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BGO
Pilier de forums

307 réponses

Posté - 24 sept. 2006 :  10:31:25  Voir le profil
Bonjour,
Pourriez vous me confirmer (ou l'inverse !) que, pour aménager une dépendance (issue d'une division et distante de l'habitation de quelques mêtres) ,il n'y a pas de changement de destination, et que seule une DT est nécessaire pour ouvrir des fenetres et une porte ?
Pas de changement au niveau SHOB/N.
A la Mairie, ils semblent insister pour un PC (à cause des taxes, peut-être ?), et d'ailleurs le CU qui avait été obtenu avant la division indiquait également qu'une demande de PC serait nécessaire.
Une dépendance, c'est déjà une habitation, au sens du code de l'urbanisme ?
Merci d'avance
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 24 sept. 2006 :  10:45:12  Voir le profil
Oui, une dépendance d'une maison d'habitation (abri de jardin, reserre, etc.) n'est pas changé dans sa destination si l'on décide d'en faire une pièce d'habitation.

La mairie confond, comme très souvent, l'affectation et la destination.
Correction le 05/11/06 : la destination et l'affectation sont la même chose et concerne une construction dans son ensemble.

Avec votre DT, si vous sentez venir le refus pour cette raison, accompagnez la directement avec un courrier rappelant cela.

Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL


Edité par - Laurent CAMPEDEL le 05 nov. 2006 20:25:29
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BGO
Pilier de forums

307 réponses

Posté - 24 sept. 2006 :  11:24:50  Voir le profil
Re,
Merci pour la confirmation.
Par contre, j'avais oublié d'indiquer, dans ma question initiale, que cette dépendance (4 pièces) n'a plus d'électricité, ni eau, ni assainissement depuis la vente ayant suivi la division.
Ca change quelque chose ?
Vous me parlez d'un courrier, juste pour leur indiquer qu'il n'y a pas de changement de destination (et en citant l'article du Code de l'Urba qui édicte les 9 destinations )?
Cordialement,

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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 24 sept. 2006 :  12:02:17  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par BGO

Re,
Merci pour la confirmation.
Par contre, j'avais oublié d'indiquer, dans ma question initiale, que cette dépendance (4 pièces) n'a plus d'électricité, ni eau, ni assainissement depuis la vente ayant suivi la division.
Ca change quelque chose ?


Rien du tout.
Citation :

Vous me parlez d'un courrier, juste pour leur indiquer qu'il n'y a pas de changement de destination (et en citant l'article du Code de l'Urba qui édicte les 9 destinations )?


Toutàfait...
Prévenir plutôt que guérir, n'est-ce pas...
Citation :

Cordialement,


Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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BGO
Pilier de forums

307 réponses

Posté - 24 sept. 2006 :  16:00:08  Voir le profil
Re,
Merci beaucoup ...
Mais dans ce cas (DT au lieu de PC), quid des taxes diverses ?
Pertes et profits ?
Cordialement, BG
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 24 sept. 2006 :  18:51:55  Voir le profil
Puisque vous ne créez pas de surface SHON (certainement au grand regret de ces autorités locales qui cherchent à vous faire déposer un PC), vous n'aurez pas de TLE à payer.
C'est bien là le problème pour eux.

Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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BGO
Pilier de forums

307 réponses

Posté - 26 sept. 2006 :  16:23:04  Voir le profil
Bsr,
Ben voilà les suites de mon affaire, après une petite visite à la Mairie (bien armé du Code de l'Urba, enfin ses articles cités plus haut).
Il s'agit bien d'une demande de travaux ...
Par contre, leur informatique étant en rade, ils n'ont pas pu vérifier la destination existante !
Merci à tous
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 26 sept. 2006 :  21:40:40  Voir le profil
Aucune importance pour l'informatique.

Leurs archives ne sont opposables et n'ont pas à être prise en considération.

Seuls compte la réalité de la chose confirmée par votre déclaration sur l'honneur.

Lors de votre dépot de DT, vous allez joindre des plans d'état des lieux.
A vous alors d'indiquez des noms de pièces liés à l'habitation, tel que ressere, stockage de matériel de jardinage, orangerie, etc. Il ne faudrait bien sur pas indiquer étable, fenil, etc., car alors le PC serait exigible.

Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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BGO
Pilier de forums

307 réponses

Posté - 14 oct. 2006 :  12:27:19  Voir le profil
Bjr,
J'avais donc, suite à nos discussions, déposé une DT le 28/09 (pour le projet indiqué plus haut) , et je reçois aujourd'hui du Service Urba un courrier m'indiquant que mon dossier est irrecevable, car soumis à permis de construire ...
A ce courrier est joint un extrait de l'acte de vente notarié qui fait référence au Certificat d'Urbanisme délivré plus tôt, et qui demandait un PC ...
Ils avaient déjà fait la bétise de demander un PC sur le CU, et ils insistent !
Avez vous des idées, afin que le pot de terre puisse lutter contre le pot de fer ?
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 14 oct. 2006 :  18:51:56  Voir le profil
C'est aux juristes d'ici de répondre maintenant.

Il faut en fait mettre en demeure la mairie d'instruire la DT et qu'ils oublient leur espoir de TLE...

Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL


Edité par - Laurent CAMPEDEL le 14 oct. 2006 19:40:23
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BGO
Pilier de forums

307 réponses

Posté - 15 oct. 2006 :  09:35:56  Voir le profil
Bjr,
Concernant la mise en demeure d'instruire, j'ai bien vu un texte, mais qui, à première vue, ne s'appliquerait qu'en cas de non-réponse de la Mairie.
Concernant la TLE et autres, s'il n'y a aucune surface crée, la taxe =0, non ?
Par contre, j'ai bien l'impression qu'ils souhaitent un PC à cause de la place de stationnement ...
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 15 oct. 2006 :  10:10:26  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
place de stationnement= à réaliser ou compensable par une nouvelle taxe ? (voir si la commune a prévu cette possibilité...). Si compensable, alors la compensation s'applique...sous réserve d'un PC ! Pas de PC nécessaire=pas de taxe exigible...or comme système de taxe prévu, pas de réalisation de place obligatoire ...C'est ma lecture des textes en tous cas, notamment d'une réponse ministérielle récente.

cordialement
Emmanuel Wormser

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BGO
Pilier de forums

307 réponses

Posté - 15 oct. 2006 :  10:16:16  Voir le profil
Re,
Oui, je suis bien d'accord.
Maintenant, comment puis-je "forcer" la mairie à instruire ma DT ?
La mise en demeure suggérée par Laurent est-elle de mise ?
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 15 oct. 2006 :  17:22:50  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par BGO

Re,
Oui, je suis bien d'accord.
Maintenant, comment puis-je "forcer" la mairie à instruire ma DT ?
La mise en demeure suggérée par Laurent est-elle de mise ?



Il faut déposer la déclaration de travaux.

Soit ils vont refuser de l'instruire et vous en avertir par lettre, et dans ce cas il faudra les forcer à instruire.
Emmanuel, quel action faut-il enclencher ?

Soit ils ne répondent pas.
Emmanuel, la DT est obtenu tacitement après quel délai ?
Citation :

Concernant la TLE et autres, s'il n'y a aucune surface crée, la taxe =0, non ?
Par contre, j'ai bien l'impression qu'ils souhaitent un PC à cause de la place de stationnement ...


Non, je ne pense pas.

Je pense qu'ils considèrent, comme trop souvent, que la surface de votre dépendance n'est pas actuellement de la SHON. Le raisonnement, erroné bien sur, consiste à confondre surface on aménagée et surface non aménageable. Quand la "bonne pensée populaire" s'immisce dans les services instructeurs, les ennuis et abus de pouvoir arrivent au galop...

Et puis le raisonnement sur les places de stationnement ne tient pas.
Lorsque vous allez faire votre DT, vous devez les indiquer sur votre plan de masse.
Si vous n'êtes pas conforme aux règles d'urbanisme locales de ce point de vue, votre DT vous sera refusé à juste titre.
Ne croyez pas que la formalité DT et plus souple vis des règles locales d'urbanisme qu'un PC.
Quel que soit le cas, même si vous faites des travaux qui ne nécessitent aucune autorisation administrative, la globalité de la construction doit respecter les règles locales d'urbanisme, ou au moins ne pas avoir rendu moins conforme la construction.
Même si vous n'aviez à faire


Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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BGO
Pilier de forums

307 réponses

Posté - 15 oct. 2006 :  18:03:33  Voir le profil
Re,
La je ne comprends plus ...
Une maison existe, on veut poser de nouvelles fenêtres et déplacer une porte (donc déposer une DT), et à cause de celà prévoir les places de stationnement prévues par le POS ?
Je pensais que seule la demande d'un PC (et donc création de surface) obligeait le propriétaire à prévoir le stationnement ...
Comment fait le propriétaire qui a une maison, mais sans terrain et qui veut poser des fenêtres?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 15 oct. 2006 :  21:17:49  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
BGO, je réponds à votre question d'abord : Laurent a écrit
Citation :
même si vous faites des travaux qui ne nécessitent aucune autorisation administrative, la globalité de la construction doit respecter les règles locales d'urbanisme, ou au moins ne pas avoir rendu moins conforme la construction.


ce que je souligne en gras est très important: les fenêtres nouvelles qui ne sont pas liées à une augmentation de SHON et qui sont sans effet sur les places de stationnement seront autorisées même si pas de terrain... En revanche, des fenêtres permettant de transformer un garage en chambre ont un impact sur la SHON et sur le stationnement. Si les constructions doivent disposer d'un garage, la DT sera refusée tout à fait légalement.

Laurent, maintenant :
le refus d'instruction correspond à un rejet non motivé qui fait grief : la commune aurait du opposer un refus formel à la DT, pas refuser de l'instruire, donc faire un recours gracieux dans les deux mois en expliquant le pourquoi du comment...
la décision de non-oppostion tacite aux travaux intervient un mois après le dépot du dossier complet, deux si il y a consultation de l'ABF... il convient alors de bien afficher sur le terrain la DT "tacitement autorisée" et la preuve de dépot de la DT ouvrant le délais d'accord tacite... C'est un brin compliqué; la commune pourra alors retirer dans les deux mois sa décsion de non-opposition tacite.

je pense cependant qu'il faut rester ici sur le refus d'instruction puisqu'il a été apparemment notifié dans les formes, donc mettre en demeure d'instruire par un recours gracieux, recours qui permettra de peaufiner le dossier pour un éventuel recours contentieux.

cordialement
Emmanuel Wormser

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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 15 oct. 2006 :  21:19:34  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par BGO

Re,
La je ne comprends plus ...
Une maison existe, on veut poser de nouvelles fenêtres et déplacer une porte (donc déposer une DT), et à cause de celà prévoir les places de stationnement prévues par le POS ?


Non, car ces travaux n'ont pas d'impact sur ce point du POS.
Si par contre vous faites des travaux intérieurs pour séparer un grand logement en 2, vous devez vérifier si cela a un impact ou non sur les règles de stationnement.
Citation :

Je pensais que seule la demande d'un PC (et donc création de surface) obligeait le propriétaire à prévoir le stationnement ...


Non.
Erreur fréquente et compréhensible des novices.
Citation :

Comment fait le propriétaire qui a une maison, mais sans terrain et qui veut poser des fenêtres?


Sans obtjet vu mes réponses précédentes.

Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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BGO
Pilier de forums

307 réponses

Posté - 15 oct. 2006 :  23:15:23  Voir le profil
Bsr,
Et merci de vos réponses simultanées.
Ce que j'en retiens, et il faudra peut-être me corriger :
Je dois mettre la Mairie en "demeure d'instruire", car le courrier ( simple lettre, même pas LR) stipule : dossier irrecevable (PC nécessaire), et cette réponse n'est pas conforme aux textes du Code de l'Urba.
Par contre, en relisant le CU accordé en mai, il semble truffé d'erreurs. Ce CU (imposant un PC pour l'opération envisagée) comporte dans le cadre 4 (je ne sais si c'est normalisé, ça correspond à "dispositions relatives à la densité" ...) SHON des batiments existants = 0, SHON susceptible d'être édifiée = 67 m2.
Ce qui expliquerait le comportement des instructeurs de la Mairie, car passer de 0 à 67, il y a création de surface !

En effet, le cabinet de géomètres a, il me semble, mal rempli sa demande (dans constructions conservées, NEANT, la dépendance en question a été indiquée en "constructions et installations projetées).

Malgré tout, ce CU m'est il opposable par la Mairie (qui aurait peut être du vérifier tout ça ?), et si oui, le cabinet géomètre peut-il voir sa responsabilité engagée ?

Moi qui pensait qu'un CU était fait à l'origine pour protéger l'acquéreur !!!!
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 15 oct. 2006 :  23:53:52  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
je pense qu'il faut oublier le CU ! et qu'une lettre à une adminstration doit être faite en LRAR...!(vous n'êtes sans doute pas à 4€ près !)

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 15 oct. 2006 23:56:06
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BGO
Pilier de forums

307 réponses

Posté - 16 oct. 2006 :  19:59:12  Voir le profil
Bsr,
Du nouveau : ils veulent un PC parceque pour eux, c'est un changement de destination, car dans leurs fichiers, c'est un ... garage !
Auriez vous un document ou une circulaire, car je n'ai sous la main que les destinations indiquées presque à la fin du R123-9 ?
J'ai rendez vous avec le service instructeur demain, je pense que ça va être coton à défendre !
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 16 oct. 2006 :  21:09:09  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Je pense que votre texte suffit, mais je vous ajoute ci dessous un message de S.Garme, récupéré sur un autre forum, avec l'espoir que l'auteur ne m'en voudra pas de la citer in extenso
Citation :
votre garage est une ANNEXE à l'habitation, vous le transformez en habitation, ce n'est pas un changement de destination, donc pas de PC mais une DT

Pour mémoire, le code de la construction et de l'habitation, dans son article L631.7 définit : "Constituent des locaux destinés à l'habitation toutes catégories de logements et leurs ANNEXES , y compris les logements-foyers, logements de gardien, chambres de service, logements de fonction, logements inclus dans un bail commercial, locaux meublés donnés en location dans les conditions de l'article L. 632-1."

de plus le code de l'urba (R123-9) définit : "Les règles édictées dans le présent article (nota : le règlement du PLU) peuvent être différentes, dans une même zone, selon que les constructions sont destinées à l'HABITATION, à l'hébergement hôtelier, aux bureaux, au commerce, à l'artisanat, à l'industrie, à l'exploitation agricole ou forestière ou à la fonction d'entrepôt. En outre, des règles particulières peuvent être applicables aux constructions et installations nécessaires aux services publics ou d'intérêt collectif."

Votre garage ne rentre pas à l'évidence dans les cases "l'hébergement hôtelier, aux bureaux, au commerce, à l'artisanat, à l'industrie, à l'exploitation agricole ou forestière ou à la fonction d'entrepôt." => il est donc, et on y revient, une annexe à l'habitation.

Quant à votre fonctionnaire territoriale, je suis d'accord pour la diplomatie, mais franchement, elle chicane et faites lui passer le message de potasser son code et également le guide de l'ADS du CNFPT (http://www.cnfpt.fr/fr/editions/Decouvrez_nos_guides/Nos_guides/362) Le CNFPT est en général reconnu par les territoriaux, puisque c'est leur organisme de formation. (ADS : application du droit du sol). Page 83 et suivantes

Relisez les explications données sur le formulaire de DT (http://www2.equipement.gouv.fr/formulaires/docassocies/50014.pdf) tout converge vers le même résultat : déposez une DT.


Enfin, questionnez la DDE si vous n'arrivez pas à avoir gain de cause et surtout, ne vous posez pas trop de question, déposez votre DT dés aujourd'hui si votre mairie est ouverte, sinon demain matin, rien ne vous en empèche et tout vous y autorise !!!.


cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 16 oct. 2006 21:15:07
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