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 Sujet  |
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g.deruy
Contributeur débutant
20 réponses |
 Posté - 14 juin 2006 : 09:24:27
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Bonjour,
Je souhaite joindre directement les autres coproprétaires pour évoquer avec eux des problèmes dans les comptes de charges avant l'assemblée générale. C'est pour un appartement que je donne en location et beaucoup d'autres sont dans ce cas, donc les copropriétaires ne sont pas joignables sauf a avoir leur adresse. Il y a t il une obligation du CS ou syndic à fournir une liste si je la réclame?
Gaetan
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vgmm009
Contributeur actif
36 réponses |
Posté - 14 juin 2006 : 10:46:04
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si vous n etes pas membre du conseil syndical, vous ne pouvez pas obtenir les adresses et coordonnees personnelles des coproprietaires.
seul les membres du CS peuvent (et doivent !!) obtenir de la part du syndic la feuille de presence. ils n ont pas à la diffuser.
je n'aimerai pas personnellement que mon adresse et coordonnées puissent etre donnés librement aux copropriétaires.
j'imagine néanmoins que vous avez les coordonnees du president ou d'un membre du conseil syndical et que vous pouvez leur exposer les "problèmes dans les comptes" que vous avez observé.
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giwdul
Pilier de forums
341 réponses |
Posté - 14 juin 2006 : 11:05:41
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Je me pose en defaut par rapoprt à vgmm009.
La liste des copro est disponible (auc frais du demandeur) sous la forme de la feuille de présence à la dernière AG qui doit comproter les noms et adresses de chaque copro.
Les frais pour obtenir cette feuilles peuvent être mentionnés au contrat du syndic. Sinon, j'imagine qu'il peut facturer au moins les frais postaux.
Ci desosus un extrait d'un site trouvé rapidement.
Après l'assemblée, la feuille de présence est conservée par le syndic, mais tout copropriétaire peut en obtenir une copie à ses frais (Cass. 3e Civ. du 04.01.96). La feuille de présence constitue une annexe du procès-verbal avec lequel elle est conservée. Elle peut être tenue sous forme électronique dans les conditions définies par les articles 1316-1 et suivants du code civil (Décret n°2004-479 du 27 mai 2004 – article 9).
Par contre, je ne comprend pas pourquoi la feuille de présence n'est pas jointe au PV d'AG puisqu'elle en constitue une annexe ??? Les gouroux pouront peut être nous éclairer. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 14 juin 2006 : 11:22:17
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D.art.14 "-Il est tenu une feuille de présence pouvant comporter plusieurs feuillets, qui indique les nom et domicile de chaque copropriétaire ou associé et, le cas échéant, de son mandataire, ainsi que le nombre de voix dont il dispose, ....(.....)La feuille de présence constitue une annexe du procès-verbal avec lequel elle est conservée."
D.art.33 "-Le syndic détient les archives du syndicat, (...). Il détient, en particulier, les registres contenant les procès-verbaux des assemblées générales des copropriétaires et les pièces annexes, (.....)
Il délivre des copies ou extraits, qu’il certifie conformes, des procès-verbaux des assemblées générales et des annexes.
Il ne vous reste plus qu'à envoyer une LRAR au syndic en lui demandant de bien vouloir vous faire parvenir à vos frais la copie de la feuille de présence à votre dernière AG, ainsi qu'il est prévu par l'article 33 du décret du 17 mars 1967.
Ceci, c'est pour un copropriétaire lambda.
Pour le CS, c'est la liste des copropriétaires, que le syndic doit établir et tenir à jour (D.art.32), qu'il faut demander.
Il faut rappeler encore une fois qu'un CS digne de ce nom ne peut fonctionner sans un minimum de documents du syndicat.
Le tout premier à demander est "la liste des copropriétaires".
Viennent ensuite les copies des contrats des prestataires de services et leurs avenants, contrat de travail des employés du syndicat et 1 bulletin de salaire annuellement.
Sans ces documents indispensables, à la base de l'exercice de la mission de controle du fonctionnement du syndicat, on peut raisonnablementse poser la question : "comment fait-il pour controler, pour controler quoi ?" 
L.art.21 "Il (le CS) peut prendre connaissance, et copie, à sa demande, et après en avoir donné avis au syndic, de toutes pièces ou documents, correspondances ou registre se rapportant à la gestion du syndic et, d'une manière générale, à l'administration de la copropriété.
Il reçoit, en outre, sur sa demande, communication de tout document intéressant le syndicat."
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g.deruy
Contributeur débutant
20 réponses |
Posté - 14 juin 2006 : 11:23:29
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Merci pour vos réponses. J'ai déjà averti le président du conseil syndical mais visiblement il ne semble pas sensible aux erreurs dans les comptes de charges. |
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vgmm009
Contributeur actif
36 réponses |
Posté - 14 juin 2006 : 13:50:41
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oui en effet chaque copropriétaire peut se procurer les pièces annexes des procès verbaux, et la feuille de présence à la date de l'AG en est une.
mais c'est une toute autre affaire et une toute autre question d'utiliser les informations personnelles sur la feuille de présence annexée au PV par un copropriétaire lambda pour contacter librement d'autres copropriétaires.
j'estime que si on a qqchose à signaler, il faut se rapprocher d'abord du syndic et du conseil syndical et peut etre d'autres coproprietaires avec qui on a eu l'occasion dans le passé de se communiquer librement et volontairement les coordonnees; ensuite donner les explications en assemblée générale et si les problèmes sont fondés, dans la très grande majorité des cas l'AG soutient... ensuite il est possible, à l'issue de l'AG de s'échanger les coordonnees (librement et volontairement) entre (certains) coproprietaires pour se contacter en cours d'année...
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giwdul
Pilier de forums
341 réponses |
Posté - 14 juin 2006 : 14:40:14
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vgmm009 : Votre point de vue est peut être valide sur le plan de la courtoisie, mais sur le plan du droit, chacun a le droit d'utiliser les infos de la feuille de présence puisque rien ne l'interdit.
Mais, il est vrai que le mieux (sur le plan de la courtoisie) est de passer par le CS. Apparament, ici, le CS est defaillant. Et comme il faut que les choses soient discutées avant l'AG (au cas ou il faille envisager des mesures => proposer des résolution => avant l'envoie de la convoc, il est judicieux de contacter les copros pour en discuter.
Si ils ne sont pas interressés ils jettent le courrier, sinon ils seront reconnaissants. |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 14 juin 2006 : 16:28:22
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Citation :
Initialement entré par giwdul
vgmm009 : Votre point de vue est peut être valide sur le plan de la courtoisie, mais sur le plan du droit, chacun a le droit d'utiliser les infos de la feuille de présence puisque rien ne l'interdit.
Mais, il est vrai que le mieux (sur le plan de la courtoisie) est de passer par le CS. Apparament, ici, le CS est defaillant. Et comme il faut que les choses soient discutées avant l'AG (au cas ou il faille envisager des mesures => proposer des résolution => avant l'envoie de la convoc, il est judicieux de contacter les copros pour en discuter.
Si ils ne sont pas interressés ils jettent le courrier, sinon ils seront reconnaissants.
vous ne pouvez pas contacter directement les copropriétaire sans leur accord(donc si chacun vous a librement donné ses coordonnées) |
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giwdul
Pilier de forums
341 réponses |
Posté - 14 juin 2006 : 16:43:40
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nefer:
"vous ne pouvez pas contacter directement les copropriétaire sans leur accord(donc si chacun vous a librement donné ses coordonnées)"
Ahhhh. Je veux bien vous croire (d'autant que je prévoie de le faire), mais j'aimerais comprendre pourquoi je n'aurais pas le droit de les contacter ?
Je ne crois pas que la loi interdise d'envoyer un courrier à qui que ce soit. Ce qui peut être interdit serait du harcellement, mais un simple courrier je suis currieux de voir la justification. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 14 juin 2006 : 16:58:14
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Nefer !!!
"vous ne pouvez pas contacter directement les copropriétaire sans leur accord ..."
..Et pour avoir leur accord, ..vous faites comment ???
"(donc si chacun vous a librement donné ses coordonnées)
-- Et pour qu'ils vous donne librement accord, il font comment s'il n'ont pas accord pour votre propre adresse .. que vous ne pouvez leur communiquer puisque vous n'avez pas leur accord pour avoir leur adresse ......
Nefer, les nom, adresse, tantièmes de chacun des copropriétaires, comme leur qualité de copropriétaire, en tre autres données, sont des "données 'publiques' internes" au syndicat que chque copropriétaire est en mesure de connaitre.
Ces données internes nécessaires au fonctionnement du syndicat n'ont rien de confidentielles, en interne. (*)
C'est la diffusion à l'extérieur du syndicat, à des tiers, ainsi que l'utilisation malveillante de ces données, qui sont sanctionnées. (voir la règlementation CNIL pour la constitution, la détention et l'utilisation de fichiers de données).
Notez au passage que cette règlementation concerne tous les fichiers de données personnelles, que vous soyez dans un syndicat de copropriétaires, dans une société, une association, ...une collectivité territoriale ou d'état !!!
En conclusion, envoyer une note aux copropriétaires n'a rien d'illicite, du moment que ce n'est pas pour injurier les gens ou dire du mal d'un autre copropriétaire.
Leur dire qu'il manque 1800 € dans les caisses et que le syndic fait travailler des entreprise non déclarées n'a rien de malveillant !
On peut relever aussi que c'est un moyen d'information utilisé pour palier la carence du CS dans sa mission de controle du syndic, information qu'il faut aussi diffuser par cette note.
Dire cela, ce n'est pas dire du mal de son voisin.
(*) L.art.21 "Les membres du conseil syndical sont désignés par l'assemblée générale parmi les copropriétaires, les associés dans le cas prévu par le premier alinéa de l'article 23 de la présente loi, les accédants ou les acquéreurs à terme mentionnés à l'article 41 de la loi n° 84-595 du 12 juillet 1984 définissant la location-accession à la propriété immobilière, leurs conjoints ou leurs représentants légaux."
Si on ne connait pas le régime matrimonial de M.et Mme Machin, on ne sait pas que Mr Machin "conjoint" de Mme n'est pas copropriétaire et qu'il ne peut être élu au CS.
Pour pouvoir licitement être élu il lui faut un mandat exprès de Mme qui doit être présenté à l'AG ..!
(Entre un "conjoint" (mariage), un pacsé et un copain, le statut n'est pas écrit sur le front ! Mais ici seul le conjoint expressément mandaté peut être élu au CS )
Le régime matrimonial de chacun peut donc être connu des copropriétaires. C'est une donnée 'interne' autorisée par la CNIL pour le fichier "membres du syndicat", (liste des copropriétaires selon D.art.32). |
Edité par - gédehem le 14 juin 2006 17:16:35 |
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g.deruy
Contributeur débutant
20 réponses |
Posté - 14 juin 2006 : 18:03:58
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Vraiment merci beaucoup pour toutes ces précisions. Je vais consulter les piéces justificatives la semaine prochaine chez le syndic et je ne manquerai pas de lui demander la feuille de présence de la dernière AG .
Merci encore à tous.
Gaetan. |
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vgmm009
Contributeur actif
36 réponses |
Posté - 14 juin 2006 : 18:14:35
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la question de savoir si un copropriétaire "peut" ou "ne peut pas" utiliser les données sur la feuille de présence annexée au PV pour contacter les autres copropriétaires, n'est pas une question juridique; elle n'est pas non plus une question de courtoisie.
votre seul souci est un souci d'efficacité; vous souhaitez donner des informations et que cela ait pour effet que les gens "vous suivent" pour les actions et les suites qui s'imposeraient... convaincre, former et constituer des affinités, des coalitions, une majorité est une chose qui demande du temps; cela ne se fait pas comme ca... avec un courrier... cela peut meme avoir l effet inverse
l'experience peut montrer que ce qui compte autant que les informations données, c'est la façon d'aborder les gens. nous avons malgré tout en france une culture polychrone, le contexte, l'environnement et la situation comptent dans nos decisions.... que le CS ecrive aux copro est une chose mais la reaction face à un courrier d'un copro lambda sera pour une très large majorité du type "mais qui c est celui la ? pour qui il se prend ?" alors meme que vous etes convaincu du bien fondé de vos arguments.... sauf evidemment situation très critique mais la il serait bizarre que vous soyez le seul a vous en rendre compte.
le fonctionnement d'un groupe, d'un collectif est une chose compliquée... qui ne se limite pas au droit... mais ce n est que mon avis ! |
Edité par - vgmm009 le 14 juin 2006 18:16:37 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 14 juin 2006 : 19:05:36
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"..je ne manquerai pas de lui demander la feuille de présence de la dernière AG "... Il faut la lui demander tt de suite en précisant qu'il veuille bien vous tenir copie à votre disposition, copie que vous retirerez lors de votre visite pour la vérification des justificatifs ...
vgmm009, ce qui est exposé ici sur les données et donc les adresses, n'est que juridique !
Le style adopté ensuite, les éléments avancés, relèvent de la communication, donc de la courtoisie.
Vos remarques sont pertinentes sur ce point.
Lorsqu'on rédige une "note d'information", d'un copropriétaire en raison de la carence du CS, le ton doit rester neutre, sans effet 'de manche' ou expression d'une opinion personnelle.
"Suite à ma visite au cabinet du syndic le .... afin de vérifier les pièces justificatives comme le prevoit l'article 18-1 de la loi du 10 juillet 1965 modifiée, j'ai fait le constat de quelques anomalies.
En l'absence d'information du conseil syndical sur ce point, je tiens à vous tenir informé.
- Concernant ....., il manque les factures de .......
- une somme de .... est imputée au titre de ..... Il semble que ce soit là une prestation entrant dans le cadre du contrat de ...."
C'est un état des lieux, sans jugement ! Il n'en sera que mieux pris en compte. Polémiques et excès seront mis de coté.
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Edité par - gédehem le 14 juin 2006 19:08:33 |
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giwdul
Pilier de forums
341 réponses |
Posté - 15 juin 2006 : 10:41:09
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J'ajouterai à la suite de gédehem qu'une fois le constat objectif fait, dans une petite copro ou beaucoup de proprios sont résident, il peut être pertinent de faire une petite réunion apéro pour discuter des problèmes de la vie de la copro.
Il est probable que les choses avanceront mieux si les gens se parlent. Cela permet aussi de voir qui est motivé pour faire avancer les choses. Puis, cela tisse du ien social comme dirait l'autre et ça c'est bien ! |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 15 juin 2006 : 12:03:55
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Très bonne idée !!!
..Y'a des glaçons, pour mon boubon ?? ...... |
Edité par - gédehem le 15 juin 2006 12:04:34 |
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bambous
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 16 juin 2006 : 15:23:50
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c'est même une excellente idée
suis je invité? |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 16 juin 2006 : 16:01:21
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..Là, vous arrivez un peu tard : c'était hier soir !!..
Dommage, .. le bourbon était excellent !
Quant aux petits fours, je ne vous dis pas !!! ....... |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
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g.deruy
Contributeur débutant
20 réponses |
Posté - 19 juin 2006 : 22:12:17
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J'ai la feuille de présence sous les yeux .... il n'y a pas l'adresse des copropriétaires!!! comme par hazard biensur.
Gaetan. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 20 juin 2006 : 10:37:31
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Alors vous savez ce qui vous reste à faire ! LRAR au syndic, lui rappelant "...que la feuille de présence annexée au PV précise nom adresse et tantièmes des copropriétaires, ainsi que le précise l'art.14 du décret du 17.03.1967 modifié.
Vous trouverez joints 2 arrets sur cette question.
Merci de me faire parvenir sous 8 jours copie de cette feuille de présence annexé au PV de l'AG du .....".. |
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niko
Pilier de forums
559 réponses |
Posté - 20 juin 2006 : 13:03:07
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Et s'il est assez têtu pour ne pas répondre, assignation devant le TGI.
Mais assignation du syndic et non du syndicat, avec avocat.
C'est par où nous avons dû en passer pour obtenir les feuilles de présence aux 2 dernières AG.
Rien à craindre: il a dû les donner et il a été condamné, en plus, à l'article 700 (remboursement de nos frais).
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