|
|
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
TRAGAMO
Pilier de forums
339 réponses |
 Posté - 31 janv. 2007 : 07:32:51
|
Bonjour,
Un copropriétaire détenant 1 lot pour son appartement (125/1000 eme)
plus un lot pour son parking (4/1000 eme) a donner deux pouvoirs, un pour chaque lot ? (c'est ce qu'il s'est passé et le syndic a accepté)?
cela ne semble pas conforme, qu'en pensez-vous ?
|
|
Signaler un abus
|
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 31 janv. 2007 : 09:09:42
|
Bof ! Rien de bien grave ! Quel problème y voyez vous ?
Une question plus importante est de savoir si, pour un vote déterminé, un copropriétaire peut voter OUI, pour un lot et NON pour un autre, ou le contraire 
|
Signaler un abus  |
|
|
TRAGAMO
Pilier de forums
339 réponses |
Posté - 31 janv. 2007 : 09:28:21
|
Oui bien sûr ! rien de bien grave puisque vous le dites !. |
| Signaler un abus |
|
|
TRAGAMO
Pilier de forums
339 réponses |
Posté - 31 janv. 2007 : 15:21:53
|
Pour en revenir à nos moutons, puisque personne ne donne la réplique, tout au moins assez sérieusement, je précise : aprés vérifications complémentaires, il est évident qu'un seul copropriétaire de plusieurs lots, n'a pas la possibilité de désigner un mandataire pour chaque lot, le droit de vote étant par "nature personnel et indivisible." En décider autrement favoriserait la fraude.En effet, pour tourner la règle du nombre, notamment lorsque la double majorité est exigée, il suffirait en tant que propriétaire de plusieurs lots, de donner mandat à plusieurs personnes pour obtenir plus facilement la double majorité.
La jurisprudence condamne cette pratique comme constituant une fraude à la Loi, non seulement lorsqu'un copropriétaire donne mandat à plusieurs personnes, mais même lorsqu'il cède de façon plus ou moins fictive, une partie des lots qu'il possède (par exemple un petit lot ne représentant guère d'intérêt, une cave,une chambre de bonne) à des amis ou à des parents (CA AIX EN PROVENCE 21 OCTOBRE 1971 - Cass.III civ.4 juin 1973-TGI PARIS,21/04/77 -Cass III civ 09/12/86 - CA NANCY 1er CHAM 3 FEVR. 97-Cass. IIIè civ.21 FEV.95) |
| Signaler un abus |
|
|
jean not
Pilier de forums
538 réponses |
Posté - 31 janv. 2007 : 18:23:30
|
| Je suis propriétaire depuis la construction de l'immeuble d'un appartement et d'un lot spécifique parking, puis j'ai racheté un autre lot parking et je n'ai qu'un seul pouvoir pour l'AG |
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 31 janv. 2007 : 18:42:30
|
Tragamo, la réponse de JPM est très sérieuse, car sur le fond il n'y a pas de problème.
Disposant de 2 lots distincts, ce copropriétaire peut déléguer pour chacun des lots à des personnes distinctes.
L.art.22 prcise que tout copropriétaire peut déléguer son droit de vote.
Ici, disposant de 2 lots, ce copropriétaire dispose d'un droit de vote pour 125/1000° sur l'un et de 4/1000° pour l'autre.
Rien ne restreint la possibilité pour lui de déléguer séparément, par 2 mandats, à 2 personnes différentes !
Sur le fond c'est un peu idiot, ne serait-ce lors de votes différents, mais à part cela rien d'illicite s'agissant ici de 2 lots distincts.
|
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 31 janv. 2007 : 23:35:34
|
Tragamo, vous mélangez deux questions distinctes dans votre citation de jurisprudence :
Pour un vote à la double majorité de l'article 26, les deux mandataires comptent pour seule tête ! C'est aux scrutateurs de scruter !
Par ailleurs vous évoquez le problème du copropriétaire majoritaire à 515 : 1000 qui fait donation d'une petite chambre à 22 / 1000 à son petit cousin. C'est un problème radicalement différent.
Ceci étant, convenons que la pratique est, pour le syndic, d'envoyer une seule formule de pouvoir. Mais l'informatique est traitresse surtout quand, pour l'un des lots, le copropriétaire a fait éléction de domicile chez un administrateur de biens. Il peut donc se retrouver avec deux formules.
Mais le cas de votes contraires existe bien : le copro a un lot dans la cage A et un autre dans la cage B.
L'ordre du jour prévoit :
1) autorisation par le syndicat (tous les copropriétaires) d'une emprise sur le sol commun pour l'installation d'un ascenseur dans la cage B
2) décision de la cage B pour l'installation d'un ascenseur.
Le copropriétaire peut voter, par courtoisie (celà arrive) pour l'autorisation d'emprise.
mais voter contre l'installation.
Un autre cas si l'un des lots est affecté d'un usufruit et l'usufruitier est opposé à un projet. Le copro vote pour le projet pour son lot en pleine propriété et contre pour le lot affecté d'un usufruit. Il sauvegarde ainsi le droit de contester la décision.
|
| Signaler un abus |
|
|
mathi
Pilier de forums
2092 réponses |
Posté - 01 févr. 2007 : 11:17:09
|
Je m'adresse à un pro, votre lumière: JPM ou GDM comment on sait la différance d'un vrai mandat et faux mandat, vous pouvez nous faire si vous le voulez bien les pièges à éviter pour avoir un vari mandat
Merci d'avance
|
| Signaler un abus |
|
|
océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 02 févr. 2007 : 14:17:04
|
le pb est de savoir si le parking est un lot annexe au lot principal ou pas
dans une copro que je connais c'est le cas , mais avec le temps, les partages etc un copro n'a hérité que d'un lot parking(tantièmes généraux) et j'ai son pouvoir
dans votre cas sauf déf. différente du RC à priori un seul pouvoir |
| Signaler un abus |
|
|
TRAGAMO
Pilier de forums
339 réponses |
Posté - 02 févr. 2007 : 14:41:14
|
Oui! bien sûr! ce ne peut être qu'un lot annexe, c'est comme ça qu'il faut le voir et c'est la logique même.
Je vous remercie pour votre avis. |
| Signaler un abus |
|
|
jean not
Pilier de forums
538 réponses |
Posté - 02 févr. 2007 : 16:40:04
|
| Pourqu'elle raison voudriez vous que le parking ne soit qu'un lot annexe : il est assujetti à toutes les taxes et charges sauf celles des escaliers. Il est un élément à part entière dans copro avec ses tantièmes. |
| Signaler un abus |
|
|
océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 02 févr. 2007 : 17:24:56
|
les parkings ne sont que des lots annexes dans 90% des copros sans doute ce n'est pas un lot principal et on a pas le droit d'y habiter !!! quoique certains n'ont pas d'autres solutions !
et puis un peu de logique j'ai eu l'exemple dans ma copro 2 lots + 1 pkg
1 femme, 1 mari, l'autre fille résultat 15 pouvoirs sur une cinquantaine de copros pour voter
depuis ce pdt de CS est parti mais on a tjs les pbs sans respect des regles de base !!!
|
| Signaler un abus |
|
|
jean not
Pilier de forums
538 réponses |
|
|
felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 02 févr. 2007 : 17:35:01
|
en copropriété il y a le lot principal et les lots annexes tels que cave,parking et/ou garage et lorsque vous faites un achat groupé lot principal et annexes en même temps vous n'avez qu'un acte de vente (c'est mon cas;bien entendu je paie tout ce que vous indiquez jean not)et,à mon point de vue ,dans ce cas il ne peut y avoir qu'un seul pouvoir si le copropriétaire est absent;
Ensuite est ce que "lot distinct"(cité par gédehem) ou pas ne tient "légalement" qu'à ce problème d'achat avec ou sans "s" (votre cas jean not) |
| Signaler un abus |
|
|
océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 02 févr. 2007 : 17:43:33
|
une autre réalité est que les syndics attribuent un compte client par date d'achat (ce qui se comprenait avant juillet 2004 pour le prorata temporis) et ne fusionnent pas les comptes en cas de plusieurs lots
il n'est pas plus agréable de ne pas avoir le détail des charges par lot ..... |
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 02 févr. 2007 : 18:57:57
|
Tragamo, sur le fond de l'affaire, je ne comprends pas trop votre trouble ! 
Ce copropriétaire dispose de 2 lots, pour 125 voix ici et 4 voix là .
Déja, il n'est pas majoritaire à lui seul et il n'y a donc pas ici de fraude, un abus de majorité.
La question de savoir si c'est un lot annexe ou pas n'a aucun interet ici !
Elle pourrait en avoir en cas de vente, si ce lot annexe est attaché ou non au lot principal.
Mais pour voter en AG il n'y en a aucun.
Reste donc que pour une raison inconnue (sans doute la bêtise ), ce copropriétaire a donné mandat pour chacun de ses 2 lots à 2 mandataires ! 
Bon !
Idiot sans doute, ...surtout si l'un vote "pour" et l'autre "contre" comme le signale JPM, mais juridiquement il n'y a rien à redire à cela !
Pas de quoi "en faire un fromage" .... |
| Signaler un abus |
|
|
nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 02 févr. 2007 : 21:05:45
|
la notion de "lot principal" peut intervenir dans le mode de calcul des honoraires de gestion courante d'un syndic.
dans certaines copropriétés, il peut y avoir plus de lots "parkings" que de lots habitation et même une majorité de ces lots parkings appartenant à des copropriétaires extérieures à l'immeuble habitation |
| Signaler un abus |
|
|
TRAGAMO
Pilier de forums
339 réponses |
Posté - 03 févr. 2007 : 12:08:01
|
GEDEHEM ! Que comprendre à votre explication ? la question:
Peut-il, (1) OUI ou NON donner deux mandats à deux personnes différentes lors d'une A.G. (1 mandat pour l'appart, l'autre pour son parking !)
Qu'importe si l'un vote pour et l'autre contre la c'est aller chercher midi à quatorze heures !.
(rayer la mention inutile)
|
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 03 févr. 2007 : 17:11:26
|
Tragamo, il me semblait que c'était clair : tout copropriétaire fait ce qu'il veut des voix dont il dispose, ici sur ses 2 lots !!
Ayant 2 lots, il peut, dans le cas présenté, désigner 2 mandataires !!
La chose serait différente si ce copropriétaire disposant de 2 lots (ou plus) était majoritaire par ses voix cumulées.
Dans ce cas, le total de ses voix serait de toute façon limité aux total des voix des autres ainsi qu'il est prévu L.art.22 alinéa 1.
Mais dans le cas soulevé ici, avec ses 213/1000°, on est très loin du compte et sa délégation pour un lot n'a aucun interet, elle est même idiote bien que régulière ! |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 03 févr. 2007 : 18:14:12
|
Depuis la réforme de la publicité foncière (1955) une copropriété est composée de fractions (une fraction = une partie privative autonome : appartement, boutique, cave, chambre de domestique, parking). A chaque fraction correspond un lot numéroté et défini.
Il y a des lots principaux (appartement, boutique) et des lots accessoires (cave, chambre, parking). Un lot accessoire comme un parking reste un lot accessoire s'il appartient à un " étranger " à l'immeuble.
Si on passe au régime de la copropriété, il y a des groupes de lots (appartement, cave, chambre de domestique, parking). C'est une commodité pratique qui permet en particulier de faire figurer sur un seul compte les charges des quatre fractions appartenant à un même copropriétaire.
Le mécanisme normal de la répartition des charges et produits est la répartition entre les lots, suivie d'un regroupement au niveau des groupes de lots appartenant aux différents copropriétaires.
Les groupes de lots correspondent aux lots du régime antérieur à 1955, qui regroupaient en un lot 14 l'appartement, la chambre, la cave, etc... Cette situation est tolérée mais, peu à peu, il est procédé à la division juridique de ces lots anciens, qu'il faut distinguer de la division matérielle (faire d'un appartement de 4 pièces deux appartements de deux pièces.
|
| Signaler un abus |
|
|
snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 05 févr. 2007 : 15:43:58
|
Réponse à TRAGAMO - 03/02/2007 : 12:08:01
Je ne te comprends pas.... ou du moins dans ce nque tu veux finalement!
Regardes d'abord ton RC (si, par hasard les lots anexes ne seraient pas "obligatoirement" rattachés aux lots principaux (ce qui serait rare, pour ne pas écrire trés rare!!!!)
Ensuite, regardes ton acte de vente. Il y a plusieurs lots de mentionner si tu as acquis un appartement, ou plusieurs, une cave, ou plusieures, un parking, ou plusieurs, un box, ou plusieurs, un garage, ou plusieurs, etc... A chaque fois il y a (ou devrait y être) un numéro, ou du moins une identification ( comme partout d'ailleurs, une personne, une route, un pont, un tunnel...et j'en oublie...) Un lot correspond à un certain nombre de tantièmes, individuellement. Mais une seule personne (physique ou morale) est propriétaire de ces lots. (Oublies la notion d'indivision, sinon cela risque de se terminer dans le sang...)
Si tu possèdes dix lots (appartements, caves parking, etc...) tu peux déléguer à dix mandataires différents tes pouvoirs...de tantièmes,ce qui serait c.. (mille excuses aux modérateurs)comme le signale gédehem. Part contre tes pouvoirs ne pourront représenter q'un seul copropriétaire, en cas de vote à l'article 26(nom du propriétaire sur l'acte de vente).
Si tu emploies ce genre de cofiguration , c'est uniquement pour "faire c...." (deux mille excuses aux modérateurs) le syndic!
Maintenant, imagines-toi en commandant d'une unité... l'indice Beaufort est "shooté" pire que le vainqueur du dernier tour de France...tu tangues tellement que la ligne de flotaison est au niveau du bastinguage...il faut larguer...tu vends une de tes caves, ou garages pour te remettre à flots...si le grain continue...tu largues un autre...LOT!
Si cela n'est pas dans le RC, tes différents lots sont dissociables.
Je t'écris ceci en tant que syndic non professionnel, et que j'ai été confronté à ce genre de problème. IL est exact, je dois l'avouer,que pour l'instant, je n'ai pas été contredit!
UN copropriétaire, vendeur (de quatre lots), a gardé dans la copropiété, un garage. Lors du "questionnaire du notaire" je n'ai fais mention que des lots concernés, càd hors garage. Pour le syndicat, le garage gardé (par le vendeur) est devenu lot principal...parce que "unique"...
J'attends le contre ordre!!!!!!!!!!! |
| Signaler un abus |
|
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2006 AEDev |
|
|
|
|
Mandats douteux
Forum fermé
