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sandguy
Nouveau Membre
6 réponses |
 Posté - 22 mars 2007 : 21:47:41
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J'ai signé un mandat simple dans une agence il y a de cela plus de trois mois. Je m'aperçois aujourd'hui que ce mandat n'a jamais été daté au moment de sa signature. Est-il valable? Suis-je tenu d'informer cette agence de la vente de ma maison dans le respect des délais prévus par ce dit contrat (24 mois) ou ttoutes les clauses de ce contrat sont-elles frappées de nullité de part l'absence de date de signature?
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 23:25:56
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| Dans le doute, un courrier AR ne coûte pas bien cher... |
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sandguy
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 00:56:32
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| En prouvant que le contrat est caduque pourrai je passer en direct avec un acheteur présenté par l'agence ou leur serai je redevevable des frais d'agence |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 09:11:51
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| L'absence de date n'est pas une cause de nullité prévue par les textes SAUF pour le mandat avec coupon de démarchage à domicile. Dans ce cas la date doit meme être portée de la main du mandant. |
jcm |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 12:52:29
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Citation :
Initialement entré par jcm
L'absence de date n'est pas une cause de nullité prévue par les textes SAUF pour le mandat avec coupon de démarchage à domicile.
Analyse parfaitement erronée.
Un mandat doit limiter ses effets dans le temps (art 7 loi Hoguet). Comment voulez vous calculer une limite à partir d'une date inexistante ?
La sanction est bien une nullité absolue si on ne peut limiter lesdits effets dans le temps.
Voir ces principes dans l'arrêt ci dessous.
Cour de Cassation
Chambre civile 1
Audience publique du 18 octobre 2005 Rejet.
N° de pourvoi : 02-16046
Publié au bulletin
Président : M. Ancel.
Rapporteur : Mme Gelbard-Le Dauphin.
Avocat général : M. Sarcelet.
Avocats : la SCP Bachellier et Potier de La Varde, la SCP Boré et Salve de Bruneton.
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
Donne acte à Mme Anne X..., épouse Y..., agissant en qualité d'héritière de Raymonde X... et à M. Philippe X..., Mme Titaua X... et Mlle Tsiana X..., agissant en qualité d'héritiers de Christian X..., venant lui-même aux droits de Raymonde X..., de ce qu'ils déclarent reprendre l'instance ;
Sur le moyen unique, pris en ses deux branches :
Attendu que la société Satrag, administrateur de biens agissant au nom de Mme Raymonde X..., a donné à bail, par acte du 3 juillet 1992, un local commercial à la société Hall de presse des Vallées (le preneur) ; qu'elle a fait délivrer à celle-ci, le 29 août 1994, un commandement visant la clause résolutoire insérée au bail ; que Mme Raymonde X... a ensuite assigné le preneur afin, notamment, de voir constater l'acquisition de cette clause résolutoire ;
Attendu qu'il est fait grief à la cour d'appel (Versailles, 28 mars 2002) d'avoir prononcé la nullité du commandement précité, alors, selon le moyen :
1 / que l'article 7 de la loi du 2 janvier 1970, qui frappe de nullité les mandats confiés à un administrateur de biens sans limitation de durée, a pour seul objet de protéger le mandant et que la nullité qu'il édicte est relative ; qu'ainsi en considérant que le locataire de Mme X..., tiers au mandat, était recevable à se prévaloir de la nullité dudit mandat donné par celle-ci à la Satrag de délivrer commandement car il était destinataire du commandement, la cour d'appel a violé le texte susvisé et l'article 6 du Code civil ;
2 / que, selon l'article 1998 du Code civil, le mandant peut ratifier les actes faits sans pouvoir par le mandataire ; qu'ainsi en se bornant à affirmer qu'il n'est pas justifié d'un acte postérieur au commandement de nature à couvrir sa nullité en raison de la caducité du mandat, sans rechercher, ainsi qu'elle y était invitée par Mme X..., si celle-ci n'avait pas ratifié l'acte en faisant délivrer le 27 septembre 1996, une assignation, dont la cour a admis la validité, aux fins, comme le commandement, de voir constater l'acquisition de la clause résolutoire, la cour d'appel a privé son arrêt de base légale au regard du texte susvisé ;
Mais attendu que l'arrêt attaqué, après avoir constaté que le commandement litigieux avait été délivré à la requête de "Mme Raymonde X..., née Z..., usufruitière, représentée par son mandataire, la société Satrag, administrateur de biens ..." et relevé que Mme X... se prévalait d'un mandat du 25 mars 1992, a retenu à bon droit que celui-ci, conclu pour une durée d'une année à compter de la date de sa signature, renouvelable tacitement "pour la même période", encourait la nullité édictée par l'article 7 de la loi du 2 janvier 1970, étant dépourvu d'une limitation dans le temps de ses effets, en énonçant exactement que cette nullité d'ordre public, entraînant la nullité du commandement, pouvait être invoquée par toute personne y ayant intérêt ; que la cour d'appel, qui n'avait pas à procéder à la recherche visée par la seconde branche du moyen, que ses énonciations rendaient inutile en l'absence de possibilité de confirmation de l'acte atteint d'une nullité absolue, a légalement justifié sa décision ;
PAR CES MOTIFS :
REJETTE le pourvoi ;
Condamne les consorts X... aux dépens ;
Vu l'article 700 du nouveau Code de procédure civile, rejette la demande de l'EURL Hall de presse des Vallées ;
Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Première chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du dix-huit octobre deux mille cinq.
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Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 13:53:00
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| Ouf! Ça c'est de la jurisprudence! Merci Le Nabot! |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 15:51:39
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LeNabot, vous enfoncez des portes ouvertes.
La sanction de la non limitation dans le temps du mandat est la nullité du mandat, tout le monde le sait. Avec la précision que s'il s'agit d'une première période renouvelable par tacite reconduction, il est quand même valable pendant la première période.
L'absence de date de signature n'appelle pas automatiquement la même sanction. Un contrat n'est pas nul du fait qu'il n'est pas daté. Si nécessaire, le juge pourra déterminer la date de signature ; ou pourra considérer le mandat nul, pourquoi pas.
Comme d'habitude vous faites une réponse approximative et dangereuse. Il est vrai que les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
A propos vous n'avez pas encore répondu à ma question sur un autre post : avez-vous déjà créé une entreprise ? |
jcm |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 15:57:56
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Citation :
Initialement entré par jcm
L'absence de date de signature n'appelle pas automatiquement la même sanction.
Je répète ma remarque, comment voulez vous limiter les effets dans le temps d'un mandat si vous indiquez par exemple une durée d'un an sans indiquer une date de départ. Par exemple une date de signature. Si vous trouvez une solution, vous me sifflez. On essayera de vous trouver une place pour un prix Nobel.
Citation :
A propos vous n'avez pas encore répondu à ma question sur un autre post : avez-vous déjà créé une entreprise ?
Si je vous réponds, ça vous avance à quoi ? Alors vous vous occupez de vos affaires car ma situation personnelle n'interesse personne, et certainement pas vous. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 16:01:42
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Citation :
Initialement entré par jcm
L'absence de date n'est pas une cause de nullité prévue par les textes SAUF pour le mandat avec coupon de démarchage à domicile.
Analyse parfaitement erronée.
De plus, en quoi ce que j'ai écrit est erronné ? Avez-vous, vous, connaissance d'un texte prévoyant expressément que le mandat est nul s'il n'est pas daté ?
Si ce n'est pas le cas, votre intervention insultante est au mieux une erreur, au pire malhonnête.
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jcm |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 16:10:02
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Citation :
Initialement entré par jcm
L'absence de date de signature n'appelle pas automatiquement la même sanction.
Je répète ma remarque, comment voulez vous limiter les effets dans le temps d'un mandat si vous indiquez par exemple une durée d'un an sans indiquer une date de départ. Par exemple une date de signature. Si vous trouvez une solution, vous me sifflez. On essayera de vous trouver une place pour un prix Nobel.
Je vous ai déjà répondu. On peut demander au juge, en cas de désaccord, de fixer la date. Parce que ce mandat a bien été signé à un moment donné. S'il le fait et refuse de considérer le mandat nul de ce fait, ce qu'aucun texte ne lui impose, on aura bien une date de départ et une date de fin.
Alors maintenant trouvez-moi une jurisprudence sur ce point précis, s'il en existe, au lieu de noyer le poisson.
Vous êtes dangereux. Vos réponses péremptoires pourraient inciter certains à suivre vos conseils. Je les plains d'avance. Et c'est d'ailleurs la seule raison pour laquelle je vous réponds. |
jcm |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 16:57:06
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Citation :
Initialement entré par jcm
Vous êtes dangereux.
C'est vous qui êtes dangereux. Vous allez limiter les effets dans le temps à partir de quoi si une date n'est pas indiquée dans le mandat. Si un AI n'est pas capable de dater un document, il faut absolument qu'il change de métier. Encore une fois, c'est une technique bien rodée pour embrumer les vendeurs de façon à ce qu'ils ne puissent pas déduire la fin du mandat. Ce sont des méthodes contestables, et c'est absolument scandaleux que vous souteniez qu'une absence de date de signature soit normale. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 23 mars 2007 16:57:43 |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 17:45:06
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Citation :
Initialement entré par jcm
Vous êtes dangereux.
C'est vous qui êtes dangereux. Vous allez limiter les effets dans le temps à partir de quoi si une date n'est pas indiquée dans le mandat.
A partir de la date que fixera le juge, s'il en fixe une. Je crayais avoir été clair sur ce point.
Si un AI n'est pas capable de dater un document, il faut absolument qu'il change de métier. Encore une fois, c'est une technique bien rodée pour embrumer les vendeurs de façon à ce qu'ils ne puissent pas déduire la fin du mandat.
Là c'est vous qui nous embrumez. Il s'agit bien plus vraisemblablement d'un oubli que d'une "technique" ; si c'était une technique bien rôdée, donc habituelle, elle aurait déjà donné lieu à de la jurisprudence.
Ce sont des méthodes contestables, et c'est absolument scandaleux que vous souteniez qu'une absence de date de signature soit normale.
Où ai-je soutenu cela ? Je ne l'ai pas fait. A aucun moment. Prétendre cela est malhonnête. Vous êtes un menteur. Comme toujours, quand vous êtes acculé au pied du mur de vos approximations péremptoires et autres divagations pseudo juridiques.
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jcm |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 17:56:05
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Citation :
Initialement entré par jcm
A partir de la date que fixera le juge, s'il en fixe une. Je crayais avoir été clair sur ce point.
Et vous croyez que le juge va fixer une date en fonction de quoi si le document ne mentionne rien ? Vous savez un juge ne sera pas plus malin que vous ou moi. S'il n'y a rien, la seule conclusion sera que les effets dans le temps ne sont pas limitées puisqu'on ne connait pas le départ.
Citation :
Là c'est vous qui nous embrumez. Il s'agit bien plus vraisemblablement d'un oubli que d'une "technique" ; si c'était une technique bien rôdée, donc habituelle, elle aurait déjà donné lieu à de la jurisprudence.
Et bien, c'est fou ce que les AI oublient comme détails alors. Vous épluchez ne serait-ce que legifrance et vous serez surpris de la liste.
Citation :
Citation :
Ce sont des méthodes contestables, et c'est absolument scandaleux que vous souteniez qu'une absence de date de signature soit normale.
Où ai-je soutenu cela ? Je ne l'ai pas fait. A aucun moment. Prétendre cela est malhonnête. Vous êtes un menteur. Comme toujours, quand vous êtes acculé au pied du mur de vos approximations péremptoires et autres divagations pseudo juridiques.
Ce que je trouve pas normal, c'est que vous affirmiez qu'un simple oubli de date soit anodin. Un oubli date pour un mandat est toujours grave, car il ne permet pas de limiter les effets dans le temps, je ne le répèterait jamais assez.
Ne serait-ce que pour les conditions de validité du mandat, regardez donc sur legifrance le nombre de cas où un mandat de vente est prévu avec une tacite reconduction non limitée dans le temps. La solution jurisprudentielle est sévère (nullité absolue des reconductions après la période initiale) mais malgré cela les agents immobiliers continuent à le faire et même pire, ils ont l'outrecuïdance de réclamer leurs commissions devant les juridictions civiles. Aleluïa qu'on dira ! |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 23 mars 2007 17:58:41 |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 18:18:56
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Vous noyez la poisson, comme d'habitude.
Je n'ai pas dit que le juge fixerait une date, j'ai dit que c'était a priori une possibilité. Je n'ai pas, comme vous, affirmé de façon péremptoire que les choses se passeraient ainsi.
Quant à : "Ce que je trouve pas normal, c'est que vous affirmiez qu'un simple oubli de date soit anodin" encore une fois, où ai-je ne serait-ce que suggéré les propos que vous me prêtez ? Je maintiens donc mon accusation de mensonge.
Dans le domaine juridique, il ne faut pas trop prendre ses désirs pour des réalités, monsieur je sais toujours tout sur tout.
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jcm |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 18:23:55
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Citation :
Initialement entré par jcm
Je maintiens donc mon accusation de mensonge.
Vous pouvez dire que je suis un menteur, cela ne me fait ni chaud ni froid. Ce que je dis c'est que vous faites preuve d'une incompétence certaine en affirmant qu'un juge pourrait déduire une date d'un document non daté. Déjà que même avec une date inscrite sur un document, il y a pas mal de litiges quand elle n'est pas dite "certaine", alors je vous laisse imaginer un acte dépourvu de ce précieux renseignement. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 23 mars 2007 18:24:37 |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 22:44:29
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Ben oui, mais les juges sont là pour ça, justement.
Et que vous soyez un menteur, c'est un fait, peu importe effectivement l'effet que ça vous fait. |
jcm |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 22:56:04
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Citation :
Initialement entré par jcm
Et que vous soyez un menteur, c'est un fait, peu importe effectivement l'effet que ça vous fait.
Peu m'importe, mais je le répète, vous faites preuve d'incompétence professionnelle en affirmant qu'un juge pourra déduire une date à partir de l'absence de cet élément sur le mandat. Vous n'avancez même pas un début de raisonnement. Comme d'habitude, vos discours, et bien c'est du vent. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 24 mars 2007 : 05:16:13
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Encore une fois monsieur je sais tout et le reste, l'absence de date sur un contrat quel qu'il soit n'entraîne pas sa nullité automatique.
Par exemple un bail d'habitation, pour rester dans le domaine de l'immobilier. On fait un bail, on oublie de le dater. Sera-t-il nul ? Le locataire sera-t-il considéré comme occupant sans droit ni titre ? Certes non. Dans un tel cas, à un moment ou un autre, on aura probablement besoin de connaître la date de début du bail, éventuellement pour délivrer un congé.
Comment fait-on ? On essaie de retrouver la date d'entrée dans les lieux en fonction des éléments dont on dispose. Et si on n'arrive pas à se mettre d'accord entre les parties, on va voir le juge pour lui demander de valider la date de début.
Dans un tel cas je n'ai encore jamais vu un juge tenir votre raisonnement : "pas de date, on ne peut donc valablement délivrer de congé, donc le bail est nul".
Ce raisonnement peur être appliqué à beaucoup de contrats, pourquoi pas aux mandats, ce ne sont pas les éléments qui manquent pour retrouver la date. Le registre des mandats entre autres.
Si mes discours sont du vent, vos affirmations péremptoires pseudo juridiques à 2 balles sont des pets de lapin. Comme d'habitude aussi. |
jcm |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 24 mars 2007 : 10:07:23
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Citation :
Initialement entré par jcm
Par exemple un bail d'habitation, pour rester dans le domaine de l'immobilier. On fait un bail, on oublie de le dater. Sera-t-il nul ? Le locataire sera-t-il considéré comme occupant sans droit ni titre ? Certes non. Dans un tel cas, à un moment ou un autre, on aura probablement besoin de connaître la date de début du bail, éventuellement pour délivrer un congé.
Rattrapez vous aux branches comme vous voulez, mais un bail n'est pas un mandat.
Pour le mandat vous avez l'article 7 de la loi Hoguet (2/1/70) qui dit exactement ceci : sont nulles les promesses et les conventions de toute nature relatives aux opérations visées à l'article 1er qui ne comportent pas une limitation de leurs effets dans le temps.
Vous, qui êtes si rigide, je dirais psycho-rigide pour enferrer le vendeur et l'acheteur dans des contrats hyper ficelés pour déjouer la non exclusivité, comme par exemple votre insistance maladive à justifier le mandat de recherche par dessus un mandat de vente, vous devenez laxiste quand il s'agit de l'oubli de la date d'un mandat. Or si vous n'avez pas la date de départ, vous ne limitez pas les effets dans le temps, avec donc la conséquence fatale : la nullité absolue.
Mais vous nous avez habitué dans vos errements, d'autres que moi vous ont donné quelques leçons.
Voyez ce fil parsemé de nom d'oiseaux entre vous et jmkdb.
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=29304&whichpage=1
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Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 24 mars 2007 10:20:32 |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 24 mars 2007 : 10:23:12
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Citation :
Initialement entré par jcm
Je maintiens donc mon accusation de mensonge.
Vous pouvez dire que je suis un menteur, cela ne me fait ni chaud ni froid. Ce que je dis c'est que vous faites preuve d'une incompétence certaine en affirmant qu'un juge pourrait déduire une date d'un document non daté. Déjà que même avec une date inscrite sur un document, il y a pas mal de litiges quand elle n'est pas dite "certaine", alors je vous laisse imaginer un acte dépourvu de ce précieux renseignement.
Alors un bail ne serait ni un "document" ni un "acte" ? Ou alors c'est que vous vous contredîtes... |
jcm |
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bouzigues
Pilier de forums
3208 réponses |
Posté - 24 mars 2007 : 10:27:13
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LeNabot,
Vos propos surpassent à peine le caniveau.
Votre panoplie en dehors des posts baissiers se résume à l'invective.
Vous avez créé un mode de temps bien à vous: l'invectif du NotabLe.
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Ancien contributeur non pour autant émérite. |
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validité d'un mandat simple
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