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felix1930
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5611 réponses |
 Posté - 29 janv. 2007 : 10:16:59
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JPM, pour le carnet d'entretien je suis d'accord avec vous.Lors de la "sortie" du décret de 2001 l'ARC a relancé son "carnet d'entretien et de maintenance" (nous l'avons)qui est un ensemble de documents facile à mettre à jour, sous réserve que celle-ci soit vraiment réelle sinon le résultat peut être plus décevant que de pas en avoir du tout; c'est,à mon point de vue, un bon outil de travail pour le CS( et le syndic)
Je serais par contre plus réservé ou nuancé sur votre affirmation concernant les éléments fixes de sécurité < à la charge du syndicat des copropriétaires > d'une manière systématique;
En ce qui concerne le problème toiture terrasse pouvez vous nous donner la règle,la norme où cela est confirmé
Pour mero00175, pour le devis vérifier avant si ce qui existait est vraiment nécessaire car 30 mètres de chaîne et 30 plots (à remplacer???)cela parait très important;mais nous ne sommes pas sur place (plan des lieux même sommaire???)
rajout: sauf erreur de ma part le DUER n'est obligatoire pour une copropriété que lorsque celle-ci emploie un ou plusieurs salariés |
Edité par - felix1930 le 29 janv. 2007 11:05:48 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 29 janv. 2007 : 11:20:42
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Mais Felix, pourquoi voulez vous une norme quelconque ?
Les normes définissent les risques et précisent les mesures à prendre d'une manière générale pour tous les immeubles mono ou copropriété.
Le syndicat des copropriétaires est en charge de la sécurité des travailleurs devant intervenir dans (et mieux encore sur) l'immeuble, qu'il s'agisse de salariés du syndicat ou de salariés d'entrepreneurs.
Pour les ascenseurs, la mesure n° 7 a pour objet la sécurité des intervenants en gaîne, la mesure n° 8 concerne les dangers d'accès aux locaux de machines et aux locaux de poulies, la mesure n° 9 vise le verrouillage des portes de visite technique de la gaîne et de la cuvette. Il est clair que l'article 2 du décret met les travaux nécessaires à la charge du propriétaire ou du syndicat.
Je ne vois vraiment rien de choquant sur le principe, réserve faite des abus de tarification que l'on connait.
Les solutions sont identiques pour les chaufferies et tout celà me parait parfaitement normal. L'obligation de faire et la charge financière sont au propriétaire.
Lorsqu'il s'agit de dispositifs provisoires de sécurité, l'initiative est à l'entrepreneur mais la charge financière revient finalement au propriétaire ou au syndicat puisque l'entrepreneur en reporte les coûts prévisibles dans son devis.
Il faudra aussi revenir sur le DUER dont on parle toujours à propos des concierges. Il me semble bien qu'un coordonnateur de santé-sécurité doit établir un document de même type en fin de chantier pour lister les risques encourus, du fait des constructions réalisées, par les intervenants ultérieurs. Ce document doit être communiqué aux dits intervenants par le propriétaire ou le syndic. Il y a de bonnes raisons de penser que ces prescriptions très respectées dans le cas des bâtiments industriels, le soient aussi bien dans les copropriétés.
Je pense que ce document doit être annexé au carnet d'entretien, comme aussi le livret d'entretien des jeux d'enfants.
Ce carne d'entretien doit être repris à zéo sur le plan de la réglementation officielle, en se fondant sur les pratiques anciennes et notamment les suggestions de la Fédération parisienne du bâtiment (opuscule de 1987), établies avec le concours de la FNAIM et du CSAB. Il est assez navrant de voir une initiative de ce genre reprise en son principe par les pouvoirs publics mais littéralement massacrée en sa mise en oeuvre 
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felix1930
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5611 réponses |
Posté - 29 janv. 2007 : 12:05:53
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JPM, restons sur le problème posé par mero00175; je n'ai rien trouvé "d'obligatoire" pour une protection fixe en toiture en matière d'habitation.
Ensuite que cela soit souhaitable dans certains cas certainement; mais en copropriété,vous le savez comme moi, le souhaitable plus une norme qui s'applique ou peut s'appliquer c'est un plus pour présenter une demande telle que celle précitée;
Ensuite dans la fouchette souhaitable c'est fonction (toujours pour la toiture) de la configuration des lieux d'intervention possible. A titre personnel je ne vois aucune raison d'équiper notre TT d'élements fixes de protection même si en "jalonnant" à l'aide de dalles les circulations les accès aux points d'interventions possibles nous avons reconnu "implicitement" que cette terrasse était accessible aux "travailleurs"
DUER et coordonnateur de sécurité ou autres pour des immeubles de 25,30 ans ou plus???? je ne pense pas que cela existe.De plus pour les immeubles récents voire pour ceux qui vont être "livrés" en 2007 je ne pense pas que pour bon nombre de syndic la piorité vis à vis du maître d'oeuvre ou du promoteur soit d'obtenir le dossier technique complet de l'immeuble dont les différents plans détails et autres qui font souvent défaut par la suite au syndicat des copropriétaires (même ces deniers n'en mesure,malheureusement,pas l'importance) |
Edité par - felix1930 le 29 janv. 2007 12:19:45 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 29 janv. 2007 : 13:48:06
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Tout celà est à pinailler un peu.
La dégringolade des balcons de l'immeuble du maire d'Issy les Moulineaux, s'ajoutant à quelques autres incidents de même type, incite à la réflexion.
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felix1930
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5611 réponses |
Posté - 29 janv. 2007 : 14:08:32
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| désolé mais je ne vois pas ce que votre dernier post,en entier,a de commun avec le sujet et ce qui a été "dit" ensuite |
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
Posté - 29 janv. 2007 : 23:05:24
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Citation :
Initialement entré par JPM
Pour ma part, quand je parle de carnet d'entretien, je ne fais pas allusion au décret-torchon, mais au document indispensable au suivi de l'immeuble, dont beaucoup de syndicats sérieux étaient dotés avant qu'on en fasse une obligation bidon.
Pour être complet, j'aurais d'ailleurs dû faire mention du DUER.
La charge des travaux nécessaires à assurer la sécurité des travailleurs, qu'il s'agisse de salariés du syndicats ou de ceux des entreprises intervenantes, incombe bien entendu au syndicat des copropriétaires, dès lors qu'il s'agit d'équipements de sécurité permanents. C'est le cas notamment pour les ascenseurs.
Elle incombe aux entrepreneurs lorsqu'il s'agit d'équipements temporaires nécessaires à l'exécution d'un chantier.
NE PAS OUBLIER QUE : Le décret 95-826 n'est pas abrogé, qu'il était applicable dès le 1er juillet 1995 et que les ascensoristes ont passé outre ! 
Auraient-ils refusé l'obligation légale d'assurer la sécurité de leurs employés ?http://www.unarc.asso.fr/site/abus/1206/abus916.htm
http://www.unarc.asso.fr/site/ascenseur/1106/adher.htm |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 30 janv. 2007 : 09:18:01
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Mais précisément, dans le cas ou des travaux prescrits par le décret n° 95-826 du 30 juin 1995 devaient être effectués dans un immeuble placé sous le régime de la copropriété, le coût des travaux incombait au syndicat des copropriétaires, ayant seul qualité pour en ordonner l'exécution.
La réponse ministérielle du 8 avril 1996 est en ce sens.
Idem pour la circulaire ministérielle du 25 mars 1996 qui a été connue peut après
Idem pour une réponse du Ministère du travail du 23 août 1999
Le problème qui s'est posé à l'époque était celui du coût de l'étude de sécurité elle-même, facturé à tort aux syndicats de copropriétaires.
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Virginia W
Pilier de forums
1650 réponses |
Posté - 30 janv. 2007 : 21:34:45
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Citation :
Initialement entré par JPM
Mais précisément, dans le cas ou des travaux prescrits par le décret n° 95-826 du 30 juin 1995 devaient être effectués dans un immeuble placé sous le régime de la copropriété, le coût des travaux incombait au syndicat des copropriétaires, ayant seul qualité pour en ordonner l'exécution.
La réponse ministérielle du 8 avril 1996 est en ce sens.
Idem pour la circulaire ministérielle du 25 mars 1996 qui a été connue peut après
Idem pour une réponse du Ministère du travail du 23 août 1999
Le problème qui s'est posé à l'époque était celui du coût de l'étude de sécurité elle-même, facturé à tort aux syndicats de copropriétaires.
Vous oubliez vite JPM ou ne lisez pas du tout !
Le décret 95-826 du 30 JUIN 1995 n'a jamais concerné les immeubles à usage d'habitation !
Décret 10 Juillet 1913.
DECRET PORTANT REGLEMENT D'ADMINISTRATION PUBLIQUE POUR L'EXECUTION DES DISPOSITIONS DU LIVRE 2 DU CODE DU TRAVAIL EN CE QUI CONCERNE LES MESURES GENERALES DE PROTECTION ET DE SALUBRITE APPLICABLES A TOUS LES ETABLISSEMENTS ASSUJETTIS.
Article 11 g En vigueur
Modifié par Décret n°95-826 du 30 juin 1995 art. 12 (JORF 1er juillet 1995).
En vigueur, version du 1 Juillet 1995
I. - Les travaux de vérification, d'entretien, de réparation et de transformation effectués sur les ascenseurs et les ascenseurs de charge sont soumis aux dispositions du titre Ier du décret n° 95-826 du 30 juin 1995.
II. - A l'exception de ceux qui ne constituent pas un équipement de travail, les ascenseurs et les ascenseurs de charge en service dans les établissements mentionnés à l'article L. 231-1 du code du travail doivent se conformer aux prescriptions annexées au présent décret dans les conditions suivantes :
1° Pour celles des prescriptions qui sont mentionnées à l'annexe I : dans un délai de trente-six mois après que le propriétaire a reçu la première étude spécifique mentionnée à l'article 2 du décret n° 95-826 du 30 juin 1995 ;
2° Pour celles des prescriptions qui sont mentionnées à l'annexe II : à la suite de toute transformation importante de l'appareil mentionnée à ladite annexe, dès lors que cette transformation a fait l'objet d'un marché signé après le 31 décembre 1995 ou d'une commande dont l'accusé de réception est postérieur à cette même date.
III. - Les dispositions du I et du II ci-dessus ne sont applicables ni aux ascenseurs de chantier ni aux ascenseurs des immeubles à usage d'habitation, sauf, pour ces derniers, si le propriétaire ou le gestionnaire de l'immeuble emploie des salariés dont les fonctions comportent la réalisation de travaux d'entretien, de réparation ou de transformation d'ascenseur.
IV. - Les articles R. 233-15 à R. 233-30 du code du travail ne sont pas applicables aux ascenseurs et ascenseurs de charge soumis aux dispositions du I et du II ci-dessus.
Codes cités : Code du travail L231-1, R233-15 à R233-30.
Décrets cités : Décret 95-826 1995-06-30 art. 2, annexe II, annexe I.
Revoyez ces sujets :
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=8801
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30043 |
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mero00175
Contributeur actif
44 réponses |
Posté - 31 janv. 2007 : 23:28:18
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| Un grand MERCI à JPM, Félix et Marie. Vos points de vue et conseils me sont précieux et j'en ai pris bonne note. J'ai toutefois signalé au syndic que s'il ne faisait pas faire les travaux de mise en place de plots et de chaînes en acier galvanisé (c'est plus solide que du plastique) pour assurer la sécurité des personnes ayant accès à la toiture terrasse de notre immeuble (tehniciens des cabines des ascenseurs, chauffagistes, membres du CS [il faut bien accompagner les techniciens] ou tout autres corps de métier, y compris notre syndic lui-même, cela arrive parfois) Ce ne sera plus la responsabilité des copropriétaires, mais uniquement la reponsabilité du syndic qui sera engagée, puisqu'il ne donne pas suite à nos demandes répétées. Remerciements renouvelés à tous, cordialement. |
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Chaîne de sécurité (toit de l'immeuble)
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