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ValetDT
Contributeur senior
64 réponses |
 Posté - 21 janv. 2007 : 07:15:03
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Bonjour aux matinaux,
Lors de la prochaine AG le vote d'une résolution me concernant
m'interpelle je vous donne le texte de la résolution :
Citation :
Autorisation à donner à ValetDT( ART 25)
Autorisation a donner a valetDT installe dans les locaux du Rez de Chaussée qui souhaite faire poser une climatisation ( descriptif et plan joints )
Cette climatisation permettrait d'assurer le chauffage dans les locaux qui est actuellement inéxistant.
L'AG des copropriétaire après en avoir discuté et délibéré autorise valetDT à faire poser une telle installation sous réserve qu'il se mette en conformité avec les dispositions de la loi fixant les statuts de la copropriété et concernant la pose d'une enseigne commerciale sans que le syndicat en ait été informé.
Je ne comprends pas leur exigence car :
L'enseigne pour notre Local commercial est prévue au RC (à la différence des autres lots non commerciaux : appartements; où , si effectivement un lot non prévu initialement comme un local commercial devenait local professionnel , l'enseigne est autorisée sous réserve de l'accord du Syndicat des copropriétaires(article 25).
Dans le RC il est précisé que nous devions avoir les accords administratifs ( c'est ok ) l'accord de l'architecte ( c'est ok ) et avant de posée l'enseigne , nous avons adressé les documents au syndic.
Si quelqu'un peux me faire un commentaire.sur le texte en brun et sur le sujet en général.
merci
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Edité par - ValetDT le 21 janv. 2007 07:19:13 |
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 21 janv. 2007 : 11:00:12
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Voyez ce lien :
**** Modérateur ****
Désolé ! Mais le lien est supprimé comme ayant pour cible le site publicitaire d'une agence immobilière. Je signale qu'il est maintenant courant que des sites commerciaux comportent quelques indications d'ordre juridique pour attirer le chaland.
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Edité par - JPM le 21 janv. 2007 11:22:15 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 21 janv. 2007 : 11:53:42
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Il est maintenant de jurisprudence constante que les clauses des règlements de copropriété accordant a priori des autorisations de travaux ou installations diverses sont réputées non écrites.
De même pour les clauses accordant au syndic ou au conseil syndical le pouvoir de donner de telles autorisations.
On pouvait penser que la nécessité d'une décision d'assemblée était alors limitée à la détermination des modalités de mise en oeuvre de l'aurorisation donnée a priori dans le règlement de copropriété. Mais ce n'est pas la position actuelle de la Cour de cassation qui dénie tout effet à la clause, serait-ce sur le principe seulement des travaux.
C'est une atteinte incontestable aux droits acquis par les copropriétaires concernés, surtout lorsqu'ils ont été acquis à une époque antérieure au premier arrêt de la Cour de cassation exprimant cette position. Nous touchons là à l'un des problèmes posés par les revirements de jurisprudence, qui font l'objet de travaux d'une Commission ad hoc. Cette Commission a été créée à la suite d'arrêts rendus par la Commission européenne des droits de l'homme (pas des droits humains  ), critiquant certains arrêts français récents.
Il y a eu la dessus une proposition géniale : un plaideur ayant obtenu un revirement de jurisprudence ne pourrait pas bénéficier de son succès . Le revirement ne s'appliquerait effectivement qu'à des litiges ultérieurs
Il est vrai par contre que l'on peut " pressentir " un futur revirement et plus vrai encore qu'il peut être annoncé à l'avance par la Cour de cassation elle-même. C'est le cas pour l'application de l'article L 42 al. 2 au copropriétaire non convoqué à une assemblée annoncée dans un arrêt qui n'avait trait qu'à l'irrégularité de la convocation  Merci à la Cour de cassation.
L'arrêt à prendre en considération est celui du 9 février 1982.
Pour les enseignes, la CA Versailles 16/04/1992 Administrer nov 1992 p. 80 avait adopté une position contraire mais Cass Civ. 12/03/1997 Admlinistrer 1997 p 57 a tranché dans le vif : nécessité d'une autorisation de l'assemblée même si les modalités de mise en oeuvre sont précisées dans le RC et même si l'autorisation a été donnée à un copropriétaire identifié.
C'est dans de tels cas qu'on dit que le Juge se fait législateur (nombreux articles sur cette question )
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 21 janv. 2007 : 12:46:30
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Citation :
Initialement entré par ETASPAK
Voyez ce lien :
**** Modérateur ****
Désolé ! Mais le lien est supprimé comme ayant pour cible le site publicitaire d'une agence immobilière. Je signale qu'il est maintenant courant que des sites commerciaux comportent quelques indications d'ordre juridique pour attirer le chaland.
Ne soyez pas désolé JPM mais pour être objectif, ce que je ne doute absolument pas de votre part, le lien que vous avez supprimez comme ayant pour cible le site publicitaire d'une agence immobilière, en l’occurrence la FNAIM, se trouve sur le site d’Universimmo.
Vous le savez aussi bien que moi, rien n’est anodin pour personne, même pour Universimmo et mon lien répondait parfaitement à la question posée.
Ceci dit, j’aimerais savoir avec exactitude ce qui peut être fait et ce qui ne peut pas être fait, d’autant plus que ce n’est pas la première fois que j’utilise ce lien (vous le savez, j’aime bien dans la mesure du possible affirmer mes dires par des liens) c’est pourquoi j’en appelle à Universimmo pour savoir ce qu’il est possible de faire dans ce domaine et ce qu’il n’est pas possible de faire.
Voici la réponse que donnait le lien sans son copyright (droit d'auteur), ce qui est contraire à la netiquette, me semble-t-il.
Le règlement de copropriété peut-il interdire aux copropriétaires d'apposer une enseigne commerciale sur la façade de l'immeuble ?
Aux termes de l’article 8 de la loi du 10 juillet 1965, le règlement de copropriété ne peut imposer aucune restriction aux droits des copropriétaires en dehors de celles qui seraient justifiées par la destination de l’immeuble, telle qu’elle est définie aux actes par ses caractères ou par sa situation.
L’article 9 de la loi ajoute que chaque copropriétaire use et jouit librement des parties privatives et des parties communes sous la condition de ne porter atteinte ni aux droits des autres copropriétaires ni à la destination de l’immeuble.
La jurisprudence estime que les copropriétaires commerçants ou exerçant une profession dans leurs lots, doivent avoir la possibilité d’apposer à leurs frais une enseigne, une plaque professionnelle ou un panneau publicitaire sur la façade de l’immeuble ou un autre endroit approprié pour signaler leur présence.
Elle considère en effet qu’autoriser un commerce ou l’exercice d’une profession, tout en interdisant la pose de plaques ou enseignes correspondant aux usages, apparaîtrait comme une restriction injustifiée aux modalités normales d’utilisation des locaux dès lors que ces dispositifs ne nuisent pas à l’esthétique de l’immeuble ni aux droits des autres copropriétaires (Civ. 3ème 16 mars 1988 - Loyers et cop. 1988, n° 239 ; C.A. Paris 28 juin 1995 - Juris-Data n° 021674)
Ainsi, un arrêt de la cour d’appel de Paris (C.A. Paris 23 février 1996 - Loyers et cop. juin 1996, p. 15, n° 272) a ainsi déclaré nulle une clause contenant une interdiction générale d’apposer des plaques professionnelles constitutives de restriction aux droits des copropriétaires.
Le règlement de copropriété peut cependant comporter des dispositions restrictives dans la mesure où elles sont justifiées par la destination de l’immeuble (Cass. 3ème civ. 16 mars1988 - Loyers et cop. 1988, n° 239).
Rappelons que l’apposition d’une enseigne nécessite l’autorisation de l’assemblée générale, à moins que le règlement de copropriété n’accorde de plein droit la possibilité de poser des enseignes sur la façade de l’immeuble (Cass. 3ème civ. 24 octobre 1990 - Bull. civ. III, n° 1999 ; C.A. Paris 8 avril 1994 - Loyers et cop. 1994, n° 265).
A défaut d’autorisation, le tribunal pourra être saisi afin qu’il déclare non écrite la clause du règlement de copropriété interdisant la pose d’une enseigne.
Cordialement.
http://www.universimmo.com/accueil/uniadr003.asp#a3r9
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Edité par - ETASPAK le 21 janv. 2007 21:48:55 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 21 janv. 2007 : 14:22:00
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La situation actuelle est claire (même si on ne l'appécie pas)
La demande est présentée à l'assemblée générale.
Si l'autorisation n'est pas accordée le demandeur exerce ses recours en fonction de l'objet précis de la demande .
Quant au problème des liens, mon avis personnel (hors fonction de modérateur) est qu'un UInaute n'intervient dans un sujet que s'il a, par ses connaissances personnelles, un élément de réponse à fournir. Dans le cas contraire il n'intervient pas et se contente de suivre le sujet s'il est intéressé.
Je me l'applique à moi-même notamment pour les ASL. Je connais bien les problèmes de gestion courante, les rapports ASL et copropriétés dans les grands ensembles. Je connais moins bien les questions relatives aux règles d'urbanisme dans les lotissements et je sais que Champagne ou d'autres les connaissent bien. C'est donc aux piliers de la question que la parole est laissée.
Un lien n'est vraiment justifié que pour venir à l'appui d'une citation. Le texte est long et il est parfois difficile de le récupérer. Il suffit alors d'indiquer la solution donnée et ce qu'on en pense, puis de permettre la consultation facile.
Dans le cas du lien supprimé, je vais vérifier à nouveau la cible qui comporte effectivement le panonceau FNAIM mais vous semblez indiquer qu'il s'agirait d'un site de cette Fédération elle-même ?
Je vais voir à nouveau
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 21 janv. 2007 : 14:26:26
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Confirmation après vérification, la cible du lien est un groupe de trois agences immobilières du Sud de la France.
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 21 janv. 2007 : 17:12:48
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JPM,
Merci pour votre réponse, il me semble que si comme vous dites « c'est donc aux piliers de la question que la parole est laissée en fonction de leurs connaissances personnelles » il est facile de comprendre pour quelqu’un qui fréquente ce forum qu’à la vue du nombre des piliers auquel vous faites allusion, beaucoup de questions resteraient sans réponses et je ne pense pas que ce soit le but de ce forum.
Il me semble également que plus un UInaute à de réponse à sa question, plus il a de possibilité pour essayer de résoudre son problème, d’autant plus qu’il est facile pour un pilier du forum de contester la véracité de la réponse et de la corriger, ainsi que de corriger la véracité du lien qui y fait référence et qui émane de spécialiste de l’immobilier au même titre que les piliers de ce forum auquel vous faites allusion.
De mon point de vue personnel, il serait utopique de croire que tous les intervenants de ce forum puissent arriver à trouver une solution définitive à son problème, même avec les connaissances personnelles des piliers de ce forum ou autres liens citez, qui de toute les façons laisse à chaque intervenant, en fonction des réponses reçues, le libre choix de ce qu’il entend faire pour solutionner son problème.
En ce qui concerne le lien incriminé, vous précisez « Confirmation après vérification, la cible du lien est un groupe de trois agences immobilières du Sud de la France » qui je vous le rappelle dépend du groupe FNAIM dont leur site est mentionné sur Universimmo.
Je vous le rappelle à nouveau, mon lien comme votre réponse, répondait parfaitement à la question posée et je réitère ma question à Universimmo pour savoir ce qu’il est possible de faire dans ce domaine et ce qu’il n’est pas possible de faire.
A savoir, l’interdiction de citer un tel lien sur le forum alors qu’Universimmo le fait sur son site ou alors de donner un lien sur le forum sans son copyright (droit d'auteur), ce qui est contraire à la netiquette.
Cordialement.
http://www.universimmo.com/www/uniweb00x.asp?Lien_Code=6
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 21 janv. 2007 : 18:34:02
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Universimmo a un lien vers la FNAIM. La FNAIM n'est pas une agence immobilière. C'est bien le moins qu'il y ait un lien vers la FNAIM, la CNAB, etc...
Universimmo comporte une publicité vers Meilleurstaux. C'est une autre affaire.
Votre lien envoie vers une agence immobilière membre de la FNAIM, c'est une troisième chose. Elle propose des biens à vendre, à louer, etc...
Pour l'autre question : " pilier " est peut être inapproprié car il comporte la notion de fréquence d'intervention. Disons plûtot connaisseurs de la question évoquée par le sujet. Il y a beaucoup de connaisseurs sur UI
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
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ValetDT
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 21 janv. 2007 : 21:45:42
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Citation :
Initialement entré par ETASPAK
Voyez ce lien :
**** Modérateur ****
Désolé ! Mais le lien est supprimé comme ayant pour cible le site publicitaire d'une agence immobilière. Je signale qu'il est maintenant courant que des sites commerciaux comportent quelques indications d'ordre juridique pour attirer le chaland.
Bonsoir estapack, je lis votre post moderé, il est 21h46 Si vous le voulez vous pouvez m'envoyez ce lien par Mail privé merci
Mais je viens de lire votre post du 12:46:30 ces réponses et exemples me conviennent parfaitement et me donne du baume au coeur et de quoi étayer mes propos lors de la prochaine AG.
Merci encore à vous ETASPAK et aussi à JPM
bonne fin de soiréee |
Edité par - ValetDT le 21 janv. 2007 21:54:46 |
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 21 janv. 2007 : 21:55:05
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Bonsoir ValetDT,
Je viens de mettre en gras sur mon post de 12:46:30 ce que le lien indiqué, ni moins, ni plus  .
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ValetDT
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 21 janv. 2007 : 22:05:52
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merci ETASPAK, j'avais envoyé mon post avant de lire la suite et bien entendu compris le texte de votre post suivant.
merci à vous ETASPAK pour vos réponses.
valetDT |
Edité par - ValetDT le 21 janv. 2007 22:06:41 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 22 janv. 2007 : 18:40:16
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Sans polémique, et sans avoir vu le lien litigieux, je voudrais juste dire que nous avons là l'exemple type d'un mélange des genres un peu déplaisant, d'où la protestation d'Etaspak : modérateur ET intervenant régulier souvent précieux.
Ceci étant dit, et pour revenir sur cet interessant sujet, il convient d'être prudent !
En effet, la jurisprudence n'ayant pas fait ici ses pirouettes de plus en plus habituelles, un refus de l'AG d'autoriser toute plaque ou enseigne correspondant à des locaux commerciaux est une atteinte aux modalités de jouissance des parties privatives "commerces".
C'est à dire qu'à défaut de précision dans le RDC, l'AG doit dire ce qu'il en est, par exemple des dimensions et emplacements de ces plaques et enseignes.
L'AG doit encadrer les choses pour que chacun ne fasse pas n'importe quoi.
L'autorisation donnée par l'AG se limite donc pour elle à apprécier la conformité de la demande d'autorisation de pose d'une enseigne avec les règles fixées.
J'allais écrire que l'AG "ne fait que" controler la conformité de la demande.
Car sur le fond, si l'autorisation préalable est indispensable, l'AG ne peut s'opposer à la pose d'une enseigne pour un lot à usage commercial prévu au RDC.
La jurisprudence sur ce point est constante .. à ce jour ! (jusqu'à quand ? )
Il y a là une certaine similitude avec la pose d'une parabole : s'il appartient à l'AG de réglementer une telle pose, elle ne peut sur le fond s'y opposer. |
Edité par - gédehem le 22 janv. 2007 18:44:27 |
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ValetDT
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 22 janv. 2007 : 19:07:37
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Je précise que l'enseigne pour ce local commercial est bien prévu au RC ( donc pas de demande à l'AG )et que l'autorisation de l'architecte et de la ville ( règlementation des enseignes) ont bien été acquises et les documents transmis au syndic.
ValetDt |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 22 janv. 2007 : 22:20:48
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Le fait qu'une enseigne soit prévue au RDC ne vous dispense en rien de demander l'autorisation de l'AG.
Car c'est l'AG qui est juge de la conformité de votre enseigne avec les dispositions du RDC, et non l'architecte de la ville ou le service urbanisme !!!
Eux, c'est pour la conformité administrative.
Mais pour la conformité avec le RDC, qui est un préalable obligé y compris sur l'autorisation administrative, le syndicat est maitre chez lui. |
Edité par - gédehem le 22 janv. 2007 22:23:37 |
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ValetDT
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 23 janv. 2007 : 07:50:39
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Citation :
de ETASPAK
à moins que le règlement de copropriété n’accorde de plein droit la possibilité de poser des enseignes sur la façade de l’immeuble (Cass. 3ème civ. 24 octobre 1990 - Bull. civ. III, n° 1999 ; C.A. Paris 8 avril 1994 - Loyers et cop. 1994, n° 265).
C'est ce que j'ai pu comprendre à la lecture de mon RDC, pas d'autorisation de l'AG ( oui pour les autres lots à usage d'habitation utilisé/loué comme local professionnel( c'est bien mis dans le RDC qu'il faut demander à l'AG mais pas pour le lot commercial prévu au départ en tant que tel) seulement l'accord de l'architecte et de la ville.)
Maintenant reste l'interprétation de ce texte.
nota de l'Edition
En réécrivant le texte du RDC dans mon post plus bas ce n'est pas à l'AG mais au syndic que l'autorisation devra être demandé.Donc bien lire :
"dans le RDC qu'il faut demander au syndic "
à la place de
"dans le RDC qu'il faut demander à l'AG"
merci |
Edité par - ValetDT le 23 janv. 2007 17:20:04 |
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ValetDT
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 23 janv. 2007 : 08:00:48
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Citation :
non l'architecte de la ville ou le service urbanisme !!!
Je précise que ce n'est pas l'architecte de la ville mais c'est l'autorisation de l'architecte du batiment de la copropriété( celui qui a fait les plans).Dans notre ville, je vous dirais où après l'AG, on doit faire un dossier de demande d'enseigne aux services compétents de la ville qui autorise ou non selon la taille, l'endroit où elle va être posée, à quelle hauteur, éclairage ou non, à quelle distance de la facade, quelles inscriptions.Sincèrement je ne sais pas si des enseignes ont déjà été refusées mais rectifiées certainement. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 23 janv. 2007 : 11:30:48
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La pose d'enseignes est quasi toujours reglementée par la collectivité territoriale, d'où la demande qui doit être faite aux services compétents.
Mais l'autorisation préalable du syndicat est nécessaire et doit être jointe au dossier.
Pour la clause de votre RDC qui vous autoriserait "de plein droit", le plus simple est de la rapporter ici : vous aurez nos avis.
Mais le fait que l'autorisation de l'AG n'est mentionnée que pour les lots à usage d'habitation/activité libérale ne donne pas par là même autorisation "de plein droit" aux locaux commerciaux.
Il faut que ce soit expressément précisé. |
Edité par - gédehem le 23 janv. 2007 11:35:28 |
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ValetDT
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 23 janv. 2007 : 17:06:53
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Bonjour,
Voici en citation le texte en intégral,ce qui est écrit est copie conforme(à part la couleur)
Citation :
Article2-2.2 Usage des parties privatives
…/…
a- Occupation
.../… L’occupation sera professionnelle dans le lot du rez-de-chaussée et bourgeoise dans les autres lots
…/…
Il sera permis d’exercer une activité professionnelle ( profession libérale ou assimilée uniquement) dans les appartements, à condition que celle-ci ne cause aucun trouble de caractère exceptionnel par rapport à la destination de l’immeuble.
Dans le cas d’exercice d’une profession dans les appartements, les copropriétaires pourront apposer des plaques sur les portes d’entrées privatives et sur la facade de l’immeuble( à l’exclusion de toute enseigne commerciale) après accord du syndic sur leur forme, emplacement, dimension.
…/…
b- Plaques professionnelles, commerciales, enseignes
Les copropriétaires ou occupants pourront placer, tant en façade extérieure que dans le Hall d’entrée du bâtiment et sur leurs portes palières, des plaques indiquant leur profession ou leur activité.
Les enseignes des locaux du rez-de-chaussée pourront également être placés en façade. Le projet d’enseigne devra être soumis à l’agrément de l’architecte de l’immeuble qui fixera la dimension, le modèle et l’emplacement.Le propriétaire ou l’occupant qui voudrait poser une enseigne devra avoir obtenu préalablement les autorisations administratives.
En cas d’occupation de la totalité d’un bâtiment par un seul utilisateur, une enseigne pourra être posée soit en façade, soit sur la terrasse du bâtiment.
c-…/…
Donc je comprends que dans le cas a- demande au syndic ( j’aurais préféré accord du syndicat des copropriétaires ) dans le cas b- ( le notre ) demande d’accord à l’architecte de l’immeuble après avoir eu les accords administratifs ? je ne vois pas de demande à faire à l'AG dans un cas comme dans un autre.Soit au syndic soit à l'archi+Admin.C'est ce que je disais dans un post plus haut est-ce que je comprends bien.
Merci Gédehem de de passer du temps sur mon problème et aussi bien entendu aux autres contributeurs.
ValetDt
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Edité par - ValetDT le 23 janv. 2007 17:19:27 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 23 janv. 2007 : 18:24:08
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A la lecture du règlement de copropriété, vous avez raison.
Mais, comme il a été indiqué ci dessus, la jurisprudence actuelle énonce que ni le syndic, ni le conseil syndical, ni a fortiori l'architecte qui est un tiers, ne peuvent donner l'autorisation. Il en est de même pour la couleur des stores ou autres petites choses, et, a fortiori, pour des travaux plus importants.
Il reste néanmoins admis que la possibilité d'exercer une activité professionnelle ou commerciale permet la pose de plaques ou enseignes. Mais comme les modalités doivent être fixées par l'assemblée, on n'est guère plus avancé entre deux assemblées annuelles.
Comme ce sont les syndics, professionnels ou non, qui se font tape sur les doigts, ils observent la plus grande prudence, quitte à ferme les yeux sur une enseigne ou une plaque posée sans autorisation.
Si un grincheux se manifeste, c'est le branlebas
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ValetDT
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 23 janv. 2007 : 19:18:22
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Citation :
Initialement entré par JPM
Si un grincheux se manifeste, c'est le branlebas
Vous avez des dons de voyances ? |
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Résolution et mise en corformité avec la loi
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