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JPM
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gédehem
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 Posté - 13 sept. 2006 : 15:41:28
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Très bonne chose de rapporter cette recommendation.
Ce qui l'est moins, ce sont vos commentaires pour le moins personnels, voire erronés.
Concernant la communication d'une liste de copropriétaires, les textes et la recommandation ne parlent que de "la feuille de présence"
Pour ce qui concerne la norme 21 de la CNIL, elle ne concerne que les données non confidentielles qu'un syndic est en droit de demander et d'obtenir. Nous en avons déja parlé dans d'autres sujets. Vous faites ici une confusion qui n'a rien à voir avec une confidentialité des données (la norme 21 liste ce qui n'est pas confidentielle et peut être diffusé en interne.), ou avec ce qui est précisé sur la feuille de présence.
Certes, d'une année à l'autre cette dernière n'est pas à jour ! Mais en l'état des textes, c'est la seule qui soit diffusable aux copropriétaires. La Commission n'y peut rien changer !
Votre proposition de pouvoir diffuser aux copropriétaires la liste des copropriétaires à jour suppose une modification de la loi (D.art.33 en particulier).
Votre seconde remarque, en rouge, a trait au pouvoir de controle des signataires et mandats qu'aurait seul le syndic en sa qualité de "secrétaire provisoire".
"En cette qualité, il est seul chargé d’effectuer les différents contrôles imposées à l’occasion du recueil des émargements. Il est vrai qu’à cet égard le conseil syndical, serait-ce son président, n’est doté d’aucun pouvoir propre. Il est aussi vrai qu’à cette occasion une collaboration sereine peut être appréciée."
Je ne vois pas du tout où vous avez pu lire une telle chose, à partir de quel élément vous pouvez avancer de tels arguments très limitatif, personnels !!!
Si la Commission rappelle qu'il appartient au syndic/secrétaire provisoire... " ....de vérifier :" , elle ne parle pas de "controle" et encore moins qu'un tel prétendu controle serait exclusif au secrétaire provisoire !
La commission ne parle pas du tout du CS, contrairement à ce que vous faites, surtout pour émettre des restrictions .
."Il est vrai qu’à cet égard (lequel??.ndlr) le conseil syndical, serait-ce son président, n’est doté d’aucun pouvoir propre."
Encore une affirmation toute personnelle, qui est contraire aux dispositions de L.art.21 et D.art.26 pour ce qui concerne tous les actes de gestion et d'administration du syndic.
Ceci est valable pour le controle de la régularité des émargements de la feuille de présence, comme pour le controle de l'expression des voix lors de l'élection du pdt de séance, en l'absence de dispositions précises sur ces points.
Contrairement à ce que vous laissez entendre, la mission de controle du syndic et du fonctionnement du syndicat par le CS ne s'arrête pas aux portes de la réunion de l'assemblée.
Il appartient au CS de controler que le travail du syndic, ici la vérification de ce que précise la Commission pour l'émargement et les mandats, est bien exécuté.
C'est le CS qui controle et non de syndic/secrétaire qui ferait son auto-controle !
En cas de doute lors de ce contrôle sur un mandat, une identité, un émargement, le décompte des voix pour l'élection des pdt/secrétaire/scrutateurs, c'est au CS qu'il appartient de donner "avis au syndic et à l'assemblée" (L.art.21) sur les erreurs ou manquements qu'il a pu relever ! C'est expressément la mission du CS.
La mission permanente de controle du CS se poursuit durant toute la séance, jusqu'à la désignation des nouveaux conseillers s'il y a lieu.
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Edité par - gédehem le 13 sept. 2006 15:56:01 |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 13 sept. 2006 : 16:39:53
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D'abord de suis content d'enregistrer une réaction, a fortiori la vôtre.
Deuxio, quand j'exprime un avis sur un texte imprécis, celà n'interdit pas à X, Y et Z d'en exprimer un autre 
Tertio, je commente ce que je lis, parfois ce que je crois lire, et occasionnellement ce que le rédacteur a cru écrire .
Juridiquement : l'assemblée est dotée d'organes : dans l'ordre d'entrée en scène : le secrétaire provisoire (syndic ou autre auteur de la convocation) , le président, les scrutateurs, le sccrétaire (syndic ou une autre personne). Il n'y a pas place ici pour le conseil syndical ni ses membres, fut-ce le président.
Pratiquement c'est une autre affaire : généralement tout le monde donne la main et tout se passe à peu près bien, mais sans aucun soutien juridique . Ou bien c'est la bonne franquette, ou bien le CS a pris la place de force parce que le syndic est en mauvaise passe.
De toute manière, il faut relativiser : la lecture des posts UI et d'autres sources d'information montrent que les CS ont, à tort ou raison, et pour certaines catégories de copropriétaires, aussi mauvaise presse que les syndics. Ou ien ils ne font rien et sont de mèche avec le syndic, ou bien ils en font trop, et surtout ils ne font pas ce que souhaite le plaignant.
Il y a heureusement beaucoup d'immeubles qui un bon CS, un bon syndic, des fournisseurs compétents et honnêtes  Le rêve.
Quant à Informatique et libertés, ce sont à la vérité les principes généraux du régime qui sont en cause, plus que la norme.
De toute manière, l'absence de contact entre les deux commissions est regrettable. Ne croyez pas que je suis un fanatique de règles restrictives relatives aux fichiers. Ce n'est pas le cas.
Mais il ne faut pas oublier que la première sanction financière prononcée par la CNIL est récente. C'est une banque qui a trinqué. On ne restera pas toujours dans les hautes sphères. Va pour les sanctions éventuelles, mais encore faut-il que les règles soient cohérentes. Ce n'est pas le cas dans notre domaine.
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benmazout
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 13 sept. 2006 : 18:37:27
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Citation :
il ne faut pas oublier que la première sanction financière prononcée par la CNIL est récente. C'est une banque qui a trinqué.
Pourriez-vous en dire plus, SVP ? |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 13 sept. 2006 : 21:49:26
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Justement, JPM, ce qui est déja ennuyeux dans ce genre d'affaire, c'est de faire un commentaire "..sur ce qu'on croit avoir lu "(sic) !
Et ce qui est carrément très embettant, c'est de faire un commentaire ".. sur ce que le rédacteur a cru écrire (re-sic !)"
Ca, c'est non seulement un problème de lunettes mais aussi de substitution de pensée !! ....
Si en plus vous avez .. cru avoir lu ce que le rédacteur a cru écrire ..., on est parti pour toutes les élucubrations possibles et imaginables par feu Devos !
Quant à l'AG formelle du syndicat, nous sommes bien d'accord que c'est une instance dotée d'organes particuliers, spécifiques à son fonctionnement interne, que vous listez (pdt, secrétaire, etc ...)
Mais par une espece d'amalgame, vous en tirez la conclusion péremptoire : "Il n'y a pas place ici pour le conseil syndical ni ses membres, fut-ce le président."
Sauf que, JPM, le CS n'est pas un organe de l'AG.
Il est l'organe de controle et de surveillance du syndicat, 365 j/an, 24 heures sur 24, sans vacance dans sa mission !!
J'ose espérer que vous faites cette différence, y compris sur un plan juridique.
La mission du CS (le mandat des conseillers) n'est pas suspendu durant la ou les assemblées du syndicat.
Pas plus que le mandat du syndic ne cesse durant ces réunions formelles du syndicat.
Pourtant, lorsque l'AG décide de désigner un secrétaire parmi les présents, le syndic n'a aucun rôle précis au cours de l'AG. Au besoin il peut s'absenter, sa présence n'étant pas nécessaire à la validité des décisions.
Est-ce que, pour autant, son mandat serait mis entre parenthèse durant la réunion, comme suspendu, n'étant pas, comme le CS, un organe de l'assemblée ?
Bien sur que non !
Le mandat du syndic comme du CS, chacun pour ce qui les concerne, est continu dans le temps durant la durée de ce mandat, sans aucun interruption, pour les besoins du fonctionnement du syndicat !
On ne peut pas raisonnablement affirmer autre chose que :
"il (le CS) donne son avis au syndic ou à l'assemblée générale sur toutes questions concernant le syndicat (donc y compris ses assemblées formalisées.ndlr), pour lesquelles il est consulté ou dont il se saisit lui même.
C'est donc bien par une vision très personnelle et erronée au regard des textes que vous avancez ce commentaire au sujet du CS, dont la mission de surveillance et de controle est constante, permanente, quels que soient les évennements liés à la vie et au fonctionnement du syndicat, ici de ses assemblées générales.
Pour ce qui concerne la norme CNIL n°21, il faut rappeler qu'il s'agit de lister les données qu'un syndic est en droit d'obtenir afin de constituer un fichier "client", ici les membres du syndicat.
C'est la constitution de ces fichiers qu'encadre le CNIL.
Ces données constituent "la liste des copropriétaires" dont il s'agit D.art.32. ("liste" dont la consistance n'était jusque là précisée par aucun texte, il faut le souligner)
En l'état des textes, cette fameuse "liste" est consultable par les membres du CS, qui sont en mesure d'en obtenir copie.
La confidentialité des données de ces fichiers (c'est une règle pour tous les fichiers de données, y compris dans les assoces), ne concerne que la diffusion à des tiers à l'organisme en question (assoces, sociétés, administrations, ..., syndicat de copropriétaires).
Mais pour les besoins internes de ces organismes, il n'y a pas "confidentialité", les données listées étant justement autorisées par le CNIL pour le fonctionnement de ces organismes..
Quant à la feuille de présence, elle ne mentionne que quelques données extraites de la "Liste" globale. En l'état des textes, elle est ce que dit D.art.14 puisque ponctuelle, limitée au seul usage de l'émargement pour l'AG. Elle doit être à jour au jour de l'AG, ou plus exactement au jour de la convocation à cette AG (établie sur la base de la liste des copropriétaires convoqués à l'AG).
C'est la raison pour laquelle elle est annexe du PV de l'AG qui la concerne (avec les mandats) ... et pas d'une autre AG !
S'il y a une réforme à faire, c'est de rendre consultable la "liste" dont nous parlons, chacun des membres du syndicat étant à même de connaitre ces données qui ne sont pas confidentielles en interne au syndicat puisqu'autorisées.
En conclusion, les commentaires que vous faites sur votre site de cette recommandation n°4, dont je soulève quelques points, sont plus que contestables, ne correspondent à rien, induisent en erreur ceux qui peuvent vous lire.
(Fort heureusement, ainsi que vous le soulignez il y a des syndicats, très nombreux, où ces questions ne se posent pas !
C'est justement pourquoi il ne faut pas avancer n'importe quoi à ceux qui ne savent pas trop où mettre les pieds...)
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Edité par - gédehem le 13 sept. 2006 22:06:23 |
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Virginia W
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JPM
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Posté - 14 sept. 2006 : 00:50:09
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Je lis :
Recommande, en conséquence, au syndic en sa qualité de secrétaire provisoire de la séance de l'assemblée, de détenteur des archives et de la liste des copropriétaires et de celles des associés qui lui a été communiquée par le représentant de la société de vérifier :
· que la feuille de présence satisfait aux prescriptions légales et réglementaires ;
· que les délégations de vote dont sont porteurs les mandataires, qu'ils soient copropriétaires ou non, sont correctement établies et répondent aux règles légales sur le cumul des mandats ;
· que les pouvoirs en blanc, ont été remis à un copropriétaire ou à l'un des mandataires présents sans que le syndic les attribue personnellement.
· que la feuille de présence a été émargée.
Je constate d'abord que la fonction de secrétaire provisoire est devenue prépondérante dans la nouvelle version, alors que dans la précédente, c'est la fonction d'archiviste qui venait en tête.
Le syndic secrétaire provisoire est chargé de missions précises. La commission ne fait allusion à aucune autre intervention.
Ensuite la Commission passe à la " mise en place de l'assemblée " et à la désignation du président qui revêt un caractère quasiment miraculeux puisque la loi s'est abstenue d'en fixer la procédure. C'est encore le syndic secrétaire provisoire qui rameute son petit monde, demande aux candidats de se manifester, organise le scrutin, le dépouille et en proclame les résultats sans que personne puisse légalement venir mettre le nez dans la procédure, sauf à la vérifier a poteriori.
Je n'ai pas cogité tout celà, c'est ce qui résulte d'une pratique tacitement légalisée puisque il n'y a pas de texte et que sur ce point la commission elle-même reste muette. Elle se borne à constater que le syndic secrétaire provisoire devenu magicien tire soudainement son voile noir et hop ! : il y a un président
A ce moment, théoriquement, le syndic perd ses prérogatives de secrétaire provisoire; de fait il les conserve pendant la désignation des scrutateurs, et même encore pendant le vote sur la désignation éventuelle d'un autre secrétaire. A noter que rien ne dit comment ce vote est décidé Vous connaissez aussi bien que moi la pratique habituelle : 4eme résolution : Etes vous d'accord pour que le cabinet truc assure le secrétariat ?
A cette question les copropriétaires doivent répondre par OUI ou NON, sans autre possibilité.
Si Dupont répond : " moi je suis candidat ", le président doit lui faire remarquer qu'il prend note mais que, dans l'immédiat, on lui demande un OUI ou un NON.
Si les "NON" sont majoritaires le président revient sur la candidature de Dupont, demande s'il y a d'autres candidatures et on vote.
Le conseil syndical dans tout celà ? silence de la loi et silence de la Commission. On va piocher dans la mission officielle du CS :
Assistance au syndic : ce n'est pas le cas ici.
Contrôle de sa gestion : rien à voir non plus.
La fonction du CS à l'assemblée est clairement définie :
> commenter son rapport écrit ou faire son rapport oral à défaut
> rendre compte de l'exécution des délégations qui lui ont été confiées par la précédente assemblée. Point c'est tout.
Quand Dubois, président du CS donne un avis dans le débat, on l'écoute parce qu'il est souvent en place depuis longtemps, il connait l'immeuble, il est investi de la confiance des copropriétaires et c'est un homme de qualité, mais c'est le copropriétaire Dubois qui parle et pas le président du CS.
L'article D 26 ne comporte mention d'un quelconque pouvoir du CS à l'occasion de la tenue de l'assemblée. On doit considérer néanmoins que le CS peut veiller à ce que le syndic organise l'assemblée annuelle dans le délai requis car il y va de la bonne administration du syndicat notamment pour le vote du budget prévisionnel et l'approbation des comptes.
Que des pratiques courantes soient venues s'insérer dans ce dispositif, c'est bien, mais c'est une autre histoire.
Quant au problème lié à la loi Informatique et libertés ? Je me borne à signaler une évidence : manque de cohérence des textes et manque de concertation. Un problème pratique est certainement la divulgation des adresses personnelles des mandataires non copropriétaires.
A noter en passant une innovation : le mandataire " professionnel ", en tout cas rémunéré. Il donne des consultations (sans être avocat ou assimilé) et comme les consultants ont le sentiment qu'ils ne seront pas capables de soutenir tout celà devant tout le monde, il se fait donner pouvoir
Et pour la condamnation : La CNIl a désormais des pouvoirs de sanction directe, alors qu'auparavant elle ne pouvait que transmettre des dossiers au Parquet. Elle a condamné le Crédit Lyonnais à une assez lourde amende pour avoir fait inscrire à tort certains de ses clients ai fichier central des incidents de paiement de la Banque de France, mais surtout pour avoir manifesté ensuite les plus grandes réticences à apporter des explications à la CNIL.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 14 sept. 2006 : 18:41:04
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JPM, nous sommes d'accord sur le fait qu'aucune disposition ne précise les modalités d'élection du pdt de séance, élection incontournable pour la validité de l'AG, avec la désignation d'un secrétaire.
Ce que vous exposez est une des pratiques dans de nombreuses copropriété.
Mais il n'empeche que vous faites là un amalgame entre ce que dit la commission et les pratiques ici ou là dans les copropriétés.
Je vous cite :
"Je lis :
Recommande, en conséquence, au syndic en sa qualité de secrétaire provisoire de la séance (....) vérifier :
· que ....
· que .....
Mais vous ajoutez :
" Je constate d'abord que la fonction de secrétaire provisoire est devenue prépondérante dans la nouvelle version, alors que dans la précédente, c'est la fonction d'archiviste qui venait en tête."
Certes, inversion dans la rédaction, mais cela ne change rien sur le fond pour ce qui concerne la tenue de l'AG où le syndic intervient en tant que secrétaire provisoire.
"Ensuite la Commission passe à la " mise en place de l'assemblée " et à la désignation du président qui revêt un caractère quasiment miraculeux (??) puisque la loi s'est abstenue d'en fixer la procédure.
C'est encore le syndic secrétaire provisoire qui rameute son petit monde, demande aux candidats de se manifester, organise le scrutin, le dépouille et en proclame les résultats sans que personne puisse légalement venir mettre le nez dans la procédure, sauf à la vérifier a poteriori.
Présentée ainsi, on pourrait penser que cette dernière phrase est un résumé de la recommandation de la Commission !!!
Pas du tout, puisque vous ajoutez aussitot :
Je n'ai pas cogité tout cela, c'est ce qui résulte d'une pratique tacitement légalisée puisque il n'y a pas de texte et que sur ce point la commission elle-même reste muette.
On trouve donc mélangés dans vos commentaires des considérations personnelles sur le texte lui-même et des propos qui resultent de pratiques prises ici ou là.
Comprenez que, s'agissant de faire une analyse qui se voudrait pédagogique et/ou un commentaire éclairant de cette recommandation, cela ne tient pas la route.
Partir d'un texte qui, sur le fond, n'apporte pas vraiment de nouveauté, pour faire croire que certaines pratiques, contestables, seraient prévues par le Commission, est source de confusion, induit en erreur un lecteur néophyte !
C'est cette amalgame qui est très contestable sur votre site : partir d'un texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas !!!
Pour autant, et vous avez raison de le dénoncer, rien n'est dit encore une fois sur les modalités de désignation du pdt de séance et éventuellement du secrétaire.
Pour le secrétaire de séance vous faites une confusion : lorsqu'il n'y a pas de candidat à la fonction de secrétaire, le syndic est automatiquement secrétaire de séance, sans vote de l'AG. Il n'y a pas ici à dire si "oui" ou "non".
Cette pratique que vous présentez, qui n'est pas pour autant 'pratique courante', n'a rien à voir avec le texte de la Commission.
La commission n'aborde pas d'autres points, en particulier le rôle du CS, pour la bonne et simple raison que le CS n'a pas de rôle particulier dans le déroulement de l'AG. Pas plus que le syndic lorsqu'il n'est pas secrétaire de séance.
N'ayant pas de rôle particulier, spécifique, la Commission n'a aucune raison d'en parler.
Mais pour autant, le CS exerce sa mission de contrôle permanent et à ce titre peut "..donner avis au syndic ou à l'AG sur toutes questions concernant le syndicat dont il se saisit lui-même. (L.art.21"
De la même façon, bien qu'il n'est aucune fonction particulière lorsqu'il n'est pas secrétaire de séance, le syndic se doit d'apporter information et conseils à l'AG, ceci dans le cadre de sa mission générale de "conseil".
Contrairement à ce que vous présentez, ce n'est pas parce que la commission, comme les textes, sont silencieux sur ces points, que le CS, comme le syndic, doivent s'abstenir de toute intervention lors des AG.
Bien au contraire : l'un est dans son rôle de "conseil", l'autre dans celui de contrôle, l'un et l'autre pour les affaires du syndicat, y compris durant l'AG.
Vouloir faire croire qu'il serait interdit au CS d'intervenir au cours de l'AG pour donner "avis" au motif qu'il n'est pas cité par la commission n'a donc aucun sens : considération personnelle sans fondement.
Sur le fond, je crois cependant que nous sommes d'accord.
Ce texte prétendu "nouveau" n'apporte rien de neuf. Ce n'est pas l'inversion amusante "archiviste/secrétaire provisoire" qui éclaire (combien d'heures de travail et de discussion pour en arriver à un accord sur cette inversion ? ..  )
Pour le reste, nous ne sommes pas plus avancés :
rien n'est dit des modalités nécessaires au respect du formalisme de tenue des AG, en particulier sur l'élection du pdt de séance : quid du scrutin, le décompte des voix et la proclamation du résultat ?.. qui sont pourtant indispensables à la validité de la désignation du président de séance !!!
Nous ne sommes pas plus avancés, porte ouverte aux pratiques détestables que vous dénoncez...
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 15 sept. 2006 : 00:53:39
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Oh ! je crois qu'effectivement d'accord sur l'essentiel : on aurait pu espérer mieux de la mise à jour d'une recommandation aussi importante.
Nous connaissons bien les pratiques habituelles des assemblées qui se déroulent correctement. On ne peut que les approuver dans la mesure ou il y a collaboration sereine entre le CS et le syndic, ce qui n'interdit pas de dire ce qu'on a à dire.
Mais si l'on doit, en présence d'un litige quelconque, se cantonner à l'application d'une règle de droit (pour autant qu'elle existe en l'espèce), je pense pour ma part que le conseil syndical est dépourvu de tout pouvoir d'intervention dans l'organisation de l'assemblée. Encore une fois je ne dis dis pas que c'est bien ou mal. Je dis simplement que Les textes ne lui donnent aucun pouvoir.
La recommandation, qui ajoute beaucoup aux textes silencieux va dans le même sens en ne parlant que des missions confiées au syndic secrétaire provisoire (je lie les trois termes car c'est en fait au secrétaire provisoire qu'elle confère ces pouvoirs ; il se trouve que c'est le syndic). Elle ne dit pas un mot du conseil syndical.
J'ai à eet égard, omis un point dans mon bref topo. Rien dans la recommandation sur le règlement des incidents relatifs à l'établissement de la feuille de présence. On admettait dans le passé qu'ils étaient réglés par le bureau. Il n'y a plus bureau et les scrutateurs n'ont pour mission que de surveiller et dépouiller les votes.
Sur Citation :
Pour le secrétaire de séance vous faites une confusion : lorsqu'il n'y a pas de candidat à la fonction de secrétaire, le syndic est automatiquement secrétaire de séance, sans vote de l'AG. Il n'y a pas ici à dire si "oui" ou "non".
Je pense effectivement que mon indication est conforme au texte. Il dit " sauf décision contraire de l'assemblée ". Cette décision contraire ne peut venir que d'un vote et le président doit faire voter. S'il y a majorité de " NON " on cherche un candidat. Dans la pratique il n'y a pas de difficulté car il n'y a jamsi de difficulté : ou bien le syndic est maintenu comme secrétaire, ou bien la désignation d'un autre secrétaire a été organisée avant l'assemblée.
Je reviens un instant sur la communication de la liste des copropriétaires tenue par le syndic. Compte tenu de l'obligation faite au syndic de communiquer la feuille de présence, je ne vois pas ce qui, en l'état, pourrait s'opposer à la communication de la liste, déjà admise par plusieurs réponses ministérielles et par plusieurs auteurs.
C'est encore le respect de la confidentialité des données personnelles que la Cour de Versailles avait restreint cette communication aux cas dans lesquelles elle est " indispensable à la protection des droits et libertés de la personne qui la demande (CA Versailles 13 juin 1988 Administrer mai 1990. On peut noter que la formule est un clin d'oeil manifeste à la CNIL (droits et libertés du demandeur contre droits et libertés des immatriculés).
En l'état actuel la confidentialité est plus encore foulée aus pieds avec les données relatives aux mandataires ! La CNIL, seule, a qualité pour faire rectifier le décret et la recommandation.
La communication de la liste des copropriétaires est impérative pour la convocation d'une assemblée par le président du CS. Elle est parfaitement possible pour un copropriétaire désirant faire passer une note.
La communication de la feuille de présence ne serait plus alors justifiée que pour le contrôle de la régula rité de l'assemblée ou des votes.
Le plus clair de tout celà est qu'il subsiste beaucoup de confusion et qu'on peut respectueusement se demander si la Commission remplit bien sa mission. Il serait intéressant à ce sujet de connaître les résultats détaillés de ses votes
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
Posté - 15 sept. 2006 : 03:27:32
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Citation :
Initialement entré par JPM
14 Sep 2006 : 00:50:09
Je lis :
Et pour la condamnation : La CNIl a désormais des pouvoirs de sanction directe, alors qu'auparavant elle ne pouvait que transmettre des dossiers au Parquet. Elle a condamné le Crédit Lyonnais à une assez lourde amende pour avoir fait inscrire à tort certains de ses clients ai fichier central des incidents de paiement de la Banque de France, mais surtout pour avoir manifesté ensuite les plus grandes réticences à apporter des explications à la CNIL.
Absolument rien à voir cette condamnation d'une Banque avec la communication de la feuille de présence !
Citation :
JPM 15 Sep 2006 : 00:53:39
En l'état actuel la confidentialité est plus encore foulée aus pieds avec les données relatives aux mandataires ! La CNIL, seule, a qualité pour faire rectifier le décret et la recommandation.
La communication de la liste des copropriétaires est impérative pour la convocation d'une assemblée par le président du CS. Elle est parfaitement possible pour un copropriétaire désirant faire passer une note.
La communication de la feuille de présence ne serait plus alors justifiée que pour le contrôle de la régula rité de l'assemblée ou des votes.
Le plus clair de tout celà est qu'il subsiste beaucoup de confusion et qu'on peut respectueusement se demander si la Commission remplit bien sa mission. Il serait intéressant à ce sujet de connaître les résultats détaillés de ses votes
La loi ENL n'as pas tout prévu hein ? Dommage !
Mais la feuille de présence sera toujours l'élément justificateur des émargements des présents et des mandataires, absolument nécessaire pour faire le décompte, et la justifier exacte par le Pdt de séance en début d'AG, avant l'ouverture de la séance !
La Cour de Cassation, qui s'est récemment prononcée, est prépondérante sur la CNIL, jusqu'à présent !
VW |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 15 sept. 2006 : 09:50:33
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Réponse à Madame Virginia :
> 1) I8l faut lire les messages avant de critiquer. Pour le Crédit Lyonnais, je réponds à une question qui m'a été posée par Benmazout
> 2) Il n'y a aucune discussion sur le rôle de la feuille de présence
> 3) La loi Informatique et libertés s'impose évidemment à le Cour de cassation, comme toutes les lois d'ailleurs.
Je profite de ce message pour rappeler l'existence d'un arrêt quasiment inconnu, semble-t-il, du Conseil d'Etat qui a statué sur un recours de SOS Syndics contre le décret du 4 avril 2000 fixant au jour de la première présentation postale le point de départ des délais que font courir les notifications du régime de la copropriété.
L'arrêt indique fiort justement que les notifications postales de la copropriété ne sont pas des notifications judiciaires. En conséquence elles ne relèvent pas des articles 668 et 669 du NCPC.
On ne sait d'ailleurs pas pourquoi SOS Syndics avait engagé ce recours contre une disposition salutaure !!!
http://jpm-copro.com/CE%2030-12-2002-1.htm
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Edité par - JPM le 15 sept. 2006 09:53:41 |
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cema
Contributeur vétéran
154 réponses |
Posté - 15 sept. 2006 : 10:31:01
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Bonjour,
il ya un autre point à propos du vote qui me semble par clair: la passerelle de l'article 25-1 pour les questions n'ayant pas pu être votée par la majorité de l'article 25.
Il est indiqué que l'assemblée générale peut procéder à un 2ème vote lorsque la résolution a recueill un tiers des voix.
En revanche, il n'est pas indiqué qui a l'initiative d'user de cette faculté. J'ai lu que certains auteurs indiquaient que cette initiative de proposer à l'AG de procéder à un 2ème vote revenait au seul président de séance car celui-ci anime les débats. D'autres estiment que tout co-propriétaire peut proposer de soumettre à un vote de l'AG cette possibilité.
Pour ma part, je n'ai pas vu de jurisprudence ou autre qui pourrait faire pencher d'un côté comme de l'autre.
Lorsqu'une décision n'est pas adoptée à la majorité de l'article 25 mais receuille un tiers des voix, si le président de séance ne propose pas l'AG de voter pour recourir (ou non) à la passerelle de l'article 25-1, un copropriétaire peut il imposer à l'AG de voter sur cette question de recourir ou non à l'article 25-1 afin que, en cas de réponse positive, l'Ag puisse se prononcer à la majorité des copropriétaires présents ou représentés?
Citation :
Initialement entré par JPM
Réponse à Madame Virginia :
> 1) I8l faut lire les messages avant de critiquer. Pour le Crédit Lyonnais, je réponds à une question qui m'a été posée par Benmazout
> 2) Il n'y a aucune discussion sur le rôle de la feuille de présence
> 3) La loi Informatique et libertés s'impose évidemment à le Cour de cassation, comme toutes les lois d'ailleurs.
Je profite de ce message pour rappeler l'existence d'un arrêt quasiment inconnu, semble-t-il, du Conseil d'Etat qui a statué sur un recours de SOS Syndics contre le décret du 4 avril 2000 fixant au jour de la première présentation postale le point de départ des délais que font courir les notifications du régime de la copropriété.
L'arrêt indique fiort justement que les notifications postales de la copropriété ne sont pas des notifications judiciaires. En conséquence elles ne relèvent pas des articles 668 et 669 du NCPC.
On ne sait d'ailleurs pas pourquoi SOS Syndics avait engagé ce recours contre une disposition salutaure !!!
http://jpm-copro.com/CE%2030-12-2002-1.htm
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 15 sept. 2006 : 13:59:53
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Cema, la réponse à votre question est dans l'article D 19 nouveau
Si le projet de résolution a obtenu au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires, il est procédé, au cours de la même assemblée, à un second vote ....
Le président est donc tenu de faire procéder à ce second vote. Le syndic doit le lui rappeler en vertu de son obligation de conseil.
Par contre on ne sait pas très bien si la résolution doit avoir obtenu pour celà un vote majoritaire (même insuffisamment) ou non.
Par exemple la résoolutiuion proposée est " l'assemblée autorise ceci.."
En premier vote il y a 435 voix / 1000 POUR et 334 CONTRE. Pas de problème on revote.
Mais si elle a obtenu 334 Voix POUR et 435 CONTRE ? que fait-on
On peut se contenter de constater que, bien que minoritaire, elle a obtenu au moins le tiers des voix. On peut aussi penser qu'il ne peut y avoir de second vote que lorsque la résolution a otenu un vote majoritaire.
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 15 sept. 2006 : 22:13:28
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Je reviens (encore !  ) sur un point avancé par JPM qui me semble très contestable : il est construit sans base juridique.
"Mais si l'on doit, en présence d'un litige quelconque, se cantonner à l'application d'une règle de droit (pour autant qu'elle existe en l'espèce), je pense pour ma part que le conseil syndical est dépourvu de tout pouvoir d'intervention dans l'organisation de l'assemblée. Encore une fois je ne dis dis pas que c'est bien ou mal. Je dis simplement que les textes ne lui donnent aucun pouvoir."
C'est là une chose surprenante !!
A vous entendre, le CS aurait droit de regard "...sur toutes questions concernant le syndicat, ... dont il se saisit lui même. (L.art.21) .... sauf sur la convocation, l'émargement, les votes, ...bref, sur la tenue et le déroulement de l'AG, restrictions qui découleraient des textes, d'arrets, d'une doctrine ??? ......
Selon vous, le CS serait soudainement privé de tout pouvoir de controle durant ce temps particulier "AG", parce que c'est l'AG ??
Ou alors ses pouvoirs de controle seraient momentanément suspendus ?
Il ne peut plus controler et donner avis à l'assemblée comme au syndic sur ce qu'il constate "de visu" ??
Pardon, mais cela ne tient pas la route un seul instant ! C'est là une restriction qui n'est étayée par rien du tout, interprétation toute personnelle !.... Dommage !
Je reviens juste pour faire une remarque au dernier post de JPM, lui aussi très surprenat !!
Aucun texte ne dit que le vote dit 'majoritaire' est exclusivement "POUR" !!
Un vote majoritaire ..est majoritaire, peu importe que cette majorité soit "Pour" ou "Contre" (nous en avons déja parlé ici ...)
Du moment que la résolution à obtenu un vote de plus du 1/3, que ce tiers majoritaire soit "pour" ou "contre", il faut procéder à un second vote à l'art.24 !
Une majorité s'entend quel que soit le sens du vote majoritaire, positif ou négatif !
Une résolution qui obtient 435 voix "contre" et 352 "pour" est repoussée à la majorité requise (mettons ici le 24)
Pour Cema : il faut comprendre que L'art.25-1 n'est pas une nouvelle majorité mais un seuil à partir duquel on peut mettre en œuvre ce qui est dit ensuite.
On vote à la majoritié art.25 (mettons 501 voix). Elle n'est pas atteinte, soit parce qu'il n'y a pas assez de votant soit parce qu'elle n'obtient pas ces 501 voix.
Mais pour autant, lors de ce vote la résolution obtient 430 voix (pour ou contre, peu importe), soit pour les voix majoritaires plus que les 334 voix du seuil de 1/3 prévu par L.art.25-1.
Dans ce cas le pdt de séance doit procéder à un second vote, cette fois à la maj.art.24.
Sur la question "L'assemblée autorise ceci ", c'est tout simple. Un vote majoritaire "contre" entraine le resultat suivant :
"La résolution donnant autorisation étant repoussée par 435 voix contre 325, 'ceci' n'est pas autorisé."
Il s'agit d'une décision 'décisoire' de rejet !
A noter qu'ici les 325 voix minoritaires sont "opposants" dans le sens de L.art.42.(Ils sont opposants au refus d'autorisation).
Sont toujours opposants les "minoritaires", que ces minoritaires aient voté "pour" ou "contre" .... ) |
Edité par - gédehem le 15 sept. 2006 22:51:35 |
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JB22
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2388 réponses |
Posté - 16 sept. 2006 : 00:20:57
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De gédehem
"Une majorité s'entend quel que soit le sens du vote majoritaire, positif ou négatif !"
"Une résolution qui obtient 435 voix "contre" et 352 "pour" est repoussée"
A l'article 25 parce que que faute de majorité (501/1000) l'A.G. n'a pas DECIDE, mais comme la résolution a recueilli plus du tiers des voix "pour", l'A.G. PEUT DECIDER de voter immédiatement à la majorité de l'article 24. |
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
Posté - 16 sept. 2006 : 00:33:02
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Citation :
Initialement entré par JPM 14 Sep 2006 : 00:50:09
Je lis :
Je constate d'abord que la fonction de secrétaire provisoire est devenue prépondérante dans la nouvelle version, alors que dans la précédente, c'est la fonction d'archiviste qui venait en tête.
Le syndic secrétaire provisoire est chargé de missions précises. La commission ne fait allusion à aucune autre intervention.
Ensuite la Commission passe à la " mise en place de l'assemblée " et à la désignation du président qui revêt un caractère quasiment miraculeux puisque la loi s'est abstenue d'en fixer la procédure. C'est encore le syndic secrétaire provisoire qui rameute son petit monde, demande aux candidats de se manifester, organise le scrutin, le dépouille et en proclame les résultats sans que personne puisse légalement venir mettre le nez dans la procédure, sauf à la vérifier a poteriori.
Je n'ai pas cogité tout celà, c'est ce qui résulte d'une pratique tacitement légalisée puisque il n'y a pas de texte et que sur ce point la commission elle-même reste muette. Elle se borne à constater que le syndic secrétaire provisoire devenu magicien tire soudainement son voile noir et hop ! : il y a un président
A ce moment, théoriquement, le syndic perd ses prérogatives de secrétaire provisoire; de fait il les conserve pendant la désignation des scrutateurs, et même encore pendant le vote sur la désignation éventuelle d'un autre secrétaire. A noter que rien ne dit comment ce vote est décidé Vous connaissez aussi bien que moi la pratique habituelle : 4eme résolution : Etes vous d'accord pour que le cabinet truc assure le secrétariat ?
Monsieur JPM,
Vous mélangez le texte de la 4ème Recommandation et vos interprétations. Difficile de s'y retrouver !
J'ai donc relu le texte de cette Recommandation et je constate :
http://www.unarc.asso.fr/site/actual/actudumo/0906/recom.htm
Qu'il n'y a pas nouvelle disposition en faveur du syndic, qu'il n'a pas de place prépondérante et qu'il est toujours considéré comme un archiviste.
C'est lui qui est le 1er en scène. Pourquoi ? Car c'est lui qui amène la feuille de présence (mise à jour !) puisque c'est lui qui convoque. Il faut bien qu'il mette en place le "matériel" nécessaire pour tenir l'assemblée !
La commission
Rappelle
- que la feuille de présence est établie par l'auteur de la convocation.
- qu'elle doit contenir les noms et domicile de chaque copropriétaire, associés de sociétés d'attribution et des accédants à la propriété de la loi du 12 juillet 1989 et, le cas échéant, de leur mandataire, ainsi que le nombre de voix dont il dispose, compte tenu, s'il y a lieu, des dispositions de l'article 22 alinéa 2 et 3 et de l'article 24 de la loi du 10 juillet 1965.
- que la feuille de présence constituant une annexe au procès-verbal sa copie doit être délivrée sur demande du copropriétaire.
- que la procuration de vote ne peut être transmise par télécopie.
Recommande, en conséquence, au syndic en sa qualité de secrétaire provisoire de la séance de l'assemblée, de détenteur des archives et de la liste des copropriétaires et de celles des associés qui lui a été communiquée par le représentant de la société de vérifier :
- que la feuille de présence satisfait aux prescriptions légales et réglementaires ;
- que les délégations de vote dont sont porteurs les mandataires, qu'ils soient copropriétaires ou non, sont correctement établies et répondent aux règles légales sur le cumul des mandats ;
- que les pouvoirs en blanc, ont été remis à un copropriétaire ou à l'un des mandataires présents sans que le syndic les attribue personnellement.
- que la feuille de présence a été émargée.
Recommande aux copropriétaires, compte tenu de l'absence de règles régissant la distribution des pouvoirs en blanc en début d'assemblée, de désigner expressément, leur mandataire, le cas échéant, avec une faculté de subdélégation.
C'est dans la mise en place de l'assemblée, que tout repose sur le Pdt de séance qui sera élu, ainsi que les scrutateurs. Comme avant, le syndic sera désigné ou non, comme secrétaire de séance. Ce vote se fait en dernier, après les scrutateurs. C'est dire l'importance de son élection et de son rôle !
C'est le Pdt de séance qui va examiner la validité des mandats, et surtout vérifier que des pouvoirs en blanc, ne se promène pas n'importe où et surtout pas dans les mains du syndic ! Il va tout recompter, vérifier et certifier exacte la feuille de présence. Et c'est seulement à ce moment là que l'assemblée sera déclarée ouverte.
Le conseil syndical n'y est indiqué que pour remise éventuelle des pouvoirs en blanc détenus par le syndic, au Président(e) du conseil syndical. Il devra, soit les garder pour partie, soit les rediffuser à d'autres copropriétaires qui iront émarger sur la feuille de présence.
Ca c'est pour la règlementation (Recommandation n°4)
Dans la pratique, des conseillers syndicaux peuvent (devraient) se tenir près de la feuille de présence lors de la signature des présents et de leurs mandataires, ceci afin de vérifier si quelqu'un n'arrivait pas avec 50 pouvoirs. Comme on connaît ses Saints on les honore !!
Et je peux vous dire qu'on en avait stoppé quelques uns de cette façon, alors que le syndic "laissait faire" !!
VW |
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
Posté - 16 sept. 2006 : 00:53:41
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Citation :
Initialement entré par cema 15 Sep 2006 : 10:31:01
Bonjour,
il ya un autre point à propos du vote qui me semble par clair: la passerelle de l'article 25-1 pour les questions n'ayant pas pu être votée par la majorité de l'article 25.
Lorsqu'une décision n'est pas adoptée à la majorité de l'article 25 mais receuille un tiers des voix, si le président de séance ne propose pas l'AG de voter pour recourir (ou non) à la passerelle de l'article 25-1, un copropriétaire peut il imposer à l'AG de voter sur cette question de recourir ou non à l'article 25-1 afin que, en cas de réponse positive, l'Ag puisse se prononcer à la majorité des copropriétaires présents ou représentés?
Si le Président de séance se trompe vous êtes en droit de le rappeller à l'ordre en lui faisant lire les art. 25 et 25-1 de la loi et 19 du décret modifié.
Article 25 Modifié par Loi n°2006-872 du 13 juillet 2006 art. 91 1° (JORF 16 juillet 2006).
Ne sont adoptées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant :
(...)
n) Les travaux à effectuer sur les parties communes en vue de prévenir les atteintes aux personnes et aux biens.
Lorsque l'assemblée générale a décidé d'installer un dispositif de fermeture en application du précédent alinéa, elle détermine aussi, à la même majorité que celle prévue au premier alinéa, les périodes de fermeture totale de l'immeuble compatibles avec l'exercice d'une activité autorisée par le règlement de copropriété. En dehors de ces périodes, la fermeture totale est décidée à la majorité des voix de tous les copropriétaires si le dispositif permet une ouverture à distance et à l'unanimité en l'absence d'un tel dispositif.
Article 25-1 Créé par Loi n°2000-1208 du 13 décembre 2000 art. 81 5° (JORF 14 décembre 2000).
Lorsque l'assemblée générale des copropriétaires n'a pas décidé à la majorité prévue à l'article précédent mais que le projet a recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires composant le syndicat, la même assemblée peut décider à la majorité prévue à l'article 24 en procédant immédiatement à un second vote.
Lorsque le projet n'a pas recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires, une nouvelle assemblée générale, si elle est convoquée dans le délai maximal de trois mois, peut statuer à la majorité de l'article 24.
Article 19 Modifié par Décret 2004-479 2004-05-27 art. 12 JORF 4 juin 2004 en vigueur le 1er septembre 2004.
Pour l'application du premier alinéa de l'article 25-1 de la loi du 10 juillet 1965, si le projet de résolution a obtenu au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires, il est procédé, au cours de la même assemblée, à un second vote à la majorité de l'article 24 de la même loi, à moins que l'assemblée ne décide que la question sera inscrite à l'ordre du jour d'une assemblée ultérieure.
Lorsque l'assemblée est appelée à approuver un contrat, un devis ou un marché mettant en concurrence plusieurs candidats, elle ne peut procéder à un second vote à la majorité de l'article 24 de la loi du 10 juillet 1965 qu'après avoir voté sur chacune des candidatures à la majorité de l'article 25 de la même loi.
Dans le cas prévu par le deuxième alinéa de l'article 25-1 de la loi du 10 juillet 1965 lorsqu'une nouvelle assemblée générale doit être réunie pour statuer à la majorité de l'article 24 de la même loi :
1° Le délai de convocation peut être réduit à huit jours et les notifications prévues à l'article 11 ci-dessus n'ont pas à être renouvelées si l'ordre du jour de cette nouvelle assemblée ne porte que sur des questions inscrites à l'ordre du jour de la précédente assemblée ;
2° Les convocations en vue de la nouvelle assemblée doivent être expédiées dans le délai maximal de trois mois à compter du jour où s'est tenue l'assemblée générale au cours de laquelle la décision n'a pas été adoptée.
Loi 65-557 du 10 juillet 1965 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACEBT.htm
Décret 67-223 du 17 mars 1967 http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm
VW |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 16 sept. 2006 : 09:43:03
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Je renvendique mes réponses et avis. En l'espèce on traite d'un texte qui est ce qu'il est. Je l'interprète d'une certain manière. Les autres sont libres de penser et de l'interpréter autrement.
Les textes me semblent conduire à penser que le conseil syndical, en tant que tel, n'a aucune fonction pour le tenue de l'assemblée.
La tenue n'est pas la convocation. A ce stade le CS jour un rôle : organisation de l'assemblée, ordre du jour, etc..
Pour les scrutins de l'article 25, on se moque des votes négatifs. Il s'agit seulement de savoir si la résolution positive (L'assemblée autorise ...) obtient la majorité " POUR " nécessaire.
La difficulté vient du fait que la loi utilise le mot " recueillir ", tandis que le décret utilise le mot " obtenir "
Recueillir c'est rassembler, avec une appréciation neutre ou légèrement compatissante : des naufragés, une troupe en déroute, des orphelins :
Obtenir c'est " parvenir à se faire donner ce qu'on veut avoir ".La connotation est donc victorieuse.
L'an prochain, un(e) candidat(e) aura obtenu la majorité de 51 % des voix, l'autre aura recueilli 49 %.
L'article D 19 a pour objet d'éclairer l'article L 25-1 ; si obtenir a remplacé recueillir, ce n'est pas sans raison ! (Même observation que pour la disparition de l'assistance au CS ; les mots ont un sens)
Quand l'article 19 dit : " si le projet de résolution a obtenu au moins le tiers ...", il ne vise que le nombre des voix " POUR ".
Je maintiens ma position. C'est un avis personnel. Libre à chacun d'en avoir un autre, s'il me laisse libre de conserver le mien. Merci d'avance
Et pour JB 22 : Dans le cas de l'article 25-1 actuel l'assemblée n'a pas à décider de faire un second vote. Le président doit faire effectuer ce vote.
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 16 sept. 2006 : 09:52:24
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JPM : ....pour l'an prochain il n'y a pas d'obligation pour 51%
50,01 % suffit
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 16 sept. 2006 : 10:44:44
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De JPM
"Et pour JB 22 : Dans le cas de l'article 25-1 actuel l'assemblée n'a pas à décider de faire un second vote. Le président doit faire effectuer ce vote."
Vous avez une interprétation personnelle du texte de l'articlce 25-1 qui dit: "...la même assemblée PEUT DECIDER à la majorité prévue à l'article 24 en procédant immédiatement à un second vote."
"PEUT" ne veut pas dire OBLIGATION. Le texte ne dit pas que l'A.G "DOIT Décider".
Chacun reste sur ses positions et ses interprétations...
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 16 sept. 2006 : 11:54:30
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JB 22 l'article 25-1 ne parle pas de décider de faire un nouveau vote. Il dit que l'assemblée peut décider (prendre une décision sur la résolution proposée) à la majorité prévue à l'article 24 en procédant immédiatement à un nouveau vote.
l'article D 19 , comme je l'ai indiqué plus haut dit : " Pour l'application du 1er alinéa de l'article 25-1 si le projet de résolution a obtenu au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires, il est procédé, au cours de la même assemblée, à un second vote ...
Il n'y a donc aucune interprétation personnelle sur ce point. Il suffit de lire le texte. Il n'existe aucune controverse sur ce point. On revote sans avoir à décider de revoter.
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