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yaume
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1770 réponses |
 Posté - 05 sept. 2006 : 11:58:38
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"S'agissant des factures relatives à 2004, il est tout à fait possible de les prendre en charge en 2005, si celles-ci n'ont pas été comptabilisées avant"
???
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questionappart
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1215 réponses |
Posté - 05 sept. 2006 : 13:12:54
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| qu'est-ce qui vous choque dans cette phrase? |
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giwdul
Pilier de forums
341 réponses |
Posté - 05 sept. 2006 : 13:24:43
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Citation :
Initialement entré par yaume
"S'agissant des factures relatives à 2004, il est tout à fait possible de les prendre en charge en 2005, si celles-ci n'ont pas été comptabilisées avant"
???
Il est possible en effet et même nécessaire. Sinon elles disparaissent. Mais il doit y avoir des explications sur cette erreure de gestion. Les conséquences doivent aussi être considérées (ventes/achat sur la période).
Donc c'est possible mais cela sans préjudice de la faute possible du syndic. |
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mfld
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1154 réponses |
Posté - 05 sept. 2006 : 14:46:21
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Je suis d'accord. C'est pas joli-joli, mais il faudra bien les rentrer ces factures, non ?
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lanfeust
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178 réponses |
Posté - 05 sept. 2006 : 15:02:30
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Le problème vient du fait que les "comptabilités" n'étaient pas bien cadrées ni bien contrôlées et que le mandataire chargé de la comptabilité a oublie de faire figurer des factures dans les comptes lors de l'établissement desdits comptes.
Le problème est que ne pas les comptabiliser rend leur paiement impossible ou alors il y a un soupçon de manipulation anormale des comptes.
Il faudrait veiller à obliger votre syndic à ne pas "oublier" des factures.
C'est là un problème qui relèce soit de la comptabilité si la non comptabilisation vient d'un oubli de la comptabilité ou un problème de gestion si la facture a été "oubliée" par le gestionjaire au dessous de sa pile. |
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felix1930
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5611 réponses |
Posté - 05 sept. 2006 : 15:11:01
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Pas joli-joli peut être pas.Dans la comptabilité "avant 1er janvier 2007" les factures étaient prises en comptes à leur réception.
Il peut se produire qu'un entrepreneur ,pour des raisons X, ayant fait des travaux en 2004 et daté sa facture de 2004 ne l'ait adressée qu'après l'arrêt des comptes voire l'acceptation en AG; il s'agit donc bien d'une facture de 2004 que l'on enregistre en 2005.
Sauf à la prendre en "facture à recevoir" sur 2004,ce qui permet de régulariser les comptes 2004 afin de les présenter corrstement en AG, difficile de faire autrement non?? |
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lanfeust
Contributeur vétéran
178 réponses |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 06 sept. 2006 : 22:46:31
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En fait pour recadrer le sujet,
Toutes les factures 2004, ont été intégré dans les comptes de 2005.
Nous venons d'approuver les comptes pour 2005.
2004 n'a jamais été approuvé.
Question posé: Que voter pour l'approbation des comptes de 2004 ? 0 € ? |
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lanfeust
Contributeur vétéran
178 réponses |
Posté - 07 sept. 2006 : 10:22:52
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La comptabilité 2004 était elle une comptabilité d'engagement?
Si oui, les factures 2004 à payer figuraient-elles en charges à payer en 2004 (à priori non puisque la charge ne figuraent pas dans les dépenses).
Le règlement des factures de 2004 est-il intervenu en 2005?
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 07 sept. 2006 : 20:28:26
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La comptabilité 2004 était elle une comptabilité d'engagement?
Aucune idée , comment le savoir ? et qu'es ce qu'une comptabilité d'engagement ?
Si oui, les factures 2004 à payer figuraient-elles en charges à payer en 2004 (à priori non puisque la charge ne figuraent pas dans les dépenses).
je ne comprends pas la question
Le règlement des factures de 2004 est-il intervenu en 2005?
non, à part quelques unes. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 07 sept. 2006 : 22:22:21
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Manque d'information claire
Vous écrivez que toutes les factures de 2004 ont été passées en 2005 ?
Si vous avez approuvé 2005, vous avez approuvé 2004.
De toute manière, il ne faut pas tourner au tour du pot. Dans un syndicat, pour une raison quelconque, on constate courant 2005 que des factures de 2004 n'ont pas été passées en 2004. Il y a faute, grande faute, très grande faute mais on est au pied du mur.
On passe les factures dans les comptes de 2004 en faisant une note explicative. Il faut bien boucler le problème.
Sur le plan purement comptable et financier, si on a vérifié que tout est bien correct (sauf le rattachement à l'exercice) on approuve le tout au 31 décembre 2005 et on repart du bon pied en 2006. Ce qui n'empêche pas de tancer les responsable.
La comptabilité d'engagement ? C'est à voir rapidement pour 2007 !
Lanfeust vous expliquera mieux ce qu'est l'engagement juridique de l'article L 14-3.
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yaume
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1770 réponses |
Posté - 07 sept. 2006 : 22:35:22
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héhé , JPM vous qui avez lu mon autre post, et m'avez mentionné que ca n'avait rien d'ilégale de procéder ainsi, etes bien au courant que l'exercie 2004 n'a pas été approuvé.
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=42880
Citation :
Il y a faute, grande faute, très grande faute mais on est au pied du mur.
Mais de qui ? car légalement celui qui aurait dut faire approuver ces comptes est l'administrateur provisoire, voir le syndic precedent démissionnaire ? !
Citation :
La comptabilité d'engagement ? C'est à voir rapidement pour 2007 !
c'est bien jolie la compta d'engagement, mais comment un copros peut voir si elle est appliqué ? |
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lanfeust
Contributeur vétéran
178 réponses |
Posté - 08 sept. 2006 : 09:40:33
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une comptabilité d'engagement :
doivent, en gros, apparaître l'ensemble des dettes et créances payées et non payées c'est à dire que l'on ne se base plus sur la banque mais sur l'engagement entre le syndicat, ses créanciers et ses débiteurs. donc dans un comptabilité d'engagement, vous devriez avoir un poste charge à payer ou fournisseur-factures non parvenues/non payées.
Si c'est une comptabilité d'engagement, les factures de 2004 non payées en 2004 devraient y figurer en charges à payer ou fournisseurs-FNP et la charge devrait donc apparître dans les comptes.
Si votre comptabilité est dite d'engagement, et que les factures de 2004 n'y sont pas mentionnées, cela signifie que votre syndic de copropriété les a reçu mais à "oublié" de les coptabiliser, que votre syndic ne les à pas reçues et ne s'en est pas inquiété, ce qui montre qu'il suit votre dossier avec sérieux.
Dans ces 2 cas, il y a défaut de votre syndic.
Quand vous dites qu'il s'agit de factures de 2004, cela signifie t-il que la date d'établissement de la facture est 2004? ou bien que la prestation a été réalisée en 2004 mais facturée ultérieurement?
Dans tous les cas, à partir du moment où le syndicat à été facturé pour une prestation effectivemet réalisée dans des conditions normales, il a une dette qu'il doit apurer et le seul mmoyen de le faire est de comptabiliser la charge. En comptabilité générale, bien que ce type d'erreur soit fortement déconseillée et puisse rendre la charge non déductible, elle est possible. Donc, à priori rien ne l'interdit en comptabilité de copropriété. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 08 sept. 2006 : 11:13:34
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Madame Jaffuel, magistrate au Ministèe de la Justice (à l'époque) a fortement inspiré le projet de loi SRU pour ce qui est de la copropriété.
On ne peut négliger ce qu'elle a précisé dans le commentaire de la loi publié dans le numéro spécial de Loyers et copropriété, avec le Professeur Giverdon : " l'engagement juridique, c'est l'ordre de service ".
La formule est lapidaire mais claire. Le syndic, quand il signe un marché de travaux, doit passer l'écriture comptable correspondante.
Une raison simple : le syndicat ayant signé le marché est engagé à l'égard de l'entrepreneur, donc débiteur. Cette signature s'accompagne d'ailleurs en principe du versement d'un acompte. Le plan comptable prévoit un compte à cet effet
L'entrepreneur, de son côté, est débiteur de l'exécution des travaux. Mais c'est à tort que certains prétendent que la dette du syndicat est subordonnée à l'exécution des travaux. La vérité est que les deux obligations sont liées et que le Code civil a prévu sagement la protection des intérets de chacune des parties contre une faute de l'autre :
Le syndicat dispose de l'exception d'inexécutiuon pour refuser de payer un nouvel acompte alors que l'avancement des travaux est retardé.
L'entrepreneur dispose de la mise en demeure avant suspension du chantier s'il a respecté son obligation d'avancement mais n'a pas reçu le paiement de sa dernière situation de travaux.
Dans les deux cas il y a protection d'une créance existante. Si la créance de l'un existe juridiquement, la dette de l'autre existe pareillement. Les modalités ne concernent que l'exigibilité.
Il appartenait au décret d'application de fixer quelques règles complémentaires en précisant les limites de l'obligation d'enregistrer les engagements : pas nécessaire sans doute pour la commande de vingt ampoules.
La projet de décret comptable approuvé par le Conseil national de la comptabilité respectait à peu près les prescriptions légales et comportait notamment un tableau de suivi des engagements sur exercices futurs.
Le texte définitif, non soumis au Conseil, n'a conservé la procédure d'engagement que pour les produits  . On n'engage pas les charges tout au long de l'exercice. On se borne à lister le 31 décembre des factures non parvenues (FNP). Tant pis si on en oublie une. La loi n'est donc pas respectée.
En fin d'exercice : aucune trace d'une commande de 90 000 €. Aucune trace non plus de l'emprunt de 45 000 € souscrit par le syndicat pour compléter le préfinancement assuré par une provision sur travaux futurs.
Je croyait naivement que malgré son autonomie, la comptabilité des syndicats devait respecter l'obligation d'image fidèle édicitée par l'article L 123 -14 du Code de commerce :
" Les comptes annuels doivent être réguliers, sincères et donner une image fidèle du patrimoine, de la situation financière et du résultat de l'entreprise."
Or précisément il n'y a dans le patrimoine de transit dy syndicat que des créances et des dettes, pour des montants totaux toujours égaux. Si l'on n'enregistre pas des dettes importantes, l'image du patrimoine est fausse.
La comptabilité classique, sauf erreur de ma part, ne connait pas la procédure d'engagement sous cette forme. On passe seulement les FNP en fin d'exercice. L'article L 123-13 dit seulement :
Le montant des engagements de l'entreprise en matière de pension, de compléments de retraite, d'indemnités et d'allocations en raison du départ à la retraite ou avantages similaires des membres ou associés de son personnel et de ses mandataires sociaux est indiqué dans l'annexe. Par ailleurs, les entreprises peuvent décider d'inscrire au bilan, sous forme de provision, le montant correspondant à tout ou partie de ces engagements.
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lanfeust
Contributeur vétéran
178 réponses |
Posté - 08 sept. 2006 : 13:22:41
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Je ne suis pas encore au fait de la comptabilité selon le PCC mais:
1. je suis assez étonné que les emprunts ne figurent pas dans les comptes car dans ce cas, quelle serait la contrepartie du mouvement de trésorerie?
2. pourriez vous, JPM, nous indiquer en quoi le fait de ne comptabiliser les FNP (non payée et non parvenues) qu'à la clôture de l'exercice est gênant.
Pour ma part, sur ce dernier point, je sais que cela allège le travail des comptables mais que c'est interdit en comptabilité générale et pas souhaitable car cela fausse les présentations intermédiaires des comptes. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 08 sept. 2006 : 15:24:51
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Si vous voulez avoir tous les textes de la comptabilité copro sous la main vous pouvez voir :
http://jpm-copro.com/IndComptaFin.htm
Si celà vous chante vous pourrez même fouiner autour. Il y a de quoi discuter.
Pour les FNP, c'est bien au dernier jour de l'année qu'il faut se placer, sauf le cas ou l'on vous demande une situation très minutieusement établie au 30 juin ou à une autre date. De toute manière c'est une opération de fin d'exercice.
La comptabilité d'engagement juridique exige au contraire, théoriquement, des opérations quotidiennes, tout au long de l'exercice, et un rapporteur, dans les travaux parlementaires, a pu parler d'enregistrement " au fil de l'eau ".
Voilà la différence qui est évidemment très importante.
Quant aux emprunts du syndicats, lisez l'article 10 Classe 5 de l'arrêté du 14 mars 2005 : " L'enregistrement comptable des emprunts se limite à traiter les flux de trésorerie correspondants ".
Le texte indique ensuite les mouvements à réaliser pour le remboursements des annuités. C'est ébouriffant 
Enfin, comme il faut bien quand même qu'on donne un petit renseignement aux copropriétaires, le texte indique : " Le montant restant dû à la clôture de l'exercice au titre de l'emprunt est porté sur l'état financier (annexe 1). Ecriture manuelle impérativement car le meilleur ordinateur du monde ne pourra vous donner le résultat d'une opération dont il ne connait pas les facteurs
D'où la décision que semblent avoir pris les syndicats coopératifs de passer outre et d'ouvrir un compte pour enregistrer les emprunts, malgré l'interdiction de créer des comptes. On peut seulement créer librement des sous-comptes dans les comptes du plan.
Quand le syndic perçoit l'emprunt, il le passe au crédit d'un compte 712 par le débit de la banque. Il faut bien entendu créer en fait un 712-nn dans lequel nn est le numéro du chantier de travaux pour lequel on a emprunté. Ensuite on ira piocher dans 712 pour payer une partie d'un mémoire, et dans 702 pour payer le reste Allez donc ensuite faire des comptes propres !
ATTENTION : ne pas confondre avec 704 (remboursement des annuités d'emprunt ) Si vous avez une annuité de 12 000 € à rembourser : vous passez 12 000 au crédit du 704 par le débit des copropriétaires 450 (répartition)
Quand vous payez le prêteur, vous débitez le compte 661 (remboursements d'annuités d'emprunt) par le crédit de la banque.
Et après ? allez vous dire. Après il n'y a rien car il semble que dans la nouvelle comptabilité copro on ne solde pas les comptes 6 et pas plus les comptes 7
C'est en tout cas ce que dit le modèle de balance finale du guide de l'ARC page 263 dans lequel on trouve au crédit du 701 le montant total des charges courantes de l'exercice, et la liste de tous les comptes 6 débiteurs.
M. Picault présente une autre version : on trouve, si j'ai bien compris, au 701 l'insuffisance totale ou le trop perçu total (que d'aucuns baptisent résultat). Dans son système les comptes 6 ont été annulés par la répartition entre les copropriétaires, et le montant des provisions appelées en cours d'exercice est de même débité du 701 par le crédit des copropriétaires (remboursement des provisions).
D'ou vient alors le solde (insuffisance ou trop-perçu restant finalement au compte 701 ? de sa répartition entre les copropriétaires. Si le budget a été bien établi on se retrouve avec 234,56 € à répartir entre 110 copropriétaires !
Dans les deux cas les auteurs sont des experts comptables, et je peux vous dire que M. Picault sait de quoi il parle. Mais, comme tout un chacun, il commente des textes réglementaires dont il n'est pas l'auteur.
Bon courage ! |
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lanfeust
Contributeur vétéran
178 réponses |
Posté - 08 sept. 2006 : 16:27:48
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JPM, quand j'ai parlé de FNP, j'incluais les Factures Non payées ou pour être plus explicite les dettes non apurées en cours d'exercice.
Merci pour le lien, je vais y faire un grand tour.
Avant toute lecture et au regard de vos explications ponctuelles, je suis conforté dans mon idée que pour contrôler la comptabilité des syndicats à compter du 01/01/2007, il faudra plrendre plus d'une heure sur son temps de loisir.
Les contrôles les mains dans les poches et les pieds en éventail seront finis. Dans un sens, cela est bénéfique car les contrôles imposeront une certaine rigueur des intervenants mais il est possible que des aménagement seront réalisés avec la découverte de problèmes non prévus à l'origine. |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 08 sept. 2006 : 18:28:21
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Citation :
Quand vous dites qu'il s'agit de factures de 2004, cela signifie t-il que la date d'établissement de la facture est 2004? ou bien que la prestation a été réalisée en 2004 mais facturée ultérieurement?
Toutes les factures dont je parle ont été édité, recu et payé en 2004 sauf que le nouveau syndic dit ne pas avoir la compta de 2004 (sous forme exhaustive) et de ce fait ne peut differencier 2004 et 2005.
Pour exemple la facture EDF,de mars 2004 a été payé en avril 2004 (il suffit de demander a EDF), mais apparait le 01/01/2005 dans la comptabilité.
2004 n'a jamais été approuvé.
Question posé: Que voter pour l'approbation des comptes de 2004 ? 0 € ? |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 08 sept. 2006 : 20:56:26
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Pour Lanfeust : bonne balade 
Mais FNP : ce sont sont les factures non parvenues
Ce sont ces FNP que l'on passe le 31 décembre.
Il n'y a rien à passer pour les factures non payées. Il suffit de consulter les comptes de fournisseurs.
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 09 sept. 2006 : 22:55:13
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| Question posé: Que voter pour l'approbation des comptes de 2004 ? 0 € ? |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 10 sept. 2006 : 10:41:40
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Yaume : Vous approuvez les comptes arrêtés au 31 décembre 2005
Dans ces comptes, il y aura éventuellement 2001, 2002, 2003, 2004 si ces exercices n'ont pas été soumis, pour une raison ou une autre à l'approbation de l'assemblée.
Quand je dis " vous approuvez ", bien entendu vous faites en même temps les réserves qu'il y a lieu de faire éventuellement.
Vous êtes devant un situation de fait regrettable mais vous n'allez pas la refaire.
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la petite phrase du syndic , qu'en pensez vous ?
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