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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 23 mars 2007 :  10:55:52  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL
C'est le formulaire qui fait preuve d'abus de pouvoir !

ben alors, Laurent, le formulaire est valide pour les signatures mais pas pour les destinations ?

hi hi !

cordialement
Emmanuel Wormser

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marilys
Pilier de forums

964 réponses

Posté - 23 mars 2007 :  11:01:02  Voir le profil
hallucinant ! maintenant c'est l'imprimé qui en prends pour son grade.
et Laurent arrête de dire que je prends la mouche, c'est ma façon d'être c'est tout, chaque être humain à ses qualités, ses défauts, personne n'est parfait.
Je n'ai pas autant de facilité pour m'exprimer en écrivant c'est pas toujours facile de faire passer par l'écriture ce que l'on pense où ce que l'on voudrait dire, et puis il y a tellement d'autres paramètres qui rentrent en ligne de compte.
Voilà c'est tout.

Et bien on va attendre cette réforme miraculeuse, ça aussi on en reparlera...


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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 23 mars 2007 :  11:01:06  Voir le profil
La demande de signature n'est pas contraire aux jurisprudences ni, plus important, à l'esprit de la loi. C'est un formalisme de plus et non une remise en question de la volonté des législateurs.


Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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seborga1
Pilier de forums

1961 réponses

Posté - 23 mars 2007 :  11:40:08  Voir le profil
Citation :
non ! la création de SHON n'est pas soumise à DT... !

En êtes-vous certain ? c'est là que je coince dans ma compréhension des choses ! si je transforme de la SHOB en SHON, ça a un impact en urbanisme... et je ne connais rien d'autre que les DT, PC... pour faire "enregistrer" un impact en urbanisme... Y aurait-il une démarche adaptée ?...

Par exemple, si je suis au taquet de la SHON autorisée (= si je suis dans une zone à COS, COS existant depuis très longtemps) et que je m'amuse à ne plus mettre ma voiture dans mon garage, mais j'y mets, à la place le billard, la stéréo; un gros tapis, un sofa, et c'est mon "salon" ! Si je n'ai pas besoin de DT, si je me contente de déclarer au fisc avec le H1... je paie les impôts comme il faut mais je me retrouve en dépassement de COS. S'il me reste de la place sur ma parcelle, ensuite, j'ai envie de construire un garage, pour remettre à l'abri ma voiture que j'avais poussée dehors pour jouer au billard. Pour obtenir ma DT parce que je construit un garage de moins de 20 m² ou mon PC parce que je construis un garage de plus de 20 m², je vais déclarer en état des lieux que ce qui est devenu ma salle de billard est encore un garage... je triche.
Si je mets un état des lieux véridique... si je me débrouille bien je fais constater un droit acquis de dépassement de COS alors que mon acte entrainant le dépassement (ma salle de billard) est postérieur à la date où le COS a été fixé ! ==> trop facile ! voilà le moyen de dépasser le COS en toute légitimité. Voilà un moyen de ne pas respecter une loi de façon légale !

Compliquée mon histoire ?... Quand c'est trop facile de monter des dérives aux objectifs de certains réglements (ici le COS qui sert à limiter la densité de cosntruction), je me dis qu'il y a forcément un garde-fou quelque part ! Il set où, ce garde-fou. C'est où que je me plante dans mon raisonement ?

Tant pis pour marilys, je pensais avoir répondu à sa question. J'ai donc pas compris sa question.

seborga1
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 23 mars 2007 :  11:47:05  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par marilys

hallucinant ! maintenant c'est l'imprimé qui en prends pour son grade.


Que peut-on dire d'autre à son propos ?
Dans quelques mois, les destinations d'un bâtiment seront légalement (futur article R123-9):

  • l'habitation

  • l'hébergement hôtelier

  • les bureaux

  • le commerce

  • l'artisanat

  • l'industrie

  • l'exploitation agricole

  • l'exploitation forestière

  • la fonction d'entrepôt


Etant également énoncé en nota de l'article que : les locaux accessoires d'un bâtiment sont réputés avoir la même destination que le local principal

Il sera donc bien fait acte d'abus de pouvoir si l'on exige un PC pour aménager un garage, un grenier, ou une cave, en séjour. Ce sera clairement illégal.

A moins que tu ne lises autrement la future loi.

Citation :

et Laurent arrête de dire que je prends la mouche, c'est ma façon d'être c'est tout, chaque être humain à ses qualités, ses défauts, personne n'est parfait.
Je n'ai pas autant de facilité pour m'exprimer en écrivant c'est pas toujours facile de faire passer par l'écriture ce que l'on pense où ce que l'on voudrait dire, et puis il y a tellement d'autres paramètres qui rentrent en ligne de compte.
Voilà c'est tout.


Mais oui, mais oui...
Mais justement là aussi, tu vois...
Bon, j'arrête
Citation :

Et bien on va attendre cette réforme miraculeuse, ça aussi on en reparlera...



J'en parle déjà ici.
Tes commentaires y sont les bienvenus.



Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 23 mars 2007 :  11:49:43  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par seborga1

Citation :
non ! la création de SHON n'est pas soumise à DT... !

En êtes-vous certain ?


Est soumise à autorisation la création de surface SHOB et non la création de surface SHON qui n'est qu'un calcul découlant de la 1e.
Citation :

c'est là que je coince dans ma compréhension des choses ! si je transforme de la SHOB en SHON, ça a un impact en urbanisme...


Oui.
Citation :

et je ne connais rien d'autre que les DT, PC... pour faire "enregistrer" un impact en urbanisme... Y aurait-il une démarche adaptée ?...


Aucune pour l'instant.
Citation :

Par exemple, si je suis au taquet de la SHON autorisée (= si je suis dans une zone à COS, COS existant depuis très longtemps) et que je m'amuse à ne plus mettre ma voiture dans mon garage, mais j'y mets, à la place le billard, la stéréo; un gros tapis, un sofa, et c'est mon "salon" ! Si je n'ai pas besoin de DT, si je me contente de déclarer au fisc avec le H1... je paie les impôts comme il faut mais je me retrouve en dépassement de COS. S'il me reste de la place sur ma parcelle, ensuite, j'ai envie de construire un garage, pour remettre à l'abri ma voiture que j'avais poussée dehors pour jouer au billard. Pour obtenir ma DT parce que je construit un garage de moins de 20 m² ou mon PC parce que je construis un garage de plus de 20 m², je vais déclarer en état des lieux que ce qui est devenu ma salle de billard est encore un garage... je triche.


Excat.
Vous êtes en infraction, même si vous n'aviez pas besoin d'autorisation d'urbanisme pour le faire.
Citation :

Si je mets un état des lieux véridique... si je me débrouille bien je fais constater un droit acquis de dépassement de COS alors que mon acte entrainant le dépassement (ma salle de billard) est postérieur à la date où le COS a été fixé ! ==> trop facile !


Effectivement et c'est bien là le problème un des problème de la législation actuelle.
Citation :

voilà le moyen de dépasser le COS en toute légitimité. Voilà un moyen de ne pas respecter une loi de façon légale !


Tout a fait.
Citation :

Compliquée mon histoire ?...


Non, très fréquente même.
Citation :

Quand c'est trop facile de monter des dérives aux objectifs de certains réglements (ici le COS qui sert à limiter la densité de cosntruction),


C'est ça qui est complètement idiot.
On ne devrait pas limiter la SHON mais la SHOB !
A l'heure actuelle, vous pouvez construire une maison de 100m2 et lui rajouter un garage de 500m2 !
Que reste-t-il alors du contrôle de la densité des constructions ?
Citation :

je me dis qu'il y a forcément un garde-fou quelque part ! Il set où, ce garde-fou. C'est où que je me plante dans mon raisonement ?


Il n'existe pas.
Votre raisonnement est d'ailleurs adopté par les petits malins.
Citation :

Tant pis pour marilys, je pensais avoir répondu à sa question. J'ai donc pas compris sa question.


Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL


Edité par - Laurent CAMPEDEL le 23 mars 2007 12:24:43
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marilys
Pilier de forums

964 réponses

Posté - 23 mars 2007 :  11:57:48  Voir le profil
Un beau résumé seborga1 et qui en dit long !
Et certains appellent ça de l'urbanisme !!!

oui la création de shon est peut être soumise à DT, mais bien sûr.


Elisabeth

Edité par - marilys le 23 mars 2007 11:59:53
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 23 mars 2007 :  12:06:23  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par seborga1

Citation :
non ! la création de SHON n'est pas soumise à DT... !

En êtes-vous certain ? c'est là que je coince dans ma compréhension des choses ! si je transforme de la SHOB en SHON, ça a un impact en urbanisme... et je ne connais rien d'autre que les DT, PC... pour faire "enregistrer" un impact en urbanisme... Y aurait-il une démarche adaptée ?...

(....)

Compliquée mon histoire ?... Quand c'est trop facile de monter des dérives aux objectifs de certains réglements (ici le COS qui sert à limiter la densité de cosntruction), je me dis qu'il y a forcément un garde-fou quelque part ! Il set où, ce garde-fou. C'est où que je me plante dans mon raisonement ?

Tant pis pour marilys, je pensais avoir répondu à sa question. J'ai donc pas compris sa question.

Seborga, ce n'est parce que des travaux ne sont pas soumis à autorisation d'urbanisme qu'ils ne doivent pas pour autant respecter les règles d'urbanisme comme le respect du COS !!!!!!!

en gros, ce n'est pas parce qu'aucune autorisation n'est requise... que c'est autorisé !!!

en cas de dénonciation (par exemple) , c'est du pénal pour non respect des règles d'urbanisme et non pas pour travaux réalisés sans autorisation

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 23 mars 2007 12:09:20
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 23 mars 2007 :  12:07:40  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par marilys

Un beau résumé seborga1 et qui en dit long !
Et certains appellent ça de l'urbanisme !!!

oui la création de shon est peut être soumise à DT, mais bien sûr.



oui, Elisabeth, à partir du 1/10/7, pour toute transformation de SHOB en SHON de plus de 10m2 ... mais d'ici là...

cordialement
Emmanuel Wormser

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Space
Pilier de forums

836 réponses

Posté - 23 mars 2007 :  12:10:21  Voir le profil
Citation :
C'est où que je me plante dans mon raisonement ?

Pour moi tout est clair. Y a pas de "plantage", Seborga.

Ca montre bien que les autorisations d'urbanisme ont aussi vocation à être un élément de contrôle fiscal, sans pour autant que les textes leur en donnent les moyens. Ex: transformation de SHOB en SHON non soumise à autorisation d'urbanisme si pas de modifs exterieures ni chgt de destination.

Cordialement,
Romain
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 23 mars 2007 :  14:03:11  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par Space

Citation :
C'est où que je me plante dans mon raisonement ?

Pour moi tout est clair. Y a pas de "plantage", Seborga.

Ca montre bien que les autorisations d'urbanisme ont aussi vocation à être un élément de contrôle fiscal, sans pour autant que les textes leur en donnent les moyens. Ex: transformation de SHOB en SHON non soumise à autorisation d'urbanisme si pas de modifs exterieures ni chgt de destination.



Ca, c'est ce dont les impôts rêvent.

Mais le but de l'urbanisme est défini à l'article L110 du code.

Il n'y est fait aucune mention d'un quelconque point fiscal.

Non les autorisations d'urbanisme n'ont pas pour vocation à être un élement de contrôle fiscal.

Les autorisations d'urbanisme servent à valider la conformité d'un projet par rapport au règlement d'urbanisme existant à ce moment là et c'est tout.

La fiscalité attaché au bâtiment construit est calculée ensuite suivant une déclaration totalement indépendante de la déclaration d'urbanisme.

Ensuite, que des fonctionnaires des impôts, ne pouvant pas ou ne voulant pas faire un contrôle in-situ, se servent des autorisations d'urbanisme pour établir l'assiette des taxes, c'est un autre problème.


Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 23 mars 2007 :  14:11:27  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL
(...)

Il n'y est fait aucune mention d'un quelconque point fiscal.

Non les autorisations d'urbanisme n'ont pas pour vocation à être un élement de contrôle fiscal.

Les autorisations d'urbanisme servent à valider la conformité d'un projet par rapport au règlement d'urbanisme existant à ce moment là et c'est tout.

La fiscalité attaché au bâtiment construit est calculée ensuite suivant une déclaration totalement indépendante de la déclaration d'urbanisme.

Ensuite, que des fonctionnaires des impôts, ne pouvant pas ou ne voulant pas faire un contrôle in-situ, se servent des autorisations d'urbanisme pour établir l'assiette des taxes, c'est un autre problème.



et pour en rajouter une couche, rappelons que les taxes et participations spécifiquement liées aux opérations d'urbanisme et prévues par le code (TLE, TDCAUE, PRE, Participation stationnement...) ne sont rendues exigibles qu'en cas d'autorisation d'urbanisme, précisément... Elles ne le sont donc pas quand une telle autorisation n'est pas nécessaire.

Le cas de la participation stationnement est même encore plus amusant puisque cette participation n'est exigible que pour les travaux spécifiquement soumis .. à PC, pas à DT !

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 23 mars 2007 14:13:11
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Space
Pilier de forums

836 réponses

Posté - 23 mars 2007 :  16:48:45  Voir le profil
Citation :
TLE, TDCAUE, PRE, Participation stationnement

C'est pas des taxes ça?

Citation :
Ensuite, que des fonctionnaires des impôts, ne pouvant pas ou ne voulant pas faire un contrôle in-situ, se servent des autorisations d'urbanisme pour établir l'assiette des taxes, c'est un autre problème.

On est bien d'accord là dessus.

Cordialement,
Romain
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 23 mars 2007 :  17:09:19  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par Space

Citation :
TLE, TDCAUE, PRE, Participation stationnement

C'est pas des taxes ça?



Hum, n'avais-tu pas plutôt en tête les impôts locaux ?

Non c'est quelques taxes ne permettent pas de dire que les autorisations d'urbanisme constituent "un élément de contrôle fiscal".

Elles servent de base à la perception de taxes particulières, mais ne servent pas de contrôle de la valeur locative des bâtiment. Et si cela est fait, c'est assurément au détriment de l'exactitude de la chose.


Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL


Edité par - Laurent CAMPEDEL le 23 mars 2007 17:10:08
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Space
Pilier de forums

836 réponses

Posté - 23 mars 2007 :  17:18:08  Voir le profil
Citation :
Hum, n'avais-tu pas plutôt en tête les impôts locaux ?

J'avais en tête les 2 !

On m'a toujours dit (peut etre à tort) que les impôts locaux utilisaient les PC et DT pour calculer les impôts, en refaisant les calculs bien évidemment.
Ca parait évident du fait que le seul régime déclaratif parait un peu euh... facile à contourner.

Cordialement,
Romain
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ribouldingue
Pilier de forums

11304 réponses

Posté - 23 mars 2007 :  20:38:24  Voir le profil
Citation :
...Dans quelques mois, les destinations d'un bâtiment seront légalement (futur article R123-9):

  • l'habitation

  • l'hébergement hôtelier

  • les bureaux

  • le commerce

  • l'artisanat

  • l'industrie

  • l'exploitation agricole

  • l'exploitation forestière

  • la fonction d'entrepôt


Etant également énoncé en nota de l'article que : les locaux accessoires d'un bâtiment sont réputés avoir la même destination que le local principal
Et mon garage de garagiste, du coup il a disparu.

Bon, pardonnez mon intrusion dans une dispute sérieuse, je vais m'exfiltrer, et retourner a la partie du forum que je devrais ne pas quitter.

Si, juste un truc:
La location meublé est une activité civile, mais elle est quand même commerciale sur le plan fiscal.
J'ai bien compris que la destination du lieu d'un meublé non hotelier bien entendu reste et restera l'habitation.

Bon, je ne sais pas si la gestion administrative de l'urbanisme et de la fiscalité reste si simple que ça...

Festina lente

Edité par - ribouldingue le 23 mars 2007 20:42:26
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 23 mars 2007 :  21:30:09  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par ribouldingue
Et mon garage de garagiste, du coup il a disparu.

Bon, pardonnez mon intrusion dans une dispute sérieuse, je vais m'exfiltrer, et retourner a la partie du forum que je devrais ne pas quitter.

Si, juste un truc:
La location meublé est une activité civile, mais elle est quand même commerciale sur le plan fiscal.
J'ai bien compris que la destination du lieu d'un meublé non hotelier bien entendu reste et restera l'habitation.

Bon, je ne sais pas si la gestion administrative de l'urbanisme et de la fiscalité reste si simple que ça...

non, le garage, c'est bien de l'artisanat... à moins d'être industriel ou commercial pour les concessions gigantesques!!

vous notez votre location meublée, je vous ajoute une autre finesse amusante : une maison de retraite...est un équipement collectif d'intérêt général : ni hotellerie, ni habitation !!!

Alors, on le met où ?

Et ben dans le paquet flou disponible à la fin de l'alinéa du R123-9 qui définit les destinations :

Les règles édictées dans le présent article peuvent être différentes, dans une même zone, selon que les constructions sont destinées à l'habitation, à l'hébergement hôtelier, aux bureaux, au commerce, à l'artisanat, à l'industrie, à l'exploitation agricole ou forestière ou à la fonction d'entrepôt. En outre, des règles particulières peuvent être applicables aux constructions et installations nécessaires aux services publics ou d'intérêt collectif.


cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 23 mars 2007 21:50:33
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BGO
Pilier de forums

307 réponses

Posté - 24 mars 2007 :  12:29:53  Voir le profil
Bjr,
Citation :
vous notez votre location meublée, je vous ajoute une autre finesse amusante : une maison de retraite...est un équipement collectif d'intérêt général : ni hotellerie, ni habitation !!!


Pour le fisc, c'est considéré comme habitation : la preuve, la TVA à taux réduit (5,5 %) peut s'y appliquer pour les travaux de rénovation ...
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 24 mars 2007 :  13:21:39  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
encore un écart, mais c'est normal, entre fisc et urbanisme !

cordialement
Emmanuel Wormser

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ojb58
Contributeur senior

91 réponses

Posté - 24 mars 2007 :  14:37:25  Voir le profil
Bonjour,
permettez-moi de m'insérer dans le débat afin de recueillir vos avis éclairés.
j'ai aménagé en 2006 mon garage en logement que je loue meublé. Suite à controle de la mairie, il m'a été demandé de déposer un PC de régularisation. J'ai du mal à trouver un architecte pour le PC, celui ayant fait le PC de la maison ayant pris sa retraite. J'ai proposé plusieurs fois de régulariser côté impôts (H1) mais la mairie me menace maintenant de procédure contentieuse si je ne dépose pas un PC dans les 15 jours. Au vu des réformes et jurisprudences citées ici, qu'est-ce que je risque si j'envoie simplement un imprimé H1 aux impots pour mettre à jour la valeur locative ? Merci.

ojb58
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