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 Sujet  |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
 Posté - 09 mars 2007 : 10:55:42
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Ymeublat ne va sans doute pas nous faire pleurer, mais les raisons qu'il avance pour dire que la situation des "petits" syndic est délicate ne sont pas les bonnes !
Car ce sont les honoraires manifestement minoré des "gros" qui faussent la réalité des honoraires qui devraient être proposés.
Nous ne sommes hélas que trop peu nombreux parmi les praticiens (par ailleurs copropriétaire), pour relever que ces honoraires dits "gestion courante" sont trop bas d'au moins 20% ...
Le problème est là, n'en déplaise à une majorité de copropriétaires qui ne voient pas plus loin que le bout de leur porte monnaie (je vais me faire incendier encore un peu, mais depuis le temps je préfère prévenir : il ne reste plus grand chose à bruler...)
Lorsque j'entends certains dire "Notre syndic ne fait rien ou pas grand chose", je leur répond " Il en fait pour le minimum syndical de ce que vous lui versez !".
Lorsque certains s'etonnent que leur syndic demande 15% de plus pour un compte séparé, il faut qu'ils comprennent qu'il ne fait que rétablir en partie ce qui devrait être ....
Mais dès qu'on parle gros sous, on parle de choses qui fachent, c'est bien connu ...
Parce que sur le fond des choses, le syndic étant justement rémunéré pour les taches et services qu'il DOIT rendre dans le cadre de son mandat et de son contrat pour sa gestion courante du syndicat (car on est dans une relation contractuelle), chacun des mandants sera EN DROIT d'avoir des exigences fortes auxquelles le syndic ne pourra pas échapper !
La difficulté : comment faire comprendre cela aux copropriétaires, qui sont sollicités par des "gros" qui tirent toujours vers le bas ces honoraires "gestion courante" .... occultant tous ces honoraires annexes qui, bien souvent, ne sont même pas justifiés étant de "gestion courante" ? ... d'où les difficultés ou même la disparition des "petits", syndics de proximité.
Ceci dit, il ne faut pas oublier tout de même le "professionnalisme" de cette "profession", si s'en est une, qui laise parfois à désirer, en particulier pour de trop nombreux 'gestionnaires'.
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Edité par - gédehem le 09 mars 2007 10:57:32 |
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marcy
Pilier de forums
375 réponses |
Posté - 09 mars 2007 : 12:28:46
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Bonjour gédehem,
il est clair que chacun regarde son porte monnaie, surtout dans la conjoncture actuelle chômage etc...
1-"Notre syndic ne fait rien ou pas grand chose", je leur répond " Il en fait pour le minimum syndical de ce que vous lui versez !".
Désolée mais certains syndics font encore moins que le minimum,c'est le conseil syndical qui fait le travail et gratuitement.
2- Je ne pense pas que des "petits", syndics de proximité , disparaissent si ils sont correct au contraire, il en faudrait plus pour éviter les grandes enseignes. mais une pratique courante pour petits et grand,les doublons, faire régler en prestation particulière ceux qui est dans la gestion courante,faire payer de 10 à 14% en plus pour porter les chèques à la banque,faire 2 devis dont un faux pour faire travailler l'entreprise de son choix, la liste est longue....
Comment voulez-vous après tout cela avoir confiance?
Je suis présidente du conseil syndical, je ne cesse de me battre "pas pour moi et ceux qui sont en villa individuelle" mais pour les autres j'essaye de mettre encore plus de soleil dans notre copropriété mais dur dur!
Cordialement la marseillaise
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 09 mars 2007 : 14:48:42
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D'accord avec vous sur le coup d'oeil (et même des 2 !) sur le porte-monnaie ....
Mais il faut voir certaines réalités en face, car nous avons changé de système.
Dans le passé, pas si vieux que cela, le syndic était personnellement connu des copropriétaires, non seulement parce qu'il était dans la rue à coté, mais surtout parce qu'il était dans une relation de confiance vis à vis de ses mandants, relation personnelle avec une gestion parfois un peu "paternaliste" mais qui sur le fond était celle, du moins généralement, de "bon père de famille".
Sauf que le fort développement de la copropriété, né pour une grande part de l'après guerre, de la reconstruction et surtout du boum économique et financier des année 50-60, en particulier pour les ménages qui ont vu leurs revenus croitre de façon importante (et donc leur pouvoir d'achat), a vu au fil du temps émerger un véritable "marché de la gestion immobilière".
Et c'est là que beaucoup se sont engouffrés dans cette "profession" .. qui n'en était vraiment pas une pour le plus grand nombre.
Combien de jeunes ayant tout juste le bac (et encore) se sont plongés soit dans les métiers de l'assurance (ici aussi ce fut le boum) ou dans les métiers de l'immobilier, pour vendre ..et gérer ensuite.
Vous n'imaginez pas le nombre de personnesqui passait de l'un à l'autre : vendre de l'assurance ou "du syndic", du pareil au même.
Il faut toujours avoir en tête ces données, plus celles-ci :
- le 1er statut de la copropriété, 1938 : défaut, il n'est pas obligatoire.
- celui qui nous régit actuellement : 1965, obligatoire.
- le texte sur les professions immobilières, les syndics : 1970-1972.
Autrement dit, tout ceci c'était hier, c'est très récent !
C'est là qu'est apparu ce "marché" énorme ! D'autant qu'il n'y a pas d'alternative : le syndicat de copropriétaires DOIT avoir un syndic ...et on n'hésitait pas alors à présenter la complexité des choses pour dénigrer le "petit" syndic du coin (un "label" vendu comme preuve, l'adhésion à telle organisation érigée quasi en "ordre professionnel", etc ....)
Souvenez vous des manœuvres entreprises alors (et qui continuent !)
Les derniers reroupement (vous le savez L... et G......) sous le chpeau d'une grande banque montre bien qu'il s'agit ici d'une manne qu'il faut exploiter.
Ce n'est donc plus la proximité du service qui compte, et encore moins la relation personnelle (je ne parle même plus de la relation de confiance), mais le marché, la relation commerciale, de fait "prestation de services", où ne compte, pour la société ou le groupe, que la marge et le profit.
Et pour "prendre une part du marché/gateau", dans l'immobilier comme ailleurs, c'est plus facile pour un "gros" de tirer les prix vers le bas et d'en faire juste à peine ce qu'il faut pour donner l'illusion qu'il fait ce qu'il faut (par ex. mutualisation des moyens, impossible chez un "petit").
Si vous regardez bien le paysage "syndic", vous ne pouvez pas ignorer la concentration croissante qui tend vers ce que nous connaissons pour les ascensoristes : 4 grands groupes qui se partagent 90% du marché (et qui s'entendent pour ne pas se faire concurrence. cf : lourde condamnation récente par Bruxelles)
Autrement dit, si l'on veut maintenir en place le "petit" syndic de proximité, celui avec lequel on est dans une relation certes commerciale mais de confiance, avec lequel nous pouvons avoir des exigences fortes, sur le plan du professionalisme et donc sur la qualité des services rendus, il faut y mettre le prix.
Soit vous achetez un chemisier de qualité, certes un peu cher mais qui "rendra service" longtemps à votre grande satisfaction, soit vous vous avez le truc à 5 € qui rend l'ame au 3ème lavage.
Faut savoir ce qu'on veut ! 
Reste le volet légal, qui est un autre gros problème, avec un renforcment croissant et totalement abusif, je dirais même honteux, scandaleux, des pouvoirs du syndic mandataire au détriment des copropriétaires mandant.  
Mais ceci est un autre problème.
(Je précise pour ceux qui n'ont pas tout suivi, que je ne suis qu'un "simple" copropriétaire, qui plus est adepte convaincu depuis longtemps de la forme "syndicat coopératif", pour une gestion par les copropriétaires eux-mêmes collectivement. Vous pouvez ranger vos allumettes !  )
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Edité par - gédehem le 09 mars 2007 15:01:47 |
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577tyrano
Contributeur senior
71 réponses |
Posté - 09 mars 2007 : 19:40:31
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Bonsoir,
Navigue sur ce forum depuis quelques jours, également parfois amusé, étonné, mais bon je ne pas tout connaître...
Syndic professionnel (salarié) passé par Foncia suite vente du Cabinet, exercé les fonctions de directeur d'agence 1 an 1/2 puis licencié pour ne pas avoir appliqué la politique générale du groupe (et je le revendique) mais tous les Syndics n'ont ces méthodes et il appartient aussi aux copropriétaires de les dénoncer.
Nous devons agir et agissons dans le cadre des dispositions légales, à nous d'expliquer aux copropriétaires qui ne le comprennent pas, que certaines prestations ne sont pas notre ressort.
Pour finir, ce soir, ce que je ne supporte pas :"vous êtes payés pour cà" et bien non, payé, certes, mais pour une prestation
bien encadrée juridiquement.
Il est bien surprenant que certains copropriétaires, face à des sachants,experts, avocats, notaires n'osent rien répondre....
A + |
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air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 09 mars 2007 : 23:07:34
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bonsoir confrere,
Si vous avez ete dirigeant un moment du cote de marseille, je crois que je vous connais ! |
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577tyrano
Contributeur senior
71 réponses |
Posté - 10 mars 2007 : 07:22:28
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Bonjour Air Jordan
Non, jamais dirigeant du côté de Marseille. |
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air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 10 mars 2007 : 11:37:05
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Ce n'est pas grave !
Du cote de Toulouse, Lyon ou meme Montpellier peut etre ? |
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ymeublat
Contributeur débutant
22 réponses |
Posté - 10 mars 2007 : 22:24:41
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Merci pour votre avis Gédehem.
Mais qui vous dit que je suis un "petit syndic"?
La problématique de rentabilité se pose aussi pour des plus grosses structures.
Certes, certaines de ces grosses structures abusent en facturant à outrance et en oubliant qu'elle vivent et avancent grace à leur clients qui sauf à ce que cela change cette nuit ne sont pas des planches à billets.... je sais que quoi je parle : c'est pour cela que j'ai quitté la dernière, celle avec un grand F et désormais populaire (du moins son actionnariat...)
Après être passé par plusieurs de ces grandes enseignes (F...a, Pa....a rachetée depuis pas le number 1 fusionné), j'ai la chance d'oeuvrer depuis plusieurs années dans un groupe de Cabinet (Or....a) qui fait son petit bonhomme de chemin, loin des hauteurs stratosphériques du trio de tête.
Au début gestionnnaire de base (d'où l'expérience du front) puis passé directeur d'agence, je peux témoigner qu'en expliquant bien le pourquoi du comment au client sur la facturation d'une prestation et tant qu'il en a pour son argent, on arrive à une relation gagnant-gagnant.
Tout est une question d'équilibre...et de respect mutuel!!!
Mais malheuresement, ce n'est pas partagé par tous..... |
savez vous qu'il existe des syndics qui ne sont pas des voyous? |
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ALH14U
Pilier de forums
215 réponses |
Posté - 11 mars 2007 : 10:44:38
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Petit gros, qu'est ce que celà veut dire ?
Par contre savoir au départ à qui l'on parle, à quel syndic professionnel ou son délégué, à quelle agence absorbée ou absorbante serait sans un bien pour tout le monde :
Les copropriétaires,
Les dirigeants et
Leurs salariés,
C'est sûr cela ne se fera pas en une journée mais il faut le vouloir,
Il faut responsabiliser les uns et les autres et surtout donner un identité aux gens sinon il y a mésente. Mésente actuelle des coprorpiétaires par rapport au syndic, discussion de comptoir,
Pour y remédier je propose au Conseil Syndicaux et ax dirigeants d'agence de mettre à disposition certains documents de base permettant les dicusions saines et seraines entre gens corrects et bien élevés et qualifiés !
Est ce mission impossible ?
Je vous met ce lien, car ce serait enfin une possibilité de transparence nationale si la CADA donnait un avis possitif le mois prochain.
On pourrait y retrouver ainsi ses petits ! et ses gros !!!
En plus il y a toujours (avis de copropriétaire depuis 7 ans) une ambiguîté malsaine et impression de malhonneteté sur l'utilisation du terme syndic le syndic personne physique quand il n'y a pas de problème relationnel avec le copropriétaire et le syndic ou l'Agence personne morale quans il y a problème !
La CADA avis sur les infos "syndic" à transmettre :
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=51161
A+ dans le schmilblic !
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ALH |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 11 mars 2007 : 21:04:55
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Je suis plus terre à terre
Je vois que les syndics ne sont pas beaucoup à l'écoute de leur abonnés (je ne sais les nommer). Sont-ils surchargés ? Certainement. Là en est la raison principale. Mais je crois pouvoir dire que quand ils rencontrent en face un CS bien soudé, LA le syndic répond présent. Sinon il a tendance à laisser couler, à oublier... jusqu'à l'AG moins quelques mois ou quelques jours où il essai de mettre le turbo de rattrapage  . Qui donc n'a pas eu ce cas?
De plus, Il n'y a aucune sanction de mauvaise gérance envers un syndic QUE LE FAIT, DE NE PAS LE RENOUVELER. Il y voit juste car malheureusement les copropriétaires ne se préoccupent pas de leur copropriété. Ce sont eux les fautifs, j'en suis consciente , n'est ce pas Gédéhem qui prône ceci tout le temps.
Mais tout de même, notre petite contribution (au yeux des pro.) multipliée par le nombre de lots finit par faire de grosses rivières. Ce ne sont pas des milliers d'euros qu'un gestionnaire manipule mais souvent des milliers de milliers d'euros.
J'ai eu un résumé dans les mains d'un seul gestionnaire d'un gros cabinet - 15 copropriétés classiques de grandes villes - je pense pouvoir dire que son salaire est plus qu'assuré Et quand il vous jure qu'il n'est pas commissionné, je m'étouffe en voulant le croire
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ALH14U
Pilier de forums
215 réponses |
Posté - 12 mars 2007 : 22:57:29
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Les syndics professionnels sont reconnus par les textes, mais personne ne veut qu’ils existent !
Votre intervention a le mérite de recentrer et de replacer le débat sur le sujet essentiel, insacorh l’argent. Les sommes énormes données par les copropriétaires et le plus souvent sur des marchés truqués avec des surfacturations.
Ces masses (voir parfois le recyclage d’argent sal pour ce qui concerne la transaction !) font l’objet d’appétences, pour les faire fructifier, augmenter, sachant qu’en fait elles sont partagées et que les syndics « agence » et les syndics professionnels n’en toucheront qu’une infime proportion. Comme copropriétaire nous aurions donc intérêt à avoir de bons syndics et gestionnaires d’immeubles, conseillers, bien payés, motivés par la gestion et les bons soins à efficience maximale apportés à nos immeubles, capable de juguler les dépenses.
Hors il en est autrement, au lieu de cela, presque aussitôt titulaire de sa carte, le syndic professionnel n’existe plus, son mandat est de un an, il le délègue à n'importe qui, surtout quand il est en même temps PDG ou gérant, et alors que la législation est de plus en plus abondante riche et diverse il préfère laisser se multiplier aux frais des copropriétaires les innombrables experts, architectes, avocats, experts contentieux,.. intervenant auprès du conseil syndical. Ces experts de tout accabit pour augmenter leurs recettes n’auront qu’un seul but appuyer leur pouvoir ou savoir au lieu et place du syndic professionnel. Bref sans doute, loin de tout cela, et des soucis de gestion, à t’il l’impression d’avoir « le beurre et l’argent du beurre » car le syndic professionnel d’aujourd’hui pense plus à diriger à administrer une agence voire plusieurs, au lieu de former des jeunes gestionnaires en les encadrant et en leur confiant des responsabilités véritables de gestions d’immeubles par le biais par exemple des sous cartes.
En cela il joue je le pense l’illusion à long terme, la facilité, mais il est vrai que rares sont ceux qui ont confiance en lui. Et pourtant copropriétaires, ne gagneraient on pas à donner de l’intérêt du prestige et des rémunérations à ces syndics professionnels pourraient devenir facilement s’ils le souhaitaient indispensables dans le suivi et l’expertise de nos immeubles. Pourquoi tant de gâchis vis-à-vis de ces professionnels dont on ne trouve aucun annuaire fiable ?
De mon expérience, la gangrène actuelle est bien développée avec un niveau de piètre qualité des prestations apportées aux coûts faramineux par les prestataires (cf BTP, diagnostiqueurs, .. !). Dans une maison individuelle vous avez une qualité double pour un prix divisé par deux par rapport à une copropriété,.. donc il y a problème,.. national ! Je pense que les syndics professionnels « honnêtes » (sont ils encore majoritaires ?) auraient intérêts faire assainir les marchés et travaux, s’il n’est pas trop tard en dénonçant les actuels pratiques, à faire stopper par les administrations la possibilité de proliférance de fausses agences et le renouvellement facile de cartes à des prêtes noms, souvent indélicats, parfois mafieux. En effet ayant suivi mes dossiers de plaintes au civil et au pénal il est évident que les solutions proposées suite à la situation décrite en 2002 dans le rapport Vorms, n’ont pas été suivies. Il est fort probable que l’état y trouve son compte financièrement et pour le lobbying d’autres professionnels car il est évident qu’à moindre frais et avec peu de moyen les services préfectoraux auraient pourraient devenir efficace et se coordonner contre la multiplication des fraudes et escroqueries ou malfaçons avec les autres polices. L’agence ne doit pas non plus laisser le conseil syndical tout faire et s’arranger dans les escroqueries et avantages secondaires.
En résumé je pense que la Profession syndic est aujourd’hui une profession non reconnue, laminée, en déroute, mangée par les autres professions avec comme principales victimes les copropriétaires et leurs immeubles dont l’entretient est coûteux et de piètre qualité.
Peut on encore sortir de cette confrontation facile syndic/copropriétaire qui transparaît dans les discours ci-dessus. Le syndic professionnel s’il le peut encore n’a qu’une seule solution, apporter son expertise, son savoir, comme tout autre professionnel (médecin, ingénieur,…) suivre les immeubles ou les délégués, les prestataires, il n’y a rien de déshonorant, et cela permet de réduire voire de supprimer la manne injustement et facilement donnée à tous ces pseudos experts et sociétés qui interviennent aujourd’hui dans le sillage des agences « sans syndics professionnels ».
C’est un programme certainement long et qui divisera les syndics dirigeants et les syndics salariés, mais c’est un programme indispensable dans le cadre de la complexificatione, de la difficulté et de la diversité des tâches pour suivre nos immeubles.
Ils doivent pouvoir agir comme professionels, médecins, ingénieurs,...
et avoir cette reconnaissance collective,...
Nous vous attendons syndics professionnels,.. n’ayez pas peur de revendiquer votre expérience et vous serez alors reconnus, défendus et bien payés par les copropriétaires !
L’espoir fait vivre.
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ALH |
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air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 12 mars 2007 : 23:03:02
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*** Modération ***
Propos hors charte. |
Edité par - clemouel le 01 avr. 2007 23:45:23 |
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René Aubry
Pilier de forums
498 réponses |
Posté - 13 mars 2007 : 00:12:42
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je verserais bien une larme si ce débat ne me laissait les yeux secs . .
Outre que rien n'oblige un syndic à tant baisser ses prix. Ayez le courage de faire ce que vous semblez tous regretter. Mais personne ne me fera croire qu'avec une augmentation de 20% du montant de son contrat le syndic, en contrepartie, baissera ... voyons ... - La photocopie actuellement à plus de 30 cts d'€ (F...A) à 5 cts d'€ ?
- Ou bien comme celui-là (voir l'ARC) qui termine son job à 18 heures, qui commence une AG à 20 heures et qui facture à la copro les 2 heures (18 à 20) alors que ce n'était que du temps libre pour lui (Peut-être utilisé pour une autre copro qu'il aura aussi facturée) . Cessera-t-il pour autant ?
A lire certains d'entre vous, cela me rappelle le temps où les syndics juraient, la main sur le coeur, qu'ils ne touchaient pas de dessous de tables. Certes pas tous, mais beaucoup. |
Malicieusement et sans cordialité.
Le blog : La vie rêvée des assidus des forums |
Edité par - René Aubry le 13 mars 2007 00:41:41 |
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DESMARET
Contributeur senior
72 réponses |
Posté - 13 mars 2007 : 10:45:34
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Citation :
Initialement entré par René Aubry
je verserais bien une larme si ce débat ne me laissait les yeux secs . .
Outre que rien n'oblige un syndic à tant baisser ses prix. Ayez le courage de faire ce que vous semblez tous regretter. Mais personne ne me fera croire qu'avec une augmentation de 20% du montant de son contrat le syndic, en contrepartie, baissera ... voyons ... - La photocopie actuellement à plus de 30 cts d'€ (F...A) à 5 cts d'€ ?
- Ou bien comme celui-là (voir l'ARC) qui termine son job à 18 heures, qui commence une AG à 20 heures et qui facture à la copro les 2 heures (18 à 20) alors que ce n'était que du temps libre pour lui (Peut-être utilisé pour une autre copro qu'il aura aussi facturée) . Cessera-t-il pour autant ?
A lire certains d'entre vous, cela me rappelle le temps où les syndics juraient, la main sur le coeur, qu'ils ne touchaient pas de dessous de tables. Certes pas tous, mais beaucoup.
Vous avez tout a fait raison. J'ai a faire actuellement à des syndics dont un me compte 4.23€ lorsqu'il me repond par mail e je vous assure que c'est la vérité. J'en ai un autre qui pour un compte séparé nous demande un supplément de 25% de ces honoraires. Et j'en passe.............
Ce que je peux vous dire, c'est que le CNC auquel je participe avec la DGCCRF est eb train de metre en route une codification des honoraires en vue de réglementerles honoraires des gestion courantes par rapport a ceux qui de la gestion courante deviennent des honoraires hors gestion courante. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 13 mars 2007 : 12:02:19
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Question sérieuse à Desmaret :
Une règle incontesté et incontestable est que le syndic ne peut réclamer une rémunération exceptionnelle que pour une prestation spécifiée dans la catégorie des prestations exceptionnelles telle qu'elle figure dans le contrat de syndic.
Une autre condition est que le contrat doit comporter le montant de la rémunération ou les modalités de son calcul (par exemple 2 % ht ou ttc sur le montant ht des travaux).
Le vrai problème vient sans nul doute de la multiplication des prestations incluses dans la catégorie exceptionnelle alors qu'elles relèvent de la gestion courante. L'exemple type est la rémunération pour l'exploitation des comptages (eau, chaleur, etc.) à raison de n € par compteur alors qu'il s'agit bien sur d'une prestation de gestion courante (prévisible et récurrente)
Ne suffit-il pas d'exclure explicitement ces prestations manifestement courantes de la catégorie exceptionnelle pour se retrouver avec N prestations vraiment exceptionnelles dont la liste peut tenir sur une seule page ?
Toutes les autres prestations sont de plano des prestations courantes. Elles sont énoncées dans la loi et le décret.
Accessoirement profitez en pour rendre obligatoire la diffusion de la liste détaillée des charges de l'exercice. Ce serait un point vraiement utile 
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 13 mars 2007 : 12:20:19
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Citation :
Initialement entré par JPM
Accessoirement profitez en pour rendre obligatoire la diffusion de la liste détaillée des charges de l'exercice. Ce serait un point vraiement utile
cette question va être soumise à la "commission Capoulade".....
Correction de la balise de citation |
Edité par - nefer le 13 mars 2007 13:27:14 |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 13 mars 2007 : 22:47:59
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Citation :
Initialement entré par air jordan
gedehem est peut etre un syndic pro non ?
c'est plutôt un pro des syndics ! |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 13 mars 2007 : 23:14:06
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Sur l'observation de Nefer relative à l'intervention de la " Commission Capoulade " : la Commission a déjà rendu son avis dans la mise à jour de la Recommandation 6.
Disons, quoi qu'on puisse en penser, que les avis du Pape Benoit XVI sont plus clairs et tranchés que ceux de la Commission
J'ai tenté de trouver une autre référence de comparaison mais, en toute conscience, je n'en ai pas trouvé.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 13 mars 2007 : 23:54:27
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Je n'en vois pas d'autre non plus !
Il faut dire qu'à coté de la tronçonneuse de Benoit XIV, la Commission c'est juste le souffle d'une caresse d'un fin duvet .... |
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ALH14U
Pilier de forums
215 réponses |
Posté - 14 mars 2007 : 09:30:25
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Qu’est ce que la Commission Capoulade ?
********
*** Modération ***
Propos hors charte. |
ALH |
Edité par - clemouel le 01 avr. 2007 23:43:18 |
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