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chatodo
Nouveau Membre

5 réponses

Posté - 28 mars 2007 :  21:35:39  Voir le profil
bonjour
nous (12 familles )habitons en copropriété ( syndic et conseil syndical bénévole )dans un chateau. le parc est bien sur magnifique et fait 2 hectares. une bande de terrain le borde d'un coté et cette zone est constructible. aujourd'hui(aprés des décennies de tranquilité) les choses bougent car il semble que ces terrains soient vendus (8 lots de 800m2 )et le permis de défricher est affiché. Notre inquiétude est que la mairie du village nous tient à l'écart de ce projet, malgré 5 courriers c'est silence radio. on s'inquiète pour le paysage, et les nuisances "visuelles". On souhaiterait que le lotissement construise un mur de séparation, pas possible sur notre partie qui est inconstructible. On voit passer des visiteurs qui photographient le parc et le chateau, il est possible q'on leur ait vendu "vue sur parc"! c'est insupportable de savoir que le promotteur s'enrichie à nos dépents. Lui valorise ses biens en dépréciant le nôtre . Que faire pour nous préserver de cet urbanisme et que notre jardin conserve son charme. Merci de vos avis éclairés

domdom
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 28 mars 2007 :  22:34:44  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par chatodo

bonjour
nous (12 familles )habitons en copropriété ( syndic et conseil syndical bénévole )dans un chateau. le parc est bien sur magnifique et fait 2 hectares. une bande de terrain le borde d'un coté et cette zone est constructible. aujourd'hui(aprés des décennies de tranquilité) les choses bougent car il semble que ces terrains soient vendus (8 lots de 800m2 )et le permis de défricher est affiché. Notre inquiétude est que la mairie du village nous tient à l'écart de ce projet, malgré 5 courriers c'est silence radio.


La mairie n'a aucune raison de vous tenir informer de quoi que ce soit. Ou du moins le fait-elle comme la loi l'y oblige en affichant en mairie les Permis de Construire délivrés et en permettant la consultation de plans (et c'est pareil pour le permis de lotir qui a été accordé).
Par correction, elle aurait cependant du répondre à vos courriers en vous précisant ce que j'écrit plus haut : tous les renseignements sont disponibles en mairie.
Citation :

on s'inquiète pour le paysage, et les nuisances "visuelles".


Pourquoi n'avez-vous pas racheté ce terrain jouxtant le votre ?
C'est le seul moyen légal de ne pas avoir de voisin...
Citation :

On souhaiterait que le lotissement construise un mur de séparation, pas possible sur notre partie qui est inconstructible.


Votre souhait de construction du mur est peut-être réalisable. Pour cela, il faut consulter les règles locales d'urbanisme (à la mairie également) pour vérifier ce qui est faisable. Il peut n'être rien spécifié, tout comme il peut être imposé un muret de 50cm de haut surmonté d'un grillage et rien d'autre. Si rien n'est spécifié, vous pourrez imposer à chaque voisin de participer pour moitié à la construction d'un mur de clôture. Participer car vous devrez en payer vous aussi la moitié. Le code civil ne vous permet heureusement pas d'exiger de votre voisin qu'il construise un mur à ses seuls frais.
Citation :

On voit passer des visiteurs qui photographient le parc et le chateau, il est possible q'on leur ait vendu "vue sur parc"!


On a évidemment vendu les lots de terrains en présentant le contexte, à savoir le chateau.
Citation :

c'est insupportable de savoir que le promotteur s'enrichie à nos dépents.


Ce qui est insupportable c'est que vous n'ayez pas acheté ce terrain pour vous prémunir de futures constructions.
Le promoteur ne fait que son travail et il va permettre à 8 familles de s'installer dans leur maison, tout comme vous êtes installé dans votre chateau.
Citation :

Lui valorise ses biens en dépréciant le nôtre.


Pour éviter cette fameuse dépréciation, il aurait clairement fallu que vous achetiez le terrain voisin.
Citation :

Que faire pour nous préserver de cet urbanisme et que notre jardin conserve son charme. Merci de vos avis éclairés


Racheter tous les lots à bâtir et ne pas construire dessus.


Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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Space
Pilier de forums

836 réponses

Posté - 29 mars 2007 :  07:28:12  Voir le profil
Bonjour,

J'en connais un que ma réponse va énerver mais tant pis!

L'article 11 de votre POS ou PLU précise certainement que les constructions, quelles qu'elles soient doivent s'intégrer harmonieusement dans le paysage. Si ces terrains à proximité du château sont constructibles, toute nouvelle opération à proximité n'en doit pas moins respecter l'existant.

Je ne préjuge pas de la qualité du lotissement projeté, mais le lotisseur ne peut pas tartiner du pavillonnaire n'importe comment n'importe où. Vous pouvez défendre votre votre environnement, pas sous l'angle "je suis chez moi, je veux que personne ne s'installe à proximité", mais sous l'angle "la ville appartient à tout le monde, toute nouvelle construction doit respecter l'environnement architectural, paysager, ce qui fait l'identité, la qualité, et la valeur de la ville"

Je ne peux que vous conseiller de vous tenir informé du projet dans la mesure du possible.

Cordialement,
Romain
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abrill
Contributeur vétéran

156 réponses

Posté - 29 mars 2007 :  08:38:27  Voir le profil
Pourquoi ne pas engager des recours sur le PC . Est il en conformité avec PLU ou POS. Les voirie sont elles adaptées à c enouveau flux de circulation.....bref voir les possibilités
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 29 mars 2007 :  09:12:49  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par Space

Bonjour,

J'en connais un que ma réponse va énerver mais tant pis!




Tout à fait Thierry !

L'histoire de l'intégration dans le site, lorsque l'on parle de futurs pavillons standards, c'est une tarte à la crème qu'aucun juge supprême n'accepte de lancer.

Si l'idée est de de faire en sorte que les futurs pavillons soient construit en style classique avec colonnettes, modénatures, et autres corniches, c'est peine totalement perdue.

Les pavillons standard, c'est le beau d'aujoud'hui puisque l'on ne construit que ça. Le juge concluera invariablement qu'il n'est pas démontré que les constructions projetées sont de nature à nuire à l'environnement visuel et ne respecte pas le site.

Et pour l'instant, on nous dit bien que c'est seulement le lotissement qui a été créé. Il n'y a donc aucune consruction pour l'instant mais seulement une voirie, des bornes orange et des coffrets par ci par là.

Je souhaite bien du plaisir pour attaquer les 8 futurs propriétaires sur l'argument : les constructions projetées sont laides et il faut faire autre chose (de plus cher forcément). Quelques dizaines de milliers d'euros plus tard, aucun procès ne sera gagné et tous les voisins auront une haine tout à fait tenace envers les "Châtelains".



Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 29 mars 2007 :  09:20:56  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par abrill

Pourquoi ne pas engager des recours sur le PC.


Sur le permis de lotir déjà.
Ensuite, il n'y aura pas un PC mais 8 PC à priori.
Citation :

Est il en conformité avec PLU ou POS. Les voirie sont elles adaptées à c enouveau flux de circulation.....bref voir les possibilités



C'est la seule solution légale.
Sait-on jamais, il y a peut-être une faille.
Mais de là à empêcher de construire...



Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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abrill
Contributeur vétéran

156 réponses

Posté - 29 mars 2007 :  10:45:18  Voir le profil
J'ai le cas actuellement dans mon village (2900 h) ou des riverains d'un lotissement ont fait stoppé la construction d'un nouveau lotissement par le TA. La raison majeure invoqué et le flux de circulation nouveau et important (puisque habitat collectif et individuelle de 85 logements au total)qui transiterait par la voirie de leur lotissement.
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 29 mars 2007 :  11:20:55  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par abrill

J'ai le cas actuellement dans mon village (2900 h) ou des riverains d'un lotissement ont fait stoppé la construction d'un nouveau lotissement par le TA. La raison majeure invoqué et le flux de circulation nouveau et important (puisque habitat collectif et individuelle de 85 logements au total)qui transiterait par la voirie de leur lotissement.



C'est sûr que pour 85 logements desservis par une rue de lotissement, c'était plutôt osé comme procédé !

Mais pour 8 logements, le problème n'est pas le même.
Et puis, il n'est pas dit ici que le lotissement est desservi par un autre lotissement. Et il faudrait que ce soit les habitants du lotissement qui se plaignent et non un autre voisin. Car je ne vois pas son intêret à agir.



Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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Space
Pilier de forums

836 réponses

Posté - 29 mars 2007 :  12:52:00  Voir le profil
Si l'idée est de de faire en sorte que les futurs pavillons
 soient construit en style classique avec colonnettes, modénatures,
 et autres corniches, c'est peine totalement perdue.

J'éspère bien qu'ils vont pas faire ça !!!

Citation :
Les pavillons standard, c'est le beau d'aujoud'hui
puisque l'on ne construit que ça.

Drôle de raisonnement! c'est de l'humour?
Moi je dirai plutôt que c'est la réponse économique à une demande sociale très forte. On conçoit des pavillons censés plaire à tout le monde ce qui aboutit à une architecture grand public, sans aucun lien avec le territoire et ses spécificités historiques et spatiales. Donc la ville se trouve totalement niée.

Citation :
Je souhaite bien du plaisir pour attaquer
les 8 futurs propriétaires sur l'argument : les constructions projetées sont laides et il faut faire autre chose (de plus cher forcément).

Je ne parle pas de beau ou de laid, mais de relation à l'espace. Construire des pavillons bien intégrés au site ne coûte pas forcément + cher. Pourquoi serait-ce le cas ???

La ville appartient à tout le monde, je touve ça un peu facile de dire aux gens que s'ils veulent maîtriser ce qui se passe à côté de chez eux ils n'avaient qu'à acheter tous les terrains disponibles!!!

Cordialement,
Romain

Edité par - Space le 29 mars 2007 12:52:32
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 29 mars 2007 :  14:12:47  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par Space
Citation :
Les pavillons standard, c'est le beau d'aujoud'hui
puisque l'on ne construit que ça.

Drôle de raisonnement! c'est de l'humour?


P'tite touche d'ironie plutôt.
Mais c'est pourtant bien le constat auquel il faut arriver puisque "tout le monde" veut cela. Je dit bien vouloir car la majorité des gens qui habitent ces pavillons sont content de ce qu'ils ont fait construire et refuseraient une maison plus architecturée. Ils veulent être un parmis les autres. L'humain est grégaire, c'est un fait.
Cependant, en catimini, ils choisissent la bonne couleur pour la cigale qu'ils vont accrocher au mur et les différenciera de le leur voisin.
Voir, s'il est orgeuilleux, il se fait construire une maison qui a plus de toîtures différentes que les voisins. C'est que voyez-vous, avoir 6 toîts, c'est mieux que les 2 toîts du rectangle d'à coté...
Citation :

Moi je dirai plutôt que c'est la réponse économique à une demande sociale très forte


Comme de tout temps, depuis les huttes de nos ancètres, les sans grades ne veulent et ne peuvent pas investir trop d'argent dans leur logis.
Citation :

. On conçoit des pavillons censés plaire à tout le monde


Ils plaisent à une très grande majorité.
Il ne faut pas se tromper sur ce point car c'est l'essentiel du débat. Les pavillons actuels sont parfaitement adaptés au marché. C'est un produit de consommation qui répond aux mêmes exigences. Un produit qui ne plait pas ne se vend pas.
Citation :

ce qui aboutit à une architecture grand public, sans aucun lien avec le territoire et ses spécificités historiques et spatiales.


Hum, on voit tout de même de fortes différences architecturales entre les pavillons des différentes régions de France.
Citation :

Donc la ville se trouve totalement niée.


La ville est niée non pas par le type de pavillon qui est installé à sa périphérie, mais par le fait qu'un ville ne devrait pas être un amoncellement de zones pavillonaire, mais une sone urbaine dense occupée par des immeubles au centre et par des maisons en bandes en périphérie.
Citation :

Citation :
Je souhaite bien du plaisir pour attaquer
les 8 futurs propriétaires sur l'argument : les constructions projetées sont laides et il faut faire autre chose (de plus cher forcément).

Je ne parle pas de beau ou de laid, mais de relation à l'espace. Construire des pavillons bien intégrés au site ne coûte pas forcément + cher.


Tout à fait. Aucune raison que cela soit plus cher.
Mais ici, ce n'est pas le type de pavillon qui est remis en cause, mais carrément leur existence.
Citation :

Pourquoi serait-ce le cas ???


Parce que la solution la plus économique n'est pas forcément la plus intégrée, la plus esthétique.
Citation :

La ville appartient à tout le monde, je touve ça un peu facile de dire aux gens que s'ils veulent maîtriser ce qui se passe à côté de chez eux ils n'avaient qu'à acheter tous les terrains disponibles!!!


Et moi je trouve un peu trop facile de ne pas vouloir que des gens s'installent à coté de chez soi sans pour autant vouloir assumer le cout d'achat des terrains !

Et quoi qu'il en soit, c'est bien la seule solution légale imparable si l'on ne veut pas avoir de voisins trop proches.



Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 29 mars 2007 :  14:18:43  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
mais même celle là peut s'avérer insuffisante !

une DUP bien ficelée pour une opération d'ensemble d'intérêt général, ça marche (voir certains projets, souvent réussis d'ailleurs, menés au sein des démarches ANRU).

cordialement
Emmanuel Wormser

Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat !
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 29 mars 2007 :  14:25:33  Voir le profil
C'est vrai qu'imparable n'est pas le bon terme.

Disons que c'est un moyen très sûr car seulement soumis à l'utilité publique.

Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL


Edité par - Laurent CAMPEDEL le 29 mars 2007 14:39:53
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chatodo
Nouveau Membre

5 réponses

Posté - 30 mars 2007 :  21:02:17  Voir le profil

On sent dans vos propos une certaines animosités Cher Laurent Campedel..... Nous qualifier de chatelains est un peu excessif, propriétaires d'un appartement de caractère serait plus adéquat. D'autre part sans une division en copropriété , notre chateau serait à l'abandon, comme d'autres d'ailleurs.
Votre idée de racheter les terrains autour est certainement une bonne idée, faut-il encore avoir le moyens ! D'autre part ce terrain n'était pas en vente, mais la propriété de la SCI qui avait acheté notre chateau à son propriétaire intitial et revendu en lot il y a 20 ans ( ou plus je sais pas trop ) -
Notre souci est la préservation de notre patrimoine, au cas ou celà n'aurait été clair, le parc est repertorié au patrimoine du département.
je rencontre le promoteur sous peu, j'aurai espéré avoir plutôt de bons conseils pour poser les bonnes questions qu'un procés d'intention!
Cordialement.


domdom
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chatodo
Nouveau Membre

5 réponses

Posté - 30 mars 2007 :  21:24:02  Voir le profil
message à l'attention de WROOMSI
"une DUP bien ficelée pour une opération d'ensemble d'intérêt général, ça marche (voir certains projets, souvent réussis d'ailleurs, menés au sein des démarches ANRU)."
Dans le langage du particulier néophyte on traduit comment ?
Cordialement.

domdom
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 30 mars 2007 :  22:02:36  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
DUP : déclaration d'utilité publique; procédure soumise à enquête; préalable nécessaire à une expropriation; traditionnellement utilisée pour les infrastructures (routes, rails, ...) et pour créer ex-nihilo, dans des terres agricoles en général, des zones d'habitation ou des d'activité industrielle et artisanale.

ANRU : agence nationale de rénovation urbaine... cf. www.anru.fr ... gère de grands projets de refonte des quartiers incluant parfois des expro pour garantir la cohérence des actions menées.

cordialement
Emmanuel Wormser

Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat !

Edité par - Emmanuel WORMSER le 30 mars 2007 22:02:58
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Mout
Pilier de forums

2545 réponses

Posté - 31 mars 2007 :  09:18:26  Voir le profil
Moi aussi, comme Space, je m'étrangle quand je lis Laurent et ses conseils d'achat comme toute solution à la protection de l'environnement.
C'est "la loi du plus fort" que les lois de la République tendent à contrôler...sans toujours y parvenir!

Que veut dire exactement "le parc est repertorié au patrimoine du département"?

Allez vite consulté les projets autorisés par la commune : permis de lotir et son règlement, plans et programme etc...

Rapprochez-vous du SDAP (=service départemental de l'architecture et du patrimoine, de la DIREN (=...environnement)et renszeignez-vous sur tous les aspects de ce projet de lotissement et son impact sur l'environnement communal.
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 31 mars 2007 :  11:07:51  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par chatodo


On sent dans vos propos une certaines animosités Cher Laurent Campedel.....


Non, pas d'animosité.
Juste de l'agacement.
Citation :

Nous qualifier de chatelains est un peu excessif


Je ne vous qualifie pas ainsi.
C'est un propos que je prette à vos futurs voisins si vous les attaquez tous en procès. Eux le diront tellement ils seront remontés contre vous.
Citation :

, propriétaires d'un appartement de caractère serait plus adéquat. D'autre part sans une division en copropriété , notre chateau serait à l'abandon, comme d'autres d'ailleurs.


J'en suis convaincu et je trouve votre solution originale et vous en félicite. Franchement bravo pour cet acte de sauvegarde de notre patrimoine.
Citation :

Votre idée de racheter les terrains autour est certainement une bonne idée, faut-il encore avoir le moyens !


C'est exactement là où je voulais en venir.
Alors si vous n'avez pas les moyens d'acheter les terrains, il faudra accepter des voisins proches.
Citation :

D'autre part ce terrain n'était pas en vente, mais la propriété de la SCI qui avait acheté notre chateau à son propriétaire intitial et revendu en lot il y a 20 ans ( ou plus je sais pas trop ) -


C'est donc à l'époque qu'il aurait fallu acheter l'ensemble.
C'est la même SCI qui mène le projet de lotissement ?
Citation :

Notre souci est la préservation de notre patrimoine, au cas ou celà n'aurait été clair, le parc est repertorié au patrimoine du département.


Et le château est-il monument historique ou à l'inventaire ?
Quoi qu'il en soit, cela n'empêchera pas de construire, tout au plus cela amènera-t-il quelques contraintes architecturales, au grè de l'ABF. Mais avec des pavillons classiques, il n'y a aura pas de problèmes.
Citation :

je rencontre le promoteur sous peu, j'aurai espéré avoir plutôt de bons conseils pour poser les bonnes questions qu'un procés d'intention!


Pas de procès d'intention mais une juste analyse de la situation : vous ne voulez pas que l'on construise à coté de chez vous sans autres raisons que ne pas vouloir de voisin. Et ceci ce n'est pas normal.
Ensuite, vous oubliez que je vous ai répondu à propos de la construction du mur de clôture.
Citation :

Cordialement.



Je comprend que ma position ne vous fasse pas plaisir, mais ayez bien en tête que je n'ai aucun intêret dans l'affaire.

Et je vous assure que ma réponse n'est pas du gauchisme primaire envers des bourgeois habitants un chateau. Je fait le même type de réponse à tous ceux qui vienne ici dire, "une maison va se construire devant chez moi et je ne veux pas, comment je peux empêcher cela ?", qu'elle que soit l'immeuble qu'ils habitent.


Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 31 mars 2007 :  11:25:08  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par Mout

Moi aussi, comme Space, je m'étrangle quand je lis Laurent et ses conseils d'achat comme toute solution à la protection de l'environnement.


Hé bien oui, la seule manière de protéger son environnement proche passe bien par l'achat des parcelles proches.
Et si l'on pouvait empêcher ses voisins de construire parce que "ça va être laid", nous vivrions encore dans des grottes.
Soyez sûr que les 1e gaulois qui ont construit dans leurs villages une maison "à la romaine" ont été conspués, moqués, et accusés d'enlaidir ledit village.
Moi aussi je suis choqué dans mes promenades par certaines constructions, mais si l'on prend du recul que l'on raisonne en terme de sciècles, les notions de beau et de laid changent considérablement.
Citation :

C'est "la loi du plus fort" que les lois de la République tendent à contrôler...sans toujours y parvenir!


Les lois n'empêchent pas les gens d'acheter la surperficie de terrain qu'ils veulent.
Ce sont bien les moyens financiers qui commandent ici.
Citation :

Que veut dire exactement "le parc est repertorié au patrimoine du département"?

Allez vite consulté les projets autorisés par la commune : permis de lotir et son règlement, plans et programme etc...

Rapprochez-vous du SDAP (=service départemental de l'architecture et du patrimoine, de la DIREN (=...environnement)et renszeignez-vous sur tous les aspects de ce projet de lotissement et son impact sur l'environnement communal.



Voilà de bons conseils.







Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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Mout
Pilier de forums

2545 réponses

Posté - 31 mars 2007 :  12:28:14  Voir le profil
Merci Laurent de votre appréciation sur mes conseils.

Sans vouloir vous "agacer' davantage, le modérateur en vous devrait modéré ses réactions : sans remonter aux gaulois ou aux romains, les erreurs constatées en matière d'urbanisme sont toujours fortement corrélées à la spéculation et au gain immédiat.

Un peu de recul de la part de quelques-uns ne peut pas faire de mal...
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Space
Pilier de forums

836 réponses

Posté - 31 mars 2007 :  16:26:51  Voir le profil
Et moi je n'ai rien contre le fait que l'on construise dans un site de qualité. Au contraire. Mais je trouve qu'il ne faut pas laisser construire n'importe quoi, n'importe où. Les enjeux économiques n'en ont rien à f..tre du caractère des lieux, de la qualité paysagère, du patrimoine. Pourtant ça appartient à tout le monde.
Je ne veux pas préjuger non plus de la qualité de l'opération, si ça se trouve ça sera très bien...

Cordialement,
Romain
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur

5527 réponses

Posté - 31 mars 2007 :  17:52:55  Voir le profil
Pour les 2 derniers, tout le débat est bien là.

C'est quoi une "erreur d'urbanisme" ?

C'est quoi "n'importe quoi" ?

Mon exemple de gaulois n'est que pour vous faire ressentir la vaine recherche du "ça doit être beau".

Car rechercher quelque chose de bien intégré n'est qu'une recherche de quelque chose de plus beau que d'autre chose. Et ceci est émminement périssable comme démarche. Alors, lorsque cela s'adresse à des constructions qui dépasse le sciècle d'espérance de vie et à des aménagements urbains qui dépassent des sciècles d'espérance de vie... Nos rues d'aujourd'hui seront les anachronismes de demain et les quelques pavillons survivants des monuments classés.

Pour ma part, j'essaie juste de faire preuve de pragmatisme opportuniste.
Les villes sont faites pour être un habitat dense et non un étalement de pavillons sur 300 m2 de terrain, et les villages sont destinés à devenir des villes. Il faut densifier notre habitat au lieu d'encore permettre de l'étaler comme les députés l'ont encore récemment autorisés.

Le reste, concernant le style et l'intégration, revient à rechercher le sexe des anges.
Car aucun consensus n'existe. Ce qui vous parait intégré va me paraître affreux et vice-versa.

A la limite, pour obtenir une unité et une grande cohérence urbaine, si on le veut vraiment, je propose de créer des offices d'architecture départementaux dans lesquels tous les permis de construire devront être élaborés. Vous êtes partant ?





Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL

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