
Quels sont les actes et démarches qui doivent être effectués par tel ou tel avant la prochaine réunion du CS, puis au cours de cette réunion ?
Pour répondre on se réfère aux seules dispositions du statut, le règlement de fonctionnement du CS se bornant à les reproduire.
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Edité par - JPM le 09 mai 2006 10:32:57 |
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