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coodia
Nouveau Membre
5 réponses |
 Posté - 13 juil. 2006 : 14:07:43
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bonjour je voudrais savoir si mon bail ne contient pas la clause penale avec les articles 1152 et 1226 du code civil,mon proprietaire(une agence) peut il me demander chaque mois des frais supplementaires pour retard de paiement du loyer? merci de me repondre je suis tres embetee...
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coodia
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 13 juil. 2006 : 15:36:25
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j'ai besoin d'une repone s'il vous plait je dois faire un courrier rapidement et je doit etre sure de ce que j'ecris sinon je suis mal....!
Citation :
Initialement entré par coodia
bonjour je voudrais savoir si mon bail ne contient pas la clause penale avec les articles 1152 et 1226 du code civil,mon proprietaire(une agence) peut il me demander chaque mois des frais supplementaires pour retard de paiement du loyer? merci de me repondre je suis tres embetee...
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fdsc
Pilier de forums
1172 réponses |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 13 juil. 2006 : 16:03:12
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| Si votre bail ne contient pas de clauses pénales (vérifiez quand même), évidemment on ne pourra pas vous les appliquer et imputer des frais. Ceci dit, ne vous mettez pas en faute en payant en retard systématiquement, en cas de poursuites devant le tribunal, vous risquez d'être condamnée aux dépens et aux frais non compris dans ces dépens (art 700 NCPC). |
Edité par - LeNabot le 13 juil. 2006 16:04:13 |
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coodia
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 13 juil. 2006 : 17:35:36
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Citation :
Initialement entré par fdsc
Cela vous aide un peu ?
merci beaucoup certaines clauses abusives citees dans le site feront reflechir la personne abusant de ses locataires(car je ne suis pas la seule!) merci. |
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fdsc
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1172 réponses |
Posté - 13 juil. 2006 : 17:37:12
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Citation :
Initialement entré par coodia
Citation :
Initialement entré par fdsc
Cela vous aide un peu ?
merci beaucoup certaines clauses abusives citees dans le site feront reflechir la personne abusant de ses locataires(car je ne suis pas la seule!) merci.
Faites front ensemble, vous aurez plus facilement gain de cause.
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coodia
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 13 juil. 2006 : 17:40:10
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Si votre bail ne contient pas de clauses pénales (vérifiez quand même), évidemment on ne pourra pas vous les appliquer et imputer des frais. Ceci dit, ne vous mettez pas en faute en payant en retard systématiquement, en cas de poursuites devant le tribunal, vous risquez d'être condamnée aux dépens et aux frais non compris dans ces dépens (art 700 NCPC).
vous avez raison en ce qui concerne les retards mais je suis tout ce qu'il y a de plus honnete. j'ai juste quelques problemes financiers.je les ai toujours prevenus par courrier ET par tph en debut de mois que j'aurai du retard,ca ne leur posait aucun pb.mais je recevais quand meme les 10% a payer en plus! pas sympas.
merci bcp
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coodia
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 13 juil. 2006 : 17:42:23
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Citation :
Initialement entré par fdsc
Citation :
Initialement entré par coodia
Citation :
Initialement entré par fdsc
Cela vous aide un peu ?
merci beaucoup certaines clauses abusives citees dans le site feront reflechir la personne abusant de ses locataires(car je ne suis pas la seule!) merci.
Faites front ensemble, vous aurez plus facilement gain de cause.
je ne suis plus locataire de cette agence mais des amis proches le sont encore.le pb c'est que les autres locataires sont "anciens" et ne comprennent pas tout et ne veulent pas de complications...
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fdsc
Pilier de forums
1172 réponses |
Posté - 13 juil. 2006 : 17:45:09
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Citation :
Initialement entr� par coodia
je ne suis plus locataire de cette agence mais des amis proches le sont encore.le pb c'est que les autres locataires sont "anciens" et ne comprennent pas tout et ne veulent pas de complications...
Comme d'hab 
Faites alors ce que vous pouvez avec vous amis et M....E aux autres qui ne veulent rien faire !!! En cas de questions, le forum est là .
Bon courage.
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TITAN
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1368 réponses |
Posté - 13 juil. 2006 : 17:53:21
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Si votre bail ne contient pas de clauses pénales (vérifiez quand même),
Et même si c'est indiqué:
- celle qui fait supporter au locataire des frais de relance ou d'expédition de la quittance ainsi que les frais de procédure en plus des sommes versées au titre des dépens et de l'article 700 du nouveau code de procédure civile ;C'est une clause abusive.
Attention des retards des loyers de façon systématiques et de mauvaises foi peut entraîner par le bailleur,un motif pour un non-renouvellement du bail à son échéance(6 mois avant celle-ci).
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 13 juil. 2006 : 19:57:19
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Citation :
Initialement entré par coodia
mais je recevais quand meme les 10% a payer en plus! pas sympas.
Si votre bail n'indique pas de clause pénale, vous êtes en droit de les refuser formellement. |
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TITAN
Pilier de forums
1368 réponses |
Posté - 14 juil. 2006 : 10:47:11
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Citation :
Initialement entré par coodia
mais je recevais quand meme les 10% a payer en plus! pas sympas.
Si votre bail n'indique pas de clause pénale, vous êtes en droit de les refuser formellement.
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Même si c'est indiqué,c'est "NIET"!!!
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 14 juil. 2006 : 12:11:30
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Citation :
Initialement entré par TITAN
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Même si c'est indiqué,c'est "NIET"!!!
______________________________________________________________________
La validité de la clause pénale est reconnue par la jurisprudence. Pour information jusqu'à 10% ont été validés par d'autres arrêts.
Cour de Cassation
Chambre civile 3
Audience publique du 27 janvier 2004 Cassation partielle
N° de pourvoi : 02-16390
Inédit
Président : M. WEBER
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
LA COUR DE CASSATION, TROISIEME CHAMBRE CIVILE, a rendu l'arrêt suivant :
Sur le premier moyen, ci-après annexé :
Attendu que le Tribunal, qui n'était pas tenu de s'expliquer sur les éléments de preuve qu'il décidait d'écarter, a souverainement relevé que les époux X... n'apportaient pas d'éléments probants au soutien de leurs autres demandes ;
D'où il suit que le moyen n'est pas fondé ;
Mais sur le second moyen :
Vu l'article 1152 du Code civil, ensemble l'article 455 du nouveau Code de procédure civile ;
Attendu, selon le jugement attaqué (tribunal d'instance de Lagny-sur-Marne, 25 février 2002), rendu en dernier ressort, que les époux X... ayant donné à bail à M. Y... et à Mlle Z... un appartement, les ont assignés en paiement d'un arriéré de loyers et d'une clause pénale ;
Attendu que pour modérer la peine prévue en cas de retard dans le paiement des loyers, le jugement retient que la clause pénale sera réduite à un franc ;
Qu'en statuant ainsi, sans constater que cette peine était manifestement excessive, le Tribunal n'a pas donné de base légale à sa décision ;
PAR CES MOTIFS :
CASSE ET ANNULE, mais seulement en ce qu'il a fixé à un franc la clause pénale, le jugement rendu le 25 février 2002, entre les parties, par le tribunal d'instance de Lagny-sur-Marne ; remet, en conséquence, quant à ce, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit jugement et, pour être fait droit, les renvoie devant le tribunal d'instance de Meaux ;
Condamne, ensemble, M. Y... et Mlle Z... aux dépens ;
Vu l'article 700 du nouveau Code de procédure civile, rejette la demande de M. et Mme X... ;
Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de Cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite du jugement partiellement cassé ;
Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Troisième chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du vingt-sept janvier deux mille quatre. |
Edité par - LeNabot le 14 juil. 2006 12:11:51 |
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TITAN
Pilier de forums
1368 réponses |
Posté - 14 juil. 2006 : 15:59:31
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Citation :
Initialement entré par TITAN
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Même si c'est indiqué,c'est "NIET"!!!
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La validité de la clause pénale est reconnue par la jurisprudence. Pour information jusqu'à 10% ont été validés par d'autres arrêts.
Cour de Cassation
Chambre civile 3
Audience publique du 27 janvier 2004 Cassation partielle
N° de pourvoi : 02-16390
Inédit
Président : M. WEBER
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
LA COUR DE CASSATION, TROISIEME CHAMBRE CIVILE, a rendu l'arrêt suivant :
Sur le premier moyen, ci-après annexé :
Attendu que le Tribunal, qui n'était pas tenu de s'expliquer sur les éléments de preuve qu'il décidait d'écarter, a souverainement relevé que les époux X... n'apportaient pas d'éléments probants au soutien de leurs autres demandes ;
D'où il suit que le moyen n'est pas fondé ;
Mais sur le second moyen :
Vu l'article 1152 du Code civil, ensemble l'article 455 du nouveau Code de procédure civile ;
Attendu, selon le jugement attaqué (tribunal d'instance de Lagny-sur-Marne, 25 février 2002), rendu en dernier ressort, que les époux X... ayant donné à bail à M. Y... et à Mlle Z... un appartement, les ont assignés en paiement d'un arriéré de loyers et d'une clause pénale ;
Attendu que pour modérer la peine prévue en cas de retard dans le paiement des loyers, le jugement retient que la clause pénale sera réduite à un franc ;
Qu'en statuant ainsi, sans constater que cette peine était manifestement excessive, le Tribunal n'a pas donné de base légale à sa décision ;
PAR CES MOTIFS :
CASSE ET ANNULE, mais seulement en ce qu'il a fixé à un franc la clause pénale, le jugement rendu le 25 février 2002, entre les parties, par le tribunal d'instance de Lagny-sur-Marne ; remet, en conséquence, quant à ce, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit jugement et, pour être fait droit, les renvoie devant le tribunal d'instance de Meaux ;
Condamne, ensemble, M. Y... et Mlle Z... aux dépens ;
Vu l'article 700 du nouveau Code de procédure civile, rejette la demande de M. et Mme X... ;
Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de Cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite du jugement partiellement cassé ;
Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Troisième chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du vingt-sept janvier deux mille quatre.
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Du bla-bla-bla:
En réalité la pratique n'est pas nouvelle ! Cela fait des décennies que de tels frais sont facturés par un grand nombre de gérants, la plupart du temps à l'insu des propriétaires des biens dont ils assurent la gestion ! Or non seulement les locataires ne les doivent pas, mais dans la plupart des cas - fait qui semble avoir échappé à tout le monde, il est vrai le plus souvent de bonne foi - le fait de les percevoir pour son propre compte constitue pour le gérant une infraction pénale : c'est l'effet de l'article 66 du décret du 20 juillet 1972, le même que celui qui a fait épingler quelques syndics dans les années 90 pour avoir perçu des commissions de la part des fournisseurs : "le mandataire ne peut demander ni recevoir, directement ou indirectement, d'autres rémunérations, à l'occasion des opérations dont il est chargé, que celles dont les conditions de détermination sont précisées dans le mandat ou dans la décision de nomination, ni de personnes autres que celles qui y sont désignées" !
Or le mandat est signé entre le gérant et le propriétaire, et aucun lien de droit ne permet au mandataire de réclamer des honoraires ou frais au locataire, quand bien même une annexe au bail soumise à la signature de ce dernier les préciserait : non seulement une telle annexe tombe sous le coup de l'article 66 mentionné, mais elle est de surcroît dénuée de valeur juridique, s'agissant d'un contrat liant le locataire à un propriétaire, le gérant n'intervenant qu'au nom de ce dernier...
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 14 juil. 2006 : 16:17:42
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Citation :
Initialement entré par TITAN
du bla-bla-bla:
En réalité la pratique n'est pas nouvelle ! Cela fait des décennies que de tels frais sont facturés par un grand nombre de gérants, la plupart du temps à l'insu des propriétaires des biens dont ils assurent la gestion !
Cela serait quand même bien que vous répondiez un peu plus sérieusement. Un bail est un contrat entre un PROPRIETAIRE et un LOCATAIRE. Si ce bail, prévoit une clause pénale, elle est valable. Que le bail soit ou non géré par un intermédiaire. On ne parle pas des frais de relance, ou des frais de gestion d'une agence, mais bien d'une clause pénale pour retard de paiement stipulée au profit du bailleur. Une telle clause est licite, et un montant excessif peut d'ailleurs être modulé par le juge. Je vous invite à relire attentivement l'arrêt, pas en diagonale. Il y a certains termes qui ont leur importance. |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 14 juil. 2006 : 16:30:51
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Pour compléter un arrêt de principe reconnaissant le caractère licite d'une clause pénale au profit du bailleur (en l'occurence 10 %)
Cour de Cassation
Chambre civile 3
Audience publique du 22 novembre 1995 Rejet.
N° de pourvoi : 94-11971
Publié au bulletin
Président : M. Beauvois .
Rapporteur : M. Chollet.
Avocat général : M. Lucas.
Avocats : la SCP Urtin-Petit et Rousseau-Van Troeyen, M. Choucroy.
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
Sur le moyen unique :
Attendu, selon l'arrêt attaqué (Paris, 25 mai 1992), que la Société d'assurance crédit des entreprises (Sacren), propriétaire d'un appartement donné en location aux époux Jeune, a demandé leur condamnation au paiement d'une somme à titre de loyers et d'indemnité contractuelle de retard de 10 % de leur montant ;
Attendu que Mme Jeune fait grief à l'arrêt d'accueillir cette demande, alors, selon le moyen, qu'en application des dispositions d'ordre public de l'article 4 i de la loi du 23 décembre 1986 applicable au bail, toute clause autorisant le bailleur à percevoir une amende en cas d'infraction aux stipulations du contrat de location est réputée non écrite ; qu'en l'espèce, l'indemnité contractuelle dite de retard a la nature d'une amende ; que, dès lors, la cour d'appel ne pouvait en faire application sans violer le texte susvisé ;
Mais attendu que la somme due en vertu d'une clause pénale ne revêtant pas le caractère d'une amende, le moyen n'est pas fondé ;
PAR CES MOTIFS :
REJETTE le pourvoi.
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libab
Pilier de forums
707 réponses |
Posté - 15 juil. 2006 : 11:19:12
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Bonjour,
LE NABOT
Ce n'est pas au propriétaire d'imputer au locataire,sans décision ou jugement, des frais au titre d'une clause pénale prévue contractuellement.
Il n'y a que l'intervention du magistrat qui peut condamner au titre de cette clause, qui ne peut être assimilé à une amende. |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 15 juil. 2006 : 12:21:38
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Citation :
Initialement entré par libab
Bonjour,
LE NABOT
Ce n'est pas au propriétaire d'imputer au locataire,sans décision ou jugement, des frais au titre d'une clause pénale prévue contractuellement.
Encore une fois, il faut apprendre à lire. Une clause pénale conventionnelle est licite, et on peut l'appliquer sans intervention d'un juge. Maintenant, on a le droit de tout contester. Là n'est pas le problème. Et on va devant un TI ou un TGI. C'est la règle. Vous avez une jurisprudence où 10 % de pénalités passent. Bien sûr, vous pourrez contester 5%. Toutes les chances d'être débouté. Et si vous contestez 50 %, le juge pourra moduler la clause pénale manifestement excessive, mais ne pourra jamais remettre en cause le principe même de la clause pénale. Que ce soit bien clair, car j'ai l'impression qu'on confond tout ici. |
Edité par - LeNabot le 16 juil. 2006 08:43:21 |
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libab
Pilier de forums
707 réponses |
Posté - 15 juil. 2006 : 14:02:13
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LE NABOT
Ne soyez pas agressif, de grace !
Ce n'est pas le caractère licite de la clause pénale qui est en question.
Lorsqu'une clause pénale est prévue dans un contrat et en l'espèce de locatiion. S'en prévaloir ne peut l'être qu'après constation du manquement aux obligations contractuelles, et ne peut être décidée que par la Justice, et aucun autre POUVOIR.
Décider de s'en prévaloir serait se faire un acte de justice pour soi-même.
Doit-on rappeler que l'on ne peut se faire justice soi-même.
Ce qui en découle est qu'un propriétaire en l'espèce suite à manque d'obligation contractuelle (retard du paiement de loyer)peut demander à la justice l'application de la clause pénale et le magistrat statuera, mais s'il l'impute une somme à ce titre elle n'est d'aucun droit. Si les parties sont en acord pas de problème, dans le cas contraire le paiement d'une telle somme ne peut être demandée. |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 15 juil. 2006 : 15:08:05
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Citation :
Initialement entré par libab
LE NABOT
Ne soyez pas agressif, de grace !
Ce n'est pas le caractère licite de la clause pénale qui est en question.
Lorsqu'une clause pénale est prévue dans un contrat et en l'espèce de locatiion. S'en prévaloir ne peut l'être qu'après constation du manquement aux obligations contractuelles, et ne peut être décidée que par la Justice, et aucun autre POUVOIR.
Décider de s'en prévaloir serait se faire un acte de justice pour soi-même.
Doit-on rappeler que l'on ne peut se faire justice soi-même.
Ce qui en découle est qu'un propriétaire en l'espèce suite à manque d'obligation contractuelle (retard du paiement de loyer)peut demander à la justice l'application de la clause pénale et le magistrat statuera, mais s'il l'impute une somme à ce titre elle n'est d'aucun droit. Si les parties sont en acord pas de problème, dans le cas contraire le paiement d'une telle somme ne peut être demandée.
Ce n'est pas être agressif que de faire certains constats. Non seulement vous ne savez pas lire, mais en plus vous ne savez même pas vous exprimer. Car dès lors qu'une clause pénale est licite, on peut l'appliquer. La seule limite connue du code civil, est l'article 1152 que je vous invite à bien graver dans votre crâne.
Lorsque la convention porte que celui qui manquera de l'exécuter payera une certaine somme à titre de dommages-intérêts, il ne peut être alloué à l'autre partie une somme plus forte, ni moindre.
Néanmoins, le juge peut, même d'office, modérer ou augmenter la peine qui avait été convenue, si elle est manifestement excessive ou dérisoire. Toute stipulation contraire sera réputée non écrite.
Donc le juge peut facultativement diminuer ou augmenter le montant prévu par la clause au cas où celle-ci est complètement déphasée par rapport aux usages. A graver dans votre crâne aussi.
D'autre part dans ce lien http://lexinter.net/JP/clausepenale.htm un commentaire intéressant.
Les juges du fond n'ont pas à motiver spécialement leur décision lorsque, faisant application pure et simple des conventions, ils refusent de modérer la peine forfaitairement convenue (1ère espèce).
C'est à dire que dès qu'une clause pénale apparaît "normale" et consécutive à une inexécution d'obligation, les juges la laissent. Ce qui n'est pas le cas par exemple des frais non compris dans les dépens (art 700 du NCPC) qui est une décision toujours motivée et destinée à faire supporter les frais de poursuites à une partie.
Vous relisez également l'arrêt de la Cour de Cassation Chambre civile 3, 22 novembre 1995 n°94-11971, vous vous apercevrez que 10% de clause pénale dans un bail est considéré comme normal. Ce qui veut dire accessoirement que contester moins pour le plaisir de contester vous expose simplement à l'amende civile si un juge teigneux considère que vous le dérangez pour rien dans une cause entendue d'avance.
Je vous invite aussi à réfléchir, si ce n'est pas trop vous demander, aux clauses pénales des ventes de biens immobiliers qui tournent en général entre 5% et 10%, et pourtant ce n'est pas se faire justice soi même, que de les demander et de les obtenir. Et ceci sans obligatoirement demander l'intervention d'un juge.
Si l'ensemble de ce que je dis ne vous plait pas, j'en suis désolé, mais la moindre des choses est encore d'employer les bons termes, et de ne pas "poubelliser" un arrêt de principe de la Cour de Cassation qui s'impose à tous, justiciables, cours inférieures et tribunaux, que vous le vouliez ou non. |
Edité par - LeNabot le 17 juil. 2006 21:00:50 |
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libab
Pilier de forums
707 réponses |
Posté - 15 juil. 2006 : 17:07:32
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LE NABOT
JE NE REPONDRAIS PLUS DEVANT LE TON QUE VOUS PRENEZ.
Dans le cas où vous souhaiteriez un échange, respectez vos interlocuteurs et je serai à votre disposition. |
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absence de clauses penales dans mon bail
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