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rene9
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83 réponses |
 Posté - 16 juin 2006 : 15:23:25
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Bonjour à tous
Nous sommes en train d'éplucher la comptabilité de notre ancien syndic  , et nous avons un soucis avec les valeurs relevés sur le Grand lIVRE.
S'agissant des comptes propriétaires, on trouve les valeurs suivantes :
Grand Liv du 01/01/2004 au 31/12/2004
Propriéraire MACHIN
Au 31/12/2004
Débit : 1121.32
Crédit : 1121.32
Solde Débiteur : 0
Solde Créditeur : 0
En reprenant le GL du 01/01/2005 au 31/12/2005, pour ce MEME proprio, on trouve
Solde antérieur
Débit : 1329.04
Crédit : 1121.32
Solde débiteur : 207.72
Solde créditeur: 0
Ceci est valable pour TOUS les copropriétaires.
En revanche pour TOUS les comptes fournisseurs, les valeurs reprises d'une année à l'autre sont correctes
Ok, nous ne sommes pas des comptables, mmais on cherche à comprendre.
Est-il normal de trouver un écart, entre ces 2 livres ?
Merci de vos compétences
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Rick2965
Pilier de forums
890 réponses |
Posté - 16 juin 2006 : 16:52:28
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En gros
Si ce copropriétaire est en débit c'est qu'il doit certaines sommes à la copropriété
Si ce copropriétaire est créditeur, c'est qu'il a trop versé
Si ce copropriétaire est à Zéro, c'est qu'il a payé ses charges |
Edité par - Rick2965 le 16 juin 2006 16:53:31 |
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rene9
Contributeur senior
83 réponses |
Posté - 16 juin 2006 : 17:02:46
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OK, pour ce détail.
Comment se fait-il d'entre le 31/12/2004 et le 1/01/2005 les montants propriétaires évoluent ?
Les 2 GL ne correspondent pas...
En revanche les montants des GL du 2005 et 2006 correspondent.
Ce qui fait que depuis le 1/1/2005 tous les comptes proprio sont débiteurs |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 16 juin 2006 : 17:06:42
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A priori : deux possibilités :
1 Pour 2004, vous n'avez pas la dernière édition du grand livre
2 Pour 2005 vous n'avez pas la première
Il est hautement vraisemblable que le solde antérieur 2005 représente :
Pour 1121.32 l'appel provisionnel du 1er janvier 2005
Pour 207.72 le solde débiteur après répartition des charges 2004
Le problème est que vous devriez trouver cette somme précise sur l'un des deux grands livres.
Il faut d'abord vérifier si mon hypothèse chiffrée est exacte.
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Rick2965
Pilier de forums
890 réponses |
Posté - 16 juin 2006 : 17:06:46
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Comment payent-ils leurs charges, trimestriellement, tous les deux mois, mensuellement???
Ceci à peut être une incidence?? |
Edité par - Rick2965 le 16 juin 2006 17:07:59 |
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rene9
Contributeur senior
83 réponses |
Posté - 16 juin 2006 : 17:16:22
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Nous avons les bons documents, puisque les montants des fournisseurs correspondent tous.
Ceci dit, nous allons verifier, s'il y avait répartition des charges à prendre en compte, mais comment d'une année à l'autre peut-il y avoir une différence. C'est illogique, non?...
----------- Ajout
Il est bien indiqué dans le GL 2005... solde anterieur et c'a ne correspond pas
Les règlements se font au mois ou au trimestre, c'est selon. |
Edité par - rene9 le 16 juin 2006 17:20:39 |
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rene9
Contributeur senior
83 réponses |
Posté - 16 juin 2006 : 17:35:06
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OK on a trouvé, JPM avait raison
C'est bien la regul 2004 qui était portée sur le GL 2005
La ligne solde débiteur n'yant pas de justificatif, ce n'était pas évident
Merci |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 16 juin 2006 : 17:40:06
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| Comme quoi on a toujours besoin d'un JPM chez soi ........ |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 16 juin 2006 : 17:49:00
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Bien content 
Mais il faudrait quand même faire remarquer à votre syndic que sa comptabilité cloche un peu !
A dire vrai, il a édité sa clôture provisoire, mais il a oublié d'éditer sa clôture définitive, bouclée en février ou mars |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 16 juin 2006 : 19:43:35
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De J.P.M.
"Il est hautement vraisemblable que le solde antérieur 2005 représente :
Pour 1121.32 l'appel provisionnel du 1er janvier 2005
Pour 207.72 le solde débiteur après répartition des charges 2004"
Inexact pour le premier point et exact pour le second.
Un GRAND LIVRE reprend au Débit les écritures de l'exercice:
-Le solde au début de l'exercice,
-Les appels de fonds de l'exercice pour charges courantes ou travaux
-Eventuellement, les appels pour constitution de fonds de trésorerie ou pour travaux prévus...
-Le solde débiteur de répartition (Insufisances de l'exercice).
Le total débit est de 1121.32 dans la balence, avant répartition au 31/12/04
Il est de 1329.04 dans la balance au 31/12/04, après répartition et reprise pour cette somme au 1/1/05. (régularisation de 207.72 au titre de 2004)
Au crédit, les écritures de l'exercice,
-Les règlements des copropriétaires sur appels de fonds divers.
-Le solde créditeur de répartition (Excédents de l'exercice).
Le total crédit est de 1121.32 dans la balance avant et après répartition.
En aucun cas l'appel de fonds du 1er janvier 2005 ne peut être de 1121.32
Si l'appel du 1er janvier 2005 avait été comptabilisé en 2004 il faudrait qu'il y été payé et comptabilisé sur l'exercice 2004 pour ne pas apparaître dans la balance au 31/12/04 avant répartition.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 16 juin 2006 : 21:40:03
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Pour l'appel du 1er janvier 2005, rien ne s'oppose a priori à ce qu'il égal au montant des appels de 2004 et de toute manière il semble bien que le chiffre que j'ai avancé est exact.
Par contre il est exact que, normalement, l'appel du 1er janvier 2005 ne devait pas figurer dans la comptabilité 2004.
L'expérience passée (car les comptes annuels existaient avant la loi SRU ) montre que les syndics envoyaient les appels de fonds de janvier N + 1 en décembre N. Bien entendu ils apparaissaient dans la comptabilité N en écritures à reporter sur l'exercice suivant.
La résultat était donc identique à celui cité par René 9. On verra quelle solution a été trouvée, compte tenu fait que l'avis d'appel (que je nomme appel de fonds de concert avec Gedehem) doit être envoyé avant la date d'exigibilité fixée au 1 er janvier; je ne vois pas comment le syndic peut éditer le 23 décembre N des avis d'exigibilité pour le 1er janvier N + 1 sans enregistrer les écritures correspondantes d'une manière ou d'une autre, sauf à faire deux fois le travail.
A dire vrai l'affaire est sans importance, dès lors que les écritures sont clairement passées, ce qui n'était pas le cas en l'espèce.
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mathi
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2092 réponses |
Posté - 17 juin 2006 : 00:15:28
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Que le solde soit créditeur ou débiteur après répartition, est-ce ce solde doit figurer dans la colonne débit ou crédit du relevé de charges courantes lors de l'appel de fonds ?
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 17 juin 2006 : 00:23:31
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De JPM
"Pour l'appel du 1er janvier 2005, rien ne s'oppose a priori à ce qu'il égal au montant des appels de 2004 et de toute manière il semble bien que le chiffre que j'ai avancé est exact."
Je maitiens ma posisition, pour que l'appel du 1er janvier (Ier trimestre) soit égal au total des 4 trimestres de 2004 (Montant des débits) il faudrait que le Budget de 2005 soit quatre fois celui de 2004?
Tout logiciel comptable peut EDITER un appel de fonds le 23 décembre 2004 pour le l'échéance du 1er janvier 2005 (Provision du 1er trimestre).
Normalemnt la comptabilisation ne doit pas se faire avant que les copropriétaires ne soient DEBITEURS, donc pas avant le 1er janvier 2005. Cela contrairement à vos dire n'entraine pas un double travail.
"A dire vrai l'affaire est sans importance, dès lors que les écritures sont clairement passées, ce qui n'était pas le cas en l'espèce."
Contrairement à cette affirmation, les écritures sont passées correc tement, c'est seulement la préentation qui peut être critiquée, car il n'est pas précisé que la balance ou situation est présentée avant "régularisation" alors qu'elle devrait être présentée "après répartition".
Dans la pratique commerciale il est d'usage de présenter deux bilans, l'un avant distribution des bénéfices l'autre après distributions. En copropriété on n'a une situation avant répartition (Avant A.G.)et une situation après répartition (Après A.G.), c'est cette dernière qui doit être présentée en A.G.
Un exemple de ce qui peut résulter de la présentation légale après répartition:
Monsieur "A" copropriétaire cède son lot le 23 février 2006 à Monsieur "B". L'assemblée générale du 24 Avril 2006 fait apparaitre un moins perçu imputable à monsieur "B", copropriétaire au moment de l'A.G.
Dans la situation comptable au 31 décembre 2005, on va débiter monsieur "B", qui a cette date était un parfait inconnu pour la copropriété. On ne peut pas débiter "A" qui n'a jamais été redevable de ce reliquat.
rene9 nous dira peut-être quel est le montant de l'appel du 1er trimestre 2005.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 17 juin 2006 : 10:39:23
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Sur 1121,32, JB22 a peut être raison si cette somme représente le total des 4 appels de 2004 Il y aurait eu 4 appels de 280,33. Le moins perçu final serait alors fort important !
Mais je m'en suis rapporté à l'indication de René 9 qui dit que mon hypothèse est exacte. Si elle est exacte c'est que l'appel de janvier 2005 est bien de 1121,32. A lui de confirmer.
Sur l'appel de fonds édité le 23 décembre 2005, par exemple
Le libellé de l'appel de fonds est " Appel provision 01/01/2006 ". Si le syndic établit un état daté le 27 décembre 2005, il lui est facile de ne pas en tenir compte dans les sommes dues à la date d'établissement mais de le mentionner en 3° b) pour la cas ou la vente serait signée avant la fin de l'année ou dans l'un des cadres réservés aux informations complémentaires. Il faut noter à cet égard que les notaires ne peuvent ignorer le système des appels provisionnels.
Sur l'indication Citation :
Monsieur "A" copropriétaire cède son lot le 23 février 2006 à Monsieur "B". L'assemblée générale du 24 Avril 2006 fait apparaitre un moins perçu imputable à monsieur "B", copropriétaire au moment de l'A.G.
Dans la situation comptable au 31 décembre 2005, on va débiter monsieur "B", qui a cette date était un parfait inconnu pour la copropriété. On ne peut pas débiter "A" qui n'a jamais été redevable de ce reliquat.
L'article 6-2 nouveau prévoit effectivement que le moins perçu sur provisions révélé par l'approbation des comptes du 24 avril 2006 est débité à l'acquéreur. Il lui appartient de faire ensuite les comptes avec son vendeur.
Il est bon à cet égard que ce moins perçu soit enregistré dans la comptabilité dès qu'il a été calculé car c'est une information utile pour l'acquéreur. Celà montre qu'il faudrait un 3° d) à l'article D 5. Il serait ainsi conçu " du moins perçu sur provisions de l'exercice précédent, et ce d'une manière même approximative ".
Il peut seulement se faire que l'assemblée demande une rectification des comptes. Le montant du moins perçu peut alors être modifié, et même devenir un trop-perçu.
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 17 juin 2006 : 11:43:25
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De J.P.M.
"Sur 1121,32, JB22 a peut être raison si cette somme représente le total des 4 appels de 2004 Il y aurait eu 4 appels de 280,33. Le moins perçu final serait alors fort important !"
Votre hypothèse n'est pas valable car dans ce cas il n'y aurait pour l'exercice 2004 pas de report d'insuffisance de l'exercice, ce qui est possible, mais aucun appel ni règlement au titre de 2004.
Seulement l'appel du 1er trimestre 2005 et son règlement en 2004, totalement invraisemblable!
A savoir donc si rene9 nous bien donné les totaux des mouvements DEBIT et CREDIT ?
Effectivement "le moins perçu final" est très important.
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Edité par - JB22 le 17 juin 2006 11:45:39 |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 17 juin 2006 : 14:54:21
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Réponse à mathi
Je n'ai pas très bien compris votre question!
Je vous donne donc une réponse sous réserve.
Comptabilisation des opérations avant le décret comptable:
Deux méthodes pour la comptabilisation des appels de fonds:
1e solution: Débit des comptes individuels des copropriétaires par le crédit d'un compte global:"Provisons pour appels de fonds" classe 4 pour ceux utilisant un plan comptable de type classique.
2e solution: Débit des comptes individuels des copropriétaires par le crédit d'un compte global "Provisions pour appels de fonds" classe 7 pour ceux utilisant un plan comptable de type classique.
Lors de la régularisation des charges, les copropriétaires sont débités de la totalité de leur quote part et crédité des appels de provisions par le débit du compte "provisions pour appels de fonds" classe 4 ou 7 suivant que l'un ou l'autre de ces comptes a été utilisé au crédit.
Comptabilisation des opérations avec application du décret comptable:
Il n'y a plus qu'une possibilité: L'utilisation de la classe 7 compte: "701 Provision sur opérations courantes.
Lors de la régularisation les copropriétaires sont débités ou crédités de l'insuffisance ou de l'éxcédent de l'exercice.
Exemple pratique:
Données: 4 appels de 2000 € total des appels: 8000 €
Charges de l'exercice: 10000 €
Donc : Insuffisance de l'exercice: 2000€
Méthode ancienne:
Appels de fonds:
Débit: copropriétaires individuels 2000 x 4 = 8000 €
Crédit: Appels de Provisions 2000 x 4 = 8000 €
Régularisation annuelle!
Débit: Copropriétaires individuels 10000 €
Crédit: Comptes de charges 10000 € pour solde de ces comptes.
Débit: Appels de provisions (pour solde) 8000 €
crédit: Copropriétaires individuels 8000 €
Méthode avec application du décret comptable:
Débit: Compte 450 Copropriétaires individuels 2000 x 4 = 8000 €
crédit : Compte 701 Appels de Fonds 8000 €
Régularisation annuelle:
Débit: Compte 450 copropriétaires individuels 2000 € (Insuffisance de l'exercice)
Crédit: Compte 701 Appels de fonds 2000 €
Les comptes de classe 6 et 7 sont équilibrés et peuvent être soldés.
Si cette réponse ne correspond pas à votre demande, reformulez votre question.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 17 juin 2006 : 15:53:25
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JB 22 dit Citation :
Les comptes de classe 6 et 7 sont équilibrés et peuvent être soldés.
Je suis bien d'accord mais comment pratiquement solder les comptes de chargés qui multiples ? Quelles écritures doit-on passer ?Personne ne nous le dit !
Si on a 700 € au crédit du 701, il suffit de débiter 700 par le crédit des copropriétaires.
150 au débit du 602 électricité
300 au débit du 614 maintenance
280 au débit du 616 assurances
Il faut bien passer dans un premier temps 730 au débit d'un compte quelconque pour solder 602, 614 et 616.
Faut-il utiliser 471 et 472 ?
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 17 juin 2006 : 19:01:30
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De J.P.M.
" mais comment pratiquement solder les comptes de chargés qui multiples ? Quelles écritures doit-on passer ?Personne ne nous le dit !"
"Solder" les comptes est une vieille habitude héritée du temps des comptabilités manuelles antérieures aux plans comptables officiels.
On soldait TOUS les comptes.
Là encore trois possibilités:
-Débiter de leur solde tous les comptes de la classe 7 et
Créditer de leur solde tous les comptes de la classe 6.
-la deuxième solution qu'évoque J.P.M., passer par un compte dit de transfert ou de liaison. Dans le plan applicable aux copropriétés il n'y a pas de compte spécifique de prévu et on ne doit pas créer de compte.
La solution est d'utiliser le compte de régularisation 48 (Il n'y qu'un compte)et de toute façon il est soldé en fin d'opération.
On peut aussi utiliser UN des comptes d'attente 471 ou 472, lequel utiliser, peut importe, il sera soldé en fin d'opération.
-Dernière solution, on ne solde pas les comptes, mais il faut s'assurer de l'équilibre des comptes des classes 6 et 7 dans la balance, les soldes de ces comptes ne seront pas repris dans l'exercice suivant, on ne reprendra que les autres comptes dit "comptes de bilan".
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 17 juin 2006 : 19:31:56
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Oui JB 22 on est bien d'accord.
Il y a une lacune dans le système mais on peut retomber sur ses pieds.
Un point quand même est qu'il faut bien solder les comptes sauf à en retrouver les soldes en N + 1.
D'autre par il n'y a pas égalité entre les comptes 6 et les comptes 7, sauf une chance sur deux cent millions. Et il n'y a pas non plus de résultat, notion inconnue chez nous.
On ne trouve le résultat global que dans les documents de fin d'exercice et pas dans la comptabilité, sous le nom de moins perçu ou trop perçu.
Selon qu'ils participent ou non à telle ou telle rubrique de charges, les copropriétaires peuvent avoir des soldes finauix positifs ou négatifs.
Mais, à lire attentivement quelques commentaires sérieux, m'est avis qu'on aura quelques surprises avant la fin de l'année car on peut se demander vraiment si les rédacteurs du décret et de l'arrêté comptables n'entendaient pas limiter les documents à envoyer aux copropriétaires aux annexes
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 17 juin 2006 : 20:59:52
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De J.P.M.
"D'autre par il n'y a pas égalité entre les comptes 6 et les comptes 7, sauf une chance sur deux cent millions."
Grosse erreur, dans le système comptable applicable dans le décret comptable c'est le principe même.
On impute l'écart existant avant répartition, l'insuffisance ou l'éxécédent de recettes (Et non le résultat, notion qui effectivemlent n'éxiste pas en copropriété) au crédit ou au débit du compte 701, ce qui a pour effet d'équilibrer les comptes de la classe 6 avec ceux de la classe 7.
"On ne trouve le résultat global que dans les documents de fin d'exercice et pas dans la comptabilité, sous le nom de moins perçu ou trop perçu."
C'est logique puisque vous en convenez vous-même, la notion de résultats n'existe pas en copropriété, il n'y a qu'un "excédent" ou une "insuffisance" de recettes.
"Selon qu'ils participent ou non à telle ou telle rubrique de charges, les copropriétaires peuvent avoir des soldes finaux positifs ou négatifs."
Exact. On peut même faire remarquer que certains copropriétaires, très ponctuels dans leurs reglements vont apparaitre DEBITEURS au dernier jour de l'exercice alors qu'il ne devait rien à cette date.
Comme l'échange d'idées tourne à un dialogue à deux je vais m'arrêter...
mathi, avez-vous la réponse à votre question!
et je dis que je vais m'arréter....dur dur |
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mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 19 juin 2006 : 17:20:02
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Citation :
JB22
Messages 877
Posté - 17 Jun 2006 : 14:54:21
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Réponse à mathi
Je n'ai pas très bien compris votre question!
Je vous donne donc une réponse sous réserve.
Merci JB22 de m'avoir répondu. Je m'explique :
En fin d'exercice mon syndic indique (j'invente les chiffres) :
* Charges période............................. 2515 euros
* Total des provisions appellées ...... - 2320 euros
RESTE A PERCEVOIR ...................... 195 euros
Ce montant sera porté à votre débit après approbation des comptes
Question :
* cette somme de 195 euros bien spécifique doit-elle figurer dans la colonne "débit" de mon relevé de charges dès que l'AG a voté ?
idem si mon compte était créditeur ?
Merci par avance. |
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Y a t-il un comptable dans la salle, SVP ?
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