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mero00175
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 Posté - 15 janv. 2007 : 04:09:32
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Les locaux techniques des deux ascenseurs et de la chaufferie se trouvent sur le toit de l'immeuble de notre copropriété. Une chaîne plastique en délimitait le périmètre de sécurité mais avec le temps et la vétusté ladite chaîne est cassée. L'immeuble de 9 étages est bordé de trois côté par des rues et d'un côté par une cour intérieure. Président du CS depuis peu, j'ai demandé au syndic de faire procéder au remplacement de la chaîne en question (il a fait la sourde oreille). J'ai procédé récemment à la recherche d'une entreprise et, lors d'une réunion du CS, j'ai présenté le devis au syndic (1.500 euros pour 30 plots et 90 mètres de chaîne en galvanisé) il m'a répondu que c'était trop cher. A ce jour rien n'a été fait. Compte tenu qu'aucun périmètre de sécurité n'est actuellement délimité sur le toit, qu'adviendrait-il si un accident se produisait lors de l'accès au toit par les employés de maintenance des ascenseurs ou de la chaufferie? La responsabilité des copropriétaires serait-elle engagée? Ou la responsabilité du syndic? Vos conseils me sont précieux afin de reprendre les discussions à ce sujet avec le syndic. Merci à tous
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 15 janv. 2007 : 08:17:43
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je suppose que votre toiture est une toiture terrasse avec étanchéité.
Si les murs périphériques - acotère- ont une hauteur inférieure à un mètre cette toiture est classée "inaccessible"
Etant donné que des techniciens doivent intervenir pour vos installations techniques il faut en effet une délimitation du périmètre de sécurité en fonction de l'emplacement du chemin de circulation par rapport à l'acrotère.
Pour les travaux a effectuer,mise en place des plots notamment,il est souhaitable de demander un devis à l'entreprise qui a fait l'étanchéité si celle-ci a moins de 10 ans ou a un autre étancheur (avec cette qualification)
En cas d'accident c'est en premier la responsabilité du syndicat qui sera recherchée;ce syndicat pourra,éventuellement,se "retouner" contre le syndic s'il peut apporter la preuve d'une négligence de la part du syndic.
Donc vérifier avec un étancheur ce problème de zone de sécurité (nous avons une toiture terrasse -acrotère 40 cm- chemin de circulation matérialisé par des dalles pour nos installations techniques)si cette obligation est confirmée il faut mettre en demeure le syndic d'examiner ce problème rapidement (votre prochaine AG est quand??)
Dernier point afficher sur la porte d'accès à la toiture -côté intérieur- un avertissement tel que " toiture terrasse accès réservé au personnel d'entretien des installation de ..." |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 15 janv. 2007 : 09:15:07
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Dans ce genre de cas on ne peut limiter la protection au personnel effectuant des interventions récurrentes. Il y a sur une terrasse des évents divers qu'il faut parfois contrôler, des souches, des antennes, l'étanchéité elle-même, etc ...
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felix1930
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5611 réponses |
Posté - 15 janv. 2007 : 11:18:41
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JPM, le non "accessible" est le terme figurant dans les DTU notamment le 43 (1,2...)non circulable serait un terme plus adapté.
En matière de protections fixes elles ne sont obligatoires que dans certains cas (je crois que ce n'est que si la distance de travail par rapport au nu extérieur de la terrasse est inférieure à 1m50 -à vérifier)
Les interventions pour les travaux que vous cités ne sont qu'occasionnelles (personne ne doit se "promener sur une étanchéité non faite pour ça)et les ouvriers doivent (devraient) avoir avec eux une protection individuelle telle que les harnais de sécurité;ce qui est aussi une obligation |
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Marie de Médicis
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834 réponses |
Posté - 15 janv. 2007 : 12:58:12
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Citation :
Initialement entré par felix1930
En cas d'accident c'est en premier la responsabilité du syndicat qui sera recherchée;ce syndicat pourra,éventuellement,se "retouner" contre le syndic s'il peut apporter la preuve d'une négligence de la part du syndic.
Bonjour,
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.
Lorsqu'une entreprise réalise des travaux mettant en danger la santé de ses travailleurs, le chef d'entreprise a une obligation de résultat concernant la sécurité de ses employés.
Ainsi, si un accident intervenait sur une terrasse non munit de ce "périmètre de sécurité", il serait reproché au chef d'entreprise en premier lieu d'avoir fait travailler ses employés sur une telle terrasse, sans avoir au préalable fait le nécessaire pour s'assurer que la sécurité pouvait être respectée.
Rien n'empêche le chef d'entreprise de signaler au Maitre d'Ouvrage que la configuration de la terrasse ne permet pas à ses travailleurs d'intervenir en toute sécurité.
Le manquement de ce dernier à une telle mesure de prudence lui sera reproché, les jurisprudences sont nombreuses dans ce sens..
MARIE
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felix1930
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5611 réponses |
Posté - 15 janv. 2007 : 14:00:11
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Marie de Médicis,si vous reprenez :
-la question de mero00175 : quelle responsabilité sera engagée syndicat ou syndic?? j'ai répondu à sa demande
-mon dernier post en direction de JPM précise que les ouvriers doivent avoir des protections individuelles type harnais
Nous avons une toiture terrasse avec acrotère de 40cm donc classée "DTU" non accessible.Etant donné que nous avons tout un réseau de gaine pour la VMCgaz avec interventions possibles pour dépannage,lors de la réfection de l'étanchéité, il y a 8 ans, nous avons fait matérialiser les "chemins de circulation"(non obligatoire vu la distance par rapport à l'acrotère)en connaissant tout ce que vous avez indiqué (j'ai travaillé dans "le bâtiment" côté entreprise 3 à 400 ouvriers, avant de passer de l'autre côté de la barrière)
Nous sommes loin de la jurisprudence dans ce sujet et je pense qu'il vaut mieux que chacun prenne ses précautions avant "pépin"; car de toute façon,au départ,si cela arrivait le syndicat aurait divers problèmes, dont il devrait se défendre |
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mero00175
Contributeur actif
44 réponses |
Posté - 15 janv. 2007 : 14:48:33
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Merci à JPM, Félix et Marie. Vos réponses m'éclairent un peu... e me doutais qu'en cas d'accident, la responsabilité incomberait au syndicat (les copro), mais je voulais vos avis. En ce qui concerne les "acrotères", il n'y en a pas (ce sont des petits murets qui bordent le périmètre des murs de l'immeuble si j'ai bien compris ce terme), Pourtant l'immeuble dispose du certificat de conformité...
Dommage que je ne sache pas insérer de photos dans ce système, sinon j'en ferais et les joindrais à ce message, ce serait plus compréhensible pour tous. Mais ce qui me choque le plus c'est que quand j'en ai parlé au syndic, car je dois accompagner les ouvriers ou les employés des différents contrats d'entretien pour ouvrir la porte menant au toit terrasse, je lui ai fait part de mon vertige et qu'il serait bon de mettre une chaîne de sécurité, il m'a répondu "Vous n'avez rien à faire sur la terrasse de l'immeuble". Mais il faut bien de temps à autre faire une vérification visuelle pour voir si rien ne "cloche" et que j'accompagne les techniciens dans les locaux (surtout la chaufferie) où récemment il y avait une fuite d'eau et personne ne s'en était aperçu, si je n'y étais pas passé, que serait-il advenu? Donc ce périmètre de sécurité est plus qu'indispensable à mon avis, on n'est jamais assez prévoyant et je crois qu'il vaut mieux "prévenir que courir". D'autant plus que la vielle chaîne en plastique qui existait est cassée en plusieurs endroits et se trouve à même le sol de la terrasse. J'attends la prochaine réunion du CS en présence du syndic pour reitérer ma demande au syndic par écrit et n'omettrait pas de préciser que sa responsabilité serait engagée dans le cas d'un refus de sa part. Merci à tous. |
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felix1930
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5611 réponses |
Posté - 15 janv. 2007 : 17:37:07
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pour les "acrotères" c'est bien cela mais pour une toiture terrasse classée inaccessible ils sont surtout "là" pour permettre la mise en place des relevés d'étanchéité afin que l'eau de pluie,retenue,puisse s'evacuer par les descentes d'eau pluviales placées souvent en position centrale au lieu du long des façades.
Passé une certaine hauteur il doit y avoir des évacuations type trop plein ou "gargouilles"
Pourquoi ne pas provoquer deux réunions du CS vous même sans attendre et sans syndic pour la première afin d'examiner sur place ces problèmes (plus facile entre copropriétaires )ensuite nouvelle réunion mais avec le syndic,qui sera l'invité ;ne pas oublier que le syndic s'il n'est pas l'employé du syndicat n'en est pas non plus le "patron" il en est le mandataire
Ensuite faire un compte rendu de ces réunions et le porter à la connaissance des copropriétaires |
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Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 15 janv. 2007 : 19:30:19
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Bonsoir,
Félix1930, loin de moi l'idée de vouloir mettre en cause vos compétences techniques liées à votre expérience professionnelle, mais je me permet simplement de donner mon opinion sur un sujet qui me concerne, exerçant moi même dans une entreprise effectuant ce type de travaux et ayant régulièrement été soumise à ce type de problème.
Croyez moi, lors d'un accident sur un chantier, quelqu'il soit, c'est toujours le chef d'entreprise qui est responsable, pas le maitre d'ouvrage, considéré bien souvent comme "incompétent" (le terme n'est pas utilisé à titre péjoratif)
J'ai eu l'occasion d'être confrontée à ce type d'accident qui n'a heureusement pas été mortel, et la réaction du juge a été très claire: "Vous n'aviez pas à faire monter vos employés sur le toit, si vous saviez qu'il existait une lacune concernant la protection de vos travailleurs, et vous deviez le savoir par une inspection préalable des conditions de travail par vos soins ou par votre "préposé à la sécurité"...C'est ainsi.
Cela dit, il est vrai que 2 précautions valent mieux qu'une.
Concernant votre terrasse, je suis désolée, mais la hauteur de votre acrotère n'est pas un élément qui "classe" votre terrasse dans la catégorie des terrasses accessibles ou pas.
Le DTU 43.1 classe les différentes terrasses en fonction de leur pente et de leur utilisation, pas en fonction de la hauteur de leur acrotère qui n'est que l'élément de gros oeuvre sur lequel est "relevé" l'étanchéité.
Il existe ainsi des terrasses accessibles (ou "marchantes") ou la protection de l'étanchéité consituant la partie "marchante" de la terrasse arrive au niveau de l'acrotère.
Ce qui permet dans ce cas de considérer que la terrasse est "normalement" accessible (le terme normalement signifiant "suivant le norme"), c'est l'existance d'un dispositif permettant de circuler sur la terrasse sans chutter.
Il peut donc s'agir d'un acrotère d'une hauteur de 1m de hauteur sur lequel est relevé l'étanchéité partiellement, mais il peut aussi s'agir d'un garde-corps métallique de 1m de hauteur posé sur le dessus de l'acrotère ayant lui une hauteur de 40cm comme dans votre cas...
MARIE |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 16 janv. 2007 : 00:01:35
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Marie de Medicis,comme indiqué par mero00175 (nous aurions du y penser ou j'aurais...)il n'y a pas qu'une entreprise qui peut accéder à cette partie du bâtiment donc certaines précautions,dont le balisage et l'information des risques,sont souhaitables sinon indispensables car là c'est bien le syndicat qui sera responsable car il n'y a aucune protection.
Les DTU sont,vous le savez comme moi,des documents techniques et non juridiques et lorsque couramment on indique qu'une toiture terrasse n'est pas accessible (ce que ne comprend d'ailleurs pas le chauffagiste ou autre technicien qui se déplace sur cet élément)il ne s'agit pas de pente mais de protection périphérique (terme plus adapté qu'acrotère je suis d'accord) mais la hauteur d'un mètre,je ne vous apprend rien, n'est pas absolu dans tous les cas car il faut aussi tenir compte de la largeur de la protection,de la possible zone de stationnement etc
puisque vous êtes dans le "bain", dans le DTU 43.1 à quelle distance par rapport au nu extérieur du bâtiment, lorsqu'il n'y a pas de protection périphérique, doit on obligatoirement matérialiser le périmètre de sécurité
merci de votre réponse car je n'ai que le 43.5 "réfection étanchéité..." partie 1 et 2 ,édition novembre 2002 |
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Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 16 janv. 2007 : 09:20:04
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Bonjour,
Le DTU 43.1, Novembre 2004 ne définit que les travaux de mise en oeuvre de l'étanchéité sur les terrasses dont l'élément porteur est en maçonnerie.
Les travaux de "mise en sécurité" de ce type de terrasse ne sont pas réglementés par ce DTU car il ne s'agit pas de travaux d'étanchéité à proprement parlé.
MARIE |
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mero00175
Contributeur actif
44 réponses |
Posté - 16 janv. 2007 : 16:30:21
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| Si quelqu'un de vous sait comment joindre une photo avec ce système je peux vous en joindre une ou deux la compréhension en sera plus aisée. Encore merci |
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mero00175
Contributeur actif
44 réponses |
Posté - 16 janv. 2007 : 17:15:11
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| je n'arrive pas à charger les photos |
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mero00175
Contributeur actif
44 réponses |
Posté - 17 janv. 2007 : 14:02:13
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Si vous voyez ces images vous comprendrez mieux ma question. Sincères remerciements à Cyril... grâce à lui, il me semble que le résultat est probant....
*** Modération ***
Correction de l'erreur sur la 3ème image |
Edité par - clemouel le 17 janv. 2007 22:36:18 |
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mero00175
Contributeur actif
44 réponses |
Posté - 18 janv. 2007 : 19:41:58
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Citation :
Initialement entré par felix1930
pour les "acrotères" c'est bien cela mais pour une toiture terrasse classée inaccessible ils sont surtout "là" pour permettre la mise en place des relevés d'étanchéité afin que l'eau de pluie,retenue,puisse s'evacuer par les descentes d'eau pluviales placées souvent en position centrale au lieu du long des façades.
Passé une certaine hauteur il doit y avoir des évacuations type trop plein ou "gargouilles"
Pourquoi ne pas provoquer deux réunions du CS vous même sans attendre et sans syndic pour la première afin d'examiner sur place ces problèmes (plus facile entre copropriétaires )ensuite nouvelle réunion mais avec le syndic,qui sera l'invité ;ne pas oublier que le syndic s'il n'est pas l'employé du syndicat n'en est pas non plus le "patron" il en est le mandataire
Ensuite faire un compte rendu de ces réunions et le porter à la connaissance des copropriétaires
Merci à vous félix, j'ai joins les photos donnez moi votre avis, S.V.P. Merci |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 28 janv. 2007 : 20:02:18
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à la lecture de ce lien vous pourrez constater que,normalement, les protections fixes en toiture terrasse sont prévues par et pour le code du travail >>><cerhttp://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=36791
donc ,à mon point de vue,difficile de vous appuyer sur la règlementation pour une demande dans ce sens.
Toutefois une "ligne de vie" existait et comme ce n'est pas au syndic de décider vous pouvez très bien demander l'inscription à l'ordre du jour d'une AG,comme vous le permet l'article 10 décret de mars 1967,la (re)mise en place d'un élément de protection similaire en expliquant que le CS n'est pas une entreprise et que maintenir cette protection lui permet de visiter les différentes installations sans risque majeur (devis à l'appui bien entendu)
La norme issue du décret de 1965 dont il est fait état dans la norme NF P 01-012 (voir lien) a été modifiée maintenant NF EN ISO 14122-3 ,norme française et européenne de 17 pages -août 2001 j'ai pu la retrouver (ce qui explique mon retard)et la consulter;mais les moyens donnés pour la protection de l'accès au machines ou machinerie ne concernent que les bâtiments et/ou installations industrielles
désolé |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 28 janv. 2007 : 22:12:40
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Il n'est pas douteux que cet immeuble doit être équipé.
Pardon d'éditer, mais j'ai oublié de vous rappeler qu'il doit y avoir un carnet d'entretien et que tout celà doit y figuer 
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Edité par - JPM le 28 janv. 2007 22:14:00 |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 28 janv. 2007 : 23:54:52
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si le carnet d'entretien ne comporte que les éléments prévus aux quatre premiers articles du décret du 30 mai 2001 rien n'y sera spécifié.
Sur les photos le ligne de vie est visible et si elle existait il y a une raison soit en place depuis le départ soit suite à un vote en AG;comme une porte ,accès à une partie technique ou accès à la terrasse, est très proche du vide je pense aussi que l'élément de sécurité doit équiper cette partie de la toiture terrasse |
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
Posté - 29 janv. 2007 : 00:50:46
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Les copropriétaires ayant un accès interdit aux toitures et que, seuls les prestataires y ont accès, je pense que c'est à ceux-ci, en application du Code du Travail, de prendre les dispositions nécessaires pour la sécurité de leurs employés.
Ca me rappelle le décret 95-826 concernant la sécurité des employés des ascensoristes que l'on veut faire payer aux copropriétaires, via les travaux de mise en conformité ascenseurs
Nous avons une terrasse comme felix1930 et pas de "ligne de vie".
Avez-vous vu des éléments de protection sur les toitures des villas où les ouvriers interviennent, si ce ne sont leur équipement propre ? |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 29 janv. 2007 : 08:32:13
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si j'en crois certaines affirmations dans d'autres sujets,notamment sur l'obligation ou non d'un contrat d'entretien pour les toitures terrasses,ont peut relever < il suffit au CS de faire "un tour" de temps en temps sur la toiture afin de vérifier...... > affirmer que cet "emplacement" est interdit à ceux qui ne sont pas des ouvriers d'une entreprise c'est nier la réalité.
Nous avons sur notre TT un réseau de VMCgaz avec 6 extracteurs.Rencontrant des difficultés avec l'entreprise chargée de la maintenance (travail incomplet.....tient!!!!!!pour cette vérification Pt du CS j'étais déjà allé sur un espace qui m'est interdit!!)nous avons eu une réunion sur cette TT le syndic (et oui il était là car sa sécurité nous n'en avons rien à faire et puis qui fait il)l'entreprise et moi
Nous n'avons pas de ligne de vie car :
-tous nos équipements techniques (il n'y a pas que la VMC)se trouvent en position centrale donc loin de l'acrotère contrairement à ce que l'on voit sur les photos
-lorsque l'étanchéité a été refaite il y a 8 ans nous avons matérialisé par des dalles les chemins d'accès à respecter
Il convient aussi de noter que ce n'est pas les entreprises qui demandent ou souhaitent le remplacement de cet équipement,qui existait, mais un membre du CS
Entre prendre un contrat d'entretien pour une TT (qui souvent n'est pas justifié mais qui vis à vis du syndic est justifiable)pour XX euros et remplacer le ligne de vie pour moi il n'y a pas photo je demanderais, si besoin était, à l'AG de trancher
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Edité par - felix1930 le 29 janv. 2007 08:34:45 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 29 janv. 2007 : 09:27:28
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Pour ma part, quand je parle de carnet d'entretien, je ne fais pas allusion au décret-torchon, mais au document indispensable au suivi de l'immeuble, dont beaucoup de syndicats sérieux étaient dotés avant qu'on en fasse une obligation bidon.
Pour être complet, j'aurais d'ailleurs dû faire mention du DUER.
La charge des travaux nécessaires à assurer la sécurité des travailleurs, qu'il s'agisse de salariés du syndicats ou de ceux des entreprises intervenantes, incombe bien entendu au syndicat des copropriétaires, dès lors qu'il s'agit d'équipements de sécurité permanents. C'est le cas notamment pour les ascenseurs.
Elle incombe aux entrepreneurs lorsqu'il s'agit d'équipements temporaires nécessaires à l'exécution d'un chantier.
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Sujet |
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Chaîne de sécurité (toit de l'immeuble)
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