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 Sujet  |
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
 Posté - 22 mars 2007 : 16:17:32
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Désolée je sais que le sujet revient trés souvent et qu'à chaque fois c'est sujet à discussion, mais bon j'ai juste une petite question :
le changement de destination par exemple d'un garage en habitation ne serait pas soumis à permis de construire, ni à DT sauf si modif de façade.
Pourquoi dans le nouvel imprimé cerfa 12393 - cadre 4.3 trouve t'on entre autre - aménagement pour l'habitation d'une partie de la maison ou de ses annexes (garage, grenier, cave...)
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Elisabeth |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 16:56:21
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pour prévenir le fisc, non ?
sinon, c'est comme les signatures : une anomalie  |
cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 17:05:25
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Ah ouais "une anomalie" tu crois pas que tu vas t'en tirer comme ça, non mais!!!
C'est quand même un imprimé national!
Voyons voir ce que va nous dire notre ami Laurent  j'attends ça avec impatience. |
Elisabeth |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 17:22:19
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et puis pour rire, regarde bien ton nouveau formulaire, encadre le même : ce sera bientot une pièce de musée, le changement de destination lui même étant soumis à simple DT à compter du 1/10/7 !!!
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 22 mars 2007 17:22:36 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 17:30:10
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plus sérieusement, on ne remplit ce formulaire que pour les travaux soumis à un PC, non ?
donc on ne l'utilise pas pour des travaux qui ne seraient pas soumis à un PC, non ?
donc pour le simple aménagement en habitation d'un garage, on ne l'utilise pas... pas plus que pour la construction d'une pergola par exemple.
en revanche, si dans le cadre de travaux soumis à PC on en profite pour faire d'autres travaux, il faudra bien "tout décrire", y compris la pergola.
mon raisonnement te sied-il ?
(tiens au fait, pas de signature des pièces jointes dans celui là ?
et puis, j'aime bien la liste des destinations disponibles ! ) |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 22 mars 2007 17:30:55 |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 17:37:03
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Pour compléter la réponse d'Emmanuel, la réforme attendu le 1er octobre de cette année insituera clairement ce qu'il convient ou non d'appeler destination.
Et les dépendances d'une habitation (abri de jardin, bûcher, etc) n'en font pas parti.
Je vote comme Emmanuel en faveur des impôts sournois.
Ce sera en tout cas clairement nul et non avenu dans quelques mois.
En attendant, ce formulaire va bien à l'encontre de réponses ministérielles et de jurisprudences. J'ai le souvenir d'une en tête qui indiquait clairement qu'aménager son grenier ne constituait pas un changement de destination.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 18:18:36
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Emmanuel : d'abord on est encore au mois de mars et pas en octobre donc pour l'instant je ne peux pas encore encadrer l'imprimé il est toujours d'actualité que je sache.
Laurent : ta réponse ne me satisfait pas, ça c'est ton interprétation (franchement alors là tu es trés fort!)
Pourquoi pas de permis si tu aménages un garage, une cave, un grenier en pièce d'habitation et pourquoi dans le cadre d'un permis (pour autre objet) tu déclarerai ce changement de destination, non attend y'a quand même quelque chose de pas logique dans tout ça.
En plus tu as le choix entre plusieurs possibités, tu peux donc dans le cadre de ta demande de pc cocher uniquement cette case (aménagement pour 'habitation d'une partie de la maison (garage, grenier...)? ce qui veut dire que ces travaux doivent faire l'objet d'un permis de construire.
D'ailleurs j'ai l'impression que du coup je te mets le doute!
Alors je te laisse méditer .
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 21:57:12
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Je n'ai pas compris dans la question en quoi il y a changement de destination:
Un garage d'une maison est un local a destination d'habitation?
Le souci vient plus du fait qu'il est de la SHOB, mais pas de la SHON, non?
A moins que l'immeuble lui-même soit a destination de garage, mais il s'agit alors d'un garage de garagiste? |
Festina lente |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 22:08:08
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Citation :
Initialement entré par ribouldingue
Je n'ai pas compris dans la question en quoi il y a changement de destination:
Un garage d'une maison est un local a destination d'habitation?
OUI !!!!! Citation :
Le souci vient plus du fait qu'il est de la SHOB, mais pas de la SHON, non?
SI !!!! Citation :
A moins que l'immeuble lui-même soit a destination de garage, mais il s'agit alors d'un garage de garagiste?
là c'est différent : il s'agirait alors d'une destination "activité artisanale"...
En fait, si vous rentrez dans notre jeu, vous y verrez les tenants de l'orthodoxie opposés à ceux de la pratique contrant ceux du bon sens contrariant les évolutionnistes... Tous ont des arguments bétons et tous font preuve d'une même mauvaise foi quand ça les arrange... alors bienvenue !!! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 07:53:33
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Je m'essayais sur le sujet, mais ce faisant, je ne savais pas que j'entrais dans un camp.
Merci de le souligner, wroomsi.
J'espère que la réforme de la seconde partie de l'année va mettre les évolutionnistes et les paléo-othodoxes dans un même panier, parce que pour nous profanes (en un seul mot) c'est un peu dur à suivre. |
Festina lente |
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 08:39:16
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Personne ne m'a vraiment expliqué pourquoi sur la demande de permis de construire est indiqué cette case :
- aménagement pour l'habitation d'une partie du maison ou de ses annexes (garage, grenier, cave...)
il s'agit bien du garage de la maison et non d'un garage de garagiste! ou alors là c'est vous qui faites preuve de mauvaise foi.
Pour répondre à Emmanuel, crois moi tu n'es pas le seul à faire preuve de bon sens, les fonctionnaires ne sont pas tous bornés et idiots ça existe ailleurs (la preuve)! faudrait quand même arrêter de tenir ce genre de propos stupides, c'est incroyable.
J'essaie seulement de comprendre les choses et je vois que personne ne répond clairement à cette question pourtant précise.
De toute façon je ne vois pas pourquoi tu détiendrais la vérité comme tu sembles le dire.
Je suis là pour discuter, partager et apprendre.
Ton histoire de camp ça me fait bien rigoler, excuses moi mais j'ai passé l'âge.
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Elisabeth |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 08:51:22
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Elisabeth... je suis fonctionnaire !!! 
je ne détiens pas la vérité, évidemment, et, comme je l'indiquais à Ribouldingue, nos échanges amicaux ne ressemblent pas à une bataille rangée, les camps en présence n'opposent pas les romains de babaorum et le village des redoutables gaulois, il ne s'agit pas d'un ring ou d'un champs clos...
Au contraire à mon sens, de nos discussions émergent des opinions et des avis qui, par leurs évolutions successives, prouvent de part et d'autre notre capacité de conviction, d'écoute, d'acceptation de l'autre, et même de reconnaissance d'une erreur initiale ! 
alors, on continue ?
j'ajoute que nos débats sont d'actualité à l'heure où l'on nous promet, par la réforme d'octobre, un éclaircissement sur ces zones qui laissent libre cours à nos interprétation, alors que les lois et règlements sont faits pour être appliqués, pas interprétés. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 23 mars 2007 09:14:20 |
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 09:15:59
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Citation :
Pourquoi pas de permis si tu aménages un garage, une cave, un grenier en pièce d'habitation et pourquoi dans le cadre d'un permis (pour autre objet) tu déclarerai ce changement de destination, non attend y'a quand même quelque chose de pas logique dans tout ça.
D'abord, attention au garage (de l'habitation) qui n'est pas en SHON quand il est garage et qui entre en SHON si on se décide à l'utiliser en chambre, salon, buanderie, salle de jeu ou de bricolage... et si on décide donc de ne plus y mettre la voiture !
Le PC, la DT, c'est fait pour que l'administration contrôle de "droit au sol" et on lui demande d'en profiter, le cas échéant pour faire l'interface avec des droits "associés", la sécurité en cas d'incendie, l'accesibilité PMR, le fisc...
Voilà pourquoi quand on a un projet "immobilier", sans modification extérieure, sans création de SHOB et/ou de SHON, on n'a pas besoin de demander une DT... Mais il reste qu'on doit prévenir le fisc ou, demander une "autorisation de travaux" si on a besoin des avis des commissions incendie, PMR etc...
Voilà pourquoi, quand on fait un projet demandant une DT parce qu'il y a une modification extérieure et/ou crétion de SHOB et/ou de SHON, m'imprimé, dans sa grande sagesse demande de signaler, par la même occasion, les informations ne regardant que le fisc (et/ou les commissions icendie PMR...).
Si j'ai été assez clair dans cette explication, marulys, vous comprendrez que cela est pensé pour vous simplifier la vie (et oui, assez rare de la part de l'administration pour le souligner).
Vous comprendrez pourquoi
Citation :
le changement de destination par exemple d'un garage en habitation ne serait pas soumis à permis de construire, ni à DT sauf si modif de façade.
vrai et faux, le garage est un mauvais exemple parce que son changement d'usage crée de la SHON (alors, acte d'urbanisme ==> nécessité DT pour l'acte de création de SHON, pas pour le changement d'usage). Mais si on transforme une remise (faible imposition locale) en salon (forte imposition locale) ==> aucun acte d'urbanisme, pas besoin de DT, mais acte fiscal (==>remplir un imprimé H je ne sais combien pour prévenir le fisc...).
Citation :
Pourquoi dans le nouvel imprimé cerfa 12393 - cadre 4.3 trouve t'on entre autre - aménagement pour l'habitation d'une partie de la maison ou de ses annexes (garage, grenier, cave...)
Un exemple :
Une maison avec une buanderie semi-entérrée qui a déjà une grande fenête (genre 1m² de vitre pour une pièce de 10 m²)+ 2,50 m de hauteur sous-plafond (bref le grand confort). Sur la taxe d'habitation on voit "logement" grosse valeur locative et "annexe (la buanderie en question) faible valeur locative et la taxe d'habitation se calcule sur la somme de ces 2 valeurs locataives.
A. Je veux l'utiliser en chambre.
1. Je le fais sans rien dire... ma taxe d'habitation ne change pas et je suis en infraction... fisc
2. Je me contente de le signaler au fisc, ma taxe d'habitation augmente et je suis en règle.
3. Je dépose une DT ==> le service instructeur doit me la retourner au motif de sans objet et il m'indique de ne pas oublier de faire ma déclaration au fisc. Le service instructeur peut, s'il veut, instruire, rien que pour signler au fisc... et je ne m'aperçois pas que j'ai fait une démarche par un mauvais chemin mais au bout, je suis en règle.
B. Je veux l'utiliser en chambre mais en modifiant la fenêtre ==> supprimer ses barreaux pour mettre des volets à la place.
1. Je le fais sans rien dire ==> je suis en double infraction, fisc et urbanisme.
2. Je me contente de déposer au fisc ==> je suis en règle face au fisc et en infraction face à l'urbanisme.
3. Je dépose une DT, cela me pemet de ne rien déclarer au fisc, ce sera fait via la DT et je serais en règle face au fisc et à l'urbanisme.
Il y a des interfaces... Il y a aussi des croisements... On peut aller au même but par des chemins différents.
Courteline peut dormir. |
seborga1 |
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 09:16:30
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Passons....
Tu n'a toujours pas répondu à ma question : Prends l'imprimé et regarde la case 4.3 il y a pas mal de possibilités, il y aussi :
- aménagement pour l'habitation d'une construction dont la destination n'est pas de l'habitation. ça ok c'est bien le changement de destination.
Donc tu vois bien qu'il y a les deux possibités !!!
L'aménagement pour l'habitation d'une partie de la maison ne doit pas être considéré comme un changement de destination c'est tout.
C'est un aménagement et cet aménagement se déclare comme indiqué dans l'imprimé de demande de permis de construire.
Alors ? |
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Space
Pilier de forums
836 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 09:17:56
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Citation :
Elisabeth... je suis fonctionnaire !!!
C'est pas vrai!!!???
Moi ça fait pas longemps que je fais de l'instruction donc peut être que j'ai moins le "nez dans le guidon" que d'autres. Je ne prends pas parti mais je dois admettre que ce qui m'étonne c'est la difficulté à première vue de comprendre à quoi sert un règlement d'urbanisme:
- Pour certains : à encadrer l'évolution de la ville, notamment en ce qui concerne l'implantation des constructions, leur insertion architecturale et urbaine, la relation entre l'espace public et privé, la fonction des différents quartiers etc...
- Pour d'autres c'est davantage un outil pour la fiscalité.
La difficulté elle vient de là. Je comprends que l'on encadre le changement de destination d'un local car la politique urbaine définit la destination des quartiers (habitations, activités, mixtes etc...) et qu'il faut faire respecter ces orientations d'aménagement, mais quand on en arrive à se prendre la tête pour savoir si 10 m² de s/sol doivent être comptabilisées ou non en SHON, je me demande parfois si c'est vraiment ce qu'on appelle de "l'urbanisme". |
Cordialement,
Romain |
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 09:25:45
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Il n'y a pas que la fiscalité, il y a un réglement et ce réglement doit s'appliquer.
Je posais la question à partir de ce formulaire c'est tout ! et je vois que tout le monde brode mais personne ne répond clairement. |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 09:29:56
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Citation :
Initialement entré par seborga1
Citation :
Pourquoi pas de permis si tu aménages un garage, une cave, un grenier en pièce d'habitation et pourquoi dans le cadre d'un permis (pour autre objet) tu déclarerai ce changement de destination, non attend y'a quand même quelque chose de pas logique dans tout ça.
D'abord, attention au garage (de l'habitation) qui n'est pas en SHON quand il est garage et qui entre en SHON si on se décide à l'utiliser en chambre, salon, buanderie, salle de jeu ou de bricolage... et si on décide donc de ne plus y mettre la voiture !
Le PC, la DT, c'est fait pour que l'administration contrôle de "droit au sol" et on lui demande d'en profiter, le cas échéant pour faire l'interface avec des droits "associés"
non, distincts !Citation :
, la sécurité en cas d'incendie, l'accesibilité PMR, le fisc...
interface, oui; controle, non : pas de refus de l'autorisation d'urbanisme possible au titre de ces législations distinctesCitation :
Voilà pourquoi quand on a un projet "immobilier", sans modification extérieure, sans création de SHOB et/ou de SHON, on n'a pas besoin de demander une DT... Mais il reste qu'on doit prévenir le fisc ou, demander une "autorisation de travaux" si on a besoin des avis des commissions incendie, PMR etc...
oui, mais ce sont des législations distinctes...Citation :
Voilà pourquoi, quand on fait un projet demandant une DT parce qu'il y a une modification extérieure et/ou crétion de SHOB et/ou de SHON, m'imprimé, dans sa grande sagesse demande de signaler, par la même occasion, les informations ne regardant que le fisc (et/ou les commissions icendie PMR...).
Si j'ai été assez clair dans cette explication, marulys, vous comprendrez que cela est pensé pour vous simplifier la vie (et oui, assez rare de la part de l'administration pour le souligner).
Vous comprendrez pourquoi
Citation :
le changement de destination par exemple d'un garage en habitation ne serait pas soumis à permis de construire, ni à DT sauf si modif de façade.
vrai et faux, le garage est un mauvais exemple parce que son changement d'usage crée de la SHON (alors, acte d'urbanisme ==> nécessité DT pour l'acte de création de SHON,
non ! la création de SHON n'est pas soumise à DT... !  Citation :
pas pour le changement d'usage). Mais si on transforme une remise (faible imposition locale) en salon (forte imposition locale) ==> aucun acte d'urbanisme, pas besoin de DT, mais acte fiscal (==>remplir un imprimé H je ne sais combien pour prévenir le fisc...).
H1  Citation :
Citation :
Pourquoi dans le nouvel imprimé cerfa 12393 - cadre 4.3 trouve t'on entre autre - aménagement pour l'habitation d'une partie de la maison ou de ses annexes (garage, grenier, cave...)
Un exemple :
Une maison avec une buanderie semi-entérrée qui a déjà une grande fenête (genre 1m² de vitre pour une pièce de 10 m²)+ 2,50 m de hauteur sous-plafond (bref le grand confort). Sur la taxe d'habitation on voit "logement" grosse valeur locative et "annexe (la buanderie en question) faible valeur locative et la taxe d'habitation se calcule sur la somme de ces 2 valeurs locataives.
A. Je veux l'utiliser en chambre.
1. Je le fais sans rien dire... ma taxe d'habitation ne change pas et je suis en infraction... fisc
2. Je me contente de le signaler au fisc, ma taxe d'habitation augmente et je suis en règle.
3. Je dépose une DT ==> le service instructeur doit me la retourner au motif de sans objet et il m'indique de ne pas oublier de faire ma déclaration au fisc. Le service instructeur peut, s'il veut, instruire, rien que pour signler au fisc... et je ne m'aperçois pas que j'ai fait une démarche par un mauvais chemin mais au bout, je suis en règle.
B. Je veux l'utiliser en chambre mais en modifiant la fenêtre ==> supprimer ses barreaux pour mettre des volets à la place.
1. Je le fais sans rien dire ==> je suis en double infraction, fisc et urbanisme.
2. Je me contente de déposer au fisc ==> je suis en règle face au fisc et en infraction face à l'urbanisme.
3. Je dépose une DT, cela me pemet de ne rien déclarer au fisc, ce sera fait via la DT et je serais en règle face au fisc et à l'urbanisme.
Il y a des interfaces... Il y a aussi des croisements... On peut aller au même but par des chemins différents.
tout à fait d'accord avec cette remarquable démonstrationCitation :
Courteline peut dormir.
Ubu aussi |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 09:33:55
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Citation :
Initialement entré par marilys
Passons....
Tu n'a toujours pas répondu à ma question : Prends l'imprimé et regarde la case 4.3 il y a pas mal de possibilités, il y aussi :
- aménagement pour l'habitation d'une construction dont la destination n'est pas de l'habitation. ça ok c'est bien le changement de destination.
Donc tu vois bien qu'il y a les deux possibités !!!
L'aménagement pour l'habitation d'une partie de la maison ne doit pas être considéré comme un changement de destination c'est tout.
C'est un aménagement et cet aménagement se déclare comme indiqué dans l'imprimé de demande de permis de construire.
Alors ?
je trouve pour ma part que Seborga répond parfaitement à la question en montrant que le formulaire est conçu pour rassembler des besoins d'information qui ne sont pas tous du ressort de l'urbanisme et qui intéressent des législations et des administrations distinctes.
l'urbanisme a t il le moindre droit de regard sur l'aménagement intérieur des pièces ? Non bien sûr... les impots en revanche, mais aussi les services sanitaires, les services en charge de la protection des locataires, etc... si, en revanche. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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azertya
Pilier de forums
830 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 10:10:12
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Citation :
Elisabeth... je suis fonctionnaire !!!
Ha, je comprends mieux maintenant la rapidité des réponses...
Non, je rigole. |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 10:13:42
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| azetya : vive la dispo... qui n'enlève pas le statut ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 10:31:21
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Citation :
Initialement entré par marilys
Personne ne m'a vraiment expliqué pourquoi sur la demande de permis de construire est indiqué cette case :
- aménagement pour l'habitation d'une partie du maison ou de ses annexes (garage, grenier, cave...)
Je ne comprend pas cette partie du formulaire et je pense pour l'instant qu'elle est fausse.
Le cadre 4.3 s'intitule
"Vous construisez sur un terrain comportant déjà un ou plusieurs bâtiments destinés à d’autres usages que l’habitation"
Or, dans ce cadre, la 1e ligne à cocher s'intitule "agrandissement d’une maison et éventuellement de ses annexes"
Comment peut-on déclarer aggrandir une maison sur un terrain comportant des "bâtiments destinés à d’autres usages que l’habitation" ?
De la même manière, on ne peut pas construire une nouvelle maison sur un terrain n'en comportant pas d'après le titre du cadre.
Etc.
Aucun des 5 choix ne convient avec le titre. Pourquoi ?
Ensuite, le choix 3 est inutile et induit très anormalement en erreur. Il est faux et ne devrait pas être présent sur ce formulaire.
Pour l'aménagement d'un grenier, cette jurisprudence rappelle on ne peut plus clairement à la cours d'appel, dont elle casse totalement le jugement, qu'il n'est anormale et vain de chercher dans les actes notariés ou autres écrits privés le caractère aménageable ou non d'un grenier. Seule les caractéristiques techniques existantes sont à rechercher. Il faut rechercher la réalité de la chose, la Vérité donc, et non ce qu'en déclare les uns ou les autres. C'est une notion de droit qui me semble la plus élémentaire, mais qui fut pourtant oublié par les 1er juges.
Et elle conclue également, très normalement et très clairement : Les travaux d'aménagement d'un grenier dont les caractéristiques physiques le rendent aménageable pour l'habitation peuvent être entrepris sans autorisation lorsque ce local se trouve dans un immeuble à usage d'habitation et qu'ils n'ont donc pas pour effet de changer la destination de la construction.
Et les mêmes jurisprudences existent pour les garages et les caves (mais c'est long à chercher).
Enfin, ce choix n'aura plus, légalement cette fois, aucune raison d'être dans quelques mois, les destinations allant être clairement listée dans un article de loi. Et les destinations, grenier, garage, cave, etc., n'y seront pas.
Bref, ce formulaire tout neuf est déjà refaire.
Citation :
il s'agit bien du garage de la maison et non d'un garage de garagiste! ou alors là c'est vous qui faites preuve de mauvaise foi.
C'est le formulaire qui fait preuve d'abus de pouvoir !
Citation :
Pour répondre à Emmanuel, crois moi tu n'es pas le seul à faire preuve de bon sens, les fonctionnaires ne sont pas tous bornés et idiots ça existe ailleurs (la preuve)! faudrait quand même arrêter de tenir ce genre de propos stupides, c'est incroyable.
J'essaie seulement de comprendre les choses et je vois que personne ne répond clairement à cette question pourtant précise.
De toute façon je ne vois pas pourquoi tu détiendrais la vérité comme tu sembles le dire.
Je suis là pour discuter, partager et apprendre.
Ton histoire de camp ça me fait bien rigoler, excuses moi mais j'ai passé l'âge.
Arrête de prendre la mouche Elisabeth...
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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