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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 07 déc. 2008 :  17:40:40  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
ça dépend beaucoup du mode de défense au TA d'EDF... et de l'amour que vous portez à vos arbres : il ne faut en tous cas pas répondre sèchement "oui" ou "non" car ce droit d'élagage est un accessoire nécessaire à ... la servitude de surplomb quand elle est régulièrement instaurée et qu'en l'espèce, en l'absence de servitude régulièrement instaurée, EDF ne dispose d'aucun droit pour aller élaguer !

c'est donc un argument éventuellement intéressant à soulever au TA en réplique aux écritures de l'opérateur .

donc brut de décoffrage, je ne peux pas répondre sans savoir la voie de défense de l'opérateur car il faut lier les 2 affaires... et si vous devez accepter, il faudra préciser que cela ne vaut pas reconnaissance de l'existence d'une servitude régulière, mais je ne suis pas sur qu'il faile accepter a priori


à part ça, juste pour rire, l'arrêté de 1978 a été à ma connaissance remplacé par un arrêté plus récent, l'Arrêté du 17 mai 2001 fixant les conditions techniques auxquelles doivent satisfaire les distributions d'énergie électrique, que pour pourrez atteindre par un lien dédié dans le fil spécialisé sur le sujet. on y parle d'arbre, effectivement...

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 07 déc. 2008 17:46:15
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Gilles D
Contributeur senior

94 réponses

Posté - 07 déc. 2008 :  22:55:35  Voir le profil
Je recopierai cette semaine la reponse (assez longue) d'EDF au TA. Que j'ai trouvee un peu agressive et un peu brouillonne. Mais j'imagine que d'essayer de rendre la situation confuse fait partie de leur tactique. J'attends quelques jours car je voudrais apporter aussi quelques elements de reponses dans mes questions sur ce forum. Et rien ne vaut de laisser decanter doucement.

Je n'ai pas encore lu toute votre litterature, mais je l'ai imprimee et cette semaine c'est lecture, annotation et stabilotage!

Pour info, je tiens ENORMEMENT a mes arbres, l'un qui est nomme est centenaire, la haie est plus recente (30/40 ans).

Par curiosite, je vais jeter un oeil sur cet arrete de 2001 qui remplacerait celui de 1978.

Merci
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 07 déc. 2008 :  22:59:52  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
si vous tenez à vos arbres, y a t il danger imminent pour eux ?

si non, vous pourriez -mais prenez votre temps- indiquer que l'élaguage n'est de droit qu'avec une servitude régulièrement instaurée comme l'indique la loi du 15 juin 1906... et qu'en l'absence de titres, vous invitez ERDF à déplacer les cables pour pouvoir en assurer la protection (des cables)!!!

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 07 déc. 2008 23:01:21
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Gilles D
Contributeur senior

94 réponses

Posté - 07 déc. 2008 :  23:46:15  Voir le profil
Pas de danger immediat par les cables eux-memes.
En revanche, il y a danger pour mes arbres si l'entreprise decide de rentrer dans mon jardin sur sa propre initiative (je ne vis pas sur place en ce moment).
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 08 déc. 2008 :  07:57:39  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
si vous craignez quoi que ce soit, rien n'empêhce d'appeler le correspondant ERDF et de lui indiquer que vous réservez pour l'instant votre réponse en précisant qu'il ne dispose à ce jour d'aucun droit d'élaguage en l'absence de servitude régulièrement instaurée et que si l'entreprise pénètre sans votre accord dans votre propriété, cela constituera une voie qui fera l'objet des poursuites ad'hoc.

en effet, même si l'opérateur disposait d'un titre de servitude, votre accord préalable est requis pour pénétrer dans la propriété (cf.Cour de Cassation, Chambre civile 1, du 9 janvier 1996, 94-10.133, Publié au bulletin)

il faudra cependant rester strictement dans les règles de votre coté, notamment si la proposition d'élaguage vous est parvenue par LRAR , en répondant formellement dans les délais impartis s'ils sont précisés.... mais vous avez vous même indiqué que la lettre était arrivé en lettre simple !

donc prenez votre temps puis appelez l'interlocuteur sur son numéro de portable.

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 08 déc. 2008 08:00:13
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Gilles D
Contributeur senior

94 réponses

Posté - 08 déc. 2008 :  13:29:08  Voir le profil
Merci comme toujours de vos conseils et aussi des references claires a la loi et jurisprudences.
Je vais suivre vos conseils. La lettre est effectivement arrivee en courrier simple.
Je cherche effectivement a rester dans la legalite, je respecte la loi, ... et j'entends qu'EDF en fasse de meme. Curieusement leur demarche tient facilement de l'intimidation et si ce n'est pas inopportun, c'est un point que je mentionnerai volontiers dans ma reponse au TA.
Merci et a plus tard pour la copie de la reponse d'EDF au TA.

Edité par - Gilles D le 08 déc. 2008 13:39:51
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 08 déc. 2008 :  13:50:45  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
j'ose penser -mais c'est mal !- qu'il y a peut-être là effectivement un essai d'opportunité : en accordant l'élaguage, vous reconnaissiez la servitude... machiavélique, non ?

cordialement
Emmanuel Wormser

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Gilles D
Contributeur senior

94 réponses

Posté - 08 déc. 2008 :  13:58:41  Voir le profil
Les coincidences sont rarement le fait du hasard...
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Gilles D
Contributeur senior

94 réponses

Posté - 10 déc. 2008 :  00:24:37  Voir le profil
Emmanuel, voici la reponse d'EDF au TA, je l'ai recopiee dans sa totalite.
Je l'insere sans remarque particuliere pour l'instant.
J'ai lu et stabilote la (majorite de la) litterature que vous avez eu la gentillesse de me faire parvenir (je termine de la lire et l'assimiler d'ici 1 ou 2 jours).
- un peu surpris de la reponse d'EDF sur le fait de ne pas etre une administration, alors que plusieurs fois sur ce forum, vous evoquez ce delai de 2 mois et refus tacite. Qui a raison?
- nb: Si la date du 1er janvier 2008 "ERDF vient aux droits de la SA EDF" a de l'importance, j'ai aussi un courrier recommande A.R en date de nov. 2007.
- EDF me semble tenter de "noyer le poisson" a plusieurs reprises (essayant de confondre sans vraiment le dire la prescription trentenaire des servitudes particulieres avec les servitudes publiques qui pourtant ne sont pas gerees par les memes regles/textes).
- Aussi le nombre des repetitions dans les affirmations d'EDF me semblent important. A relever et souligner aupres du TA que le message ne devient pas plus vrai ou important en fonction du nombre de fois ou il est repete?
- EDF reste vraiment flou voire insidieux dans certaines de ses affirmations, n'apporte pas de preuve que la ligne date effectivement de 1975, ou ne precise pas le nombre de particuliers/professionnels desservis par les lignes, n'est pas clair sur le delai pour prendre une decision, oublie de mentionner les 18 mois de reponses vagues (dont 2 courriers complement non repondus de leur part), est completement inexact dans sa mention de proposition d"une indeminite en reconnaissance du prejudice subi" (n'a JAMAIS ete evoque, ni demande, ni mentionne par moi ou EDF a aucun moment, je ne sais pas d'ou ils inventent ca) mais clairement reconnaissent le "prejudice subi" qu'ils semblent essayer de demontre l'inexiatence tout au long de la reponse au TA.
- je vois aussi qu'ils essaient de demontrer (desperement?) qu'il n'y a pas (eu) voie de fait et qu'il y a eu proposition de regularisation (une question negative "vous ne voulez pas de convention alors" lors de la rencontre sur place 18 mois apres la premiere lettre et apres mon recours au TA) pour eviter au TA d'tre competent en matiere de deplacement, non?
- J'ai encore plein d'autres remarques mais ci-dessus sont les principales que j'ai en tete (sinon, j'ai truffe leur reponse au TA- en la recopiant au format word- de remarques et questions pour moi meme pour l'instant. Il faut que je les resume et concentre de maniere concise)

Avez-vous des remarques sur la reponse d'EDF et egalement en prenant compte leur demande d'elaguer ou abattre mes arbres (evoquee il y a deux jours ici)?

Encore une fois n'hesitez pas a me renvoyer vers un avocat si vous le jugez utile.
Merci beaucoup de votre aide

Citation :
Par requête en date du 23/4/2008, Mr D [mon nom] a exposé que trois lignes aériennes de distribution publique d’électricité surplombent sa propriété située [lieu-dit, commune, code postal], sans qu’aucun acte sans qu’aucun acte récognitif de servitude ne soit inscrit dans son acte de propriété

Mr D a donc demande a EDF, par courrier du 6 février 2008, soit de déplacer les installations aux frais d’EDF, soit de mettre en œuvre les procédures nécessaires à leur régularisation.
En l’absence de réponse d’EDF, Mr D. a saisi le Tribunal Administratif aux fins de voir :
- annuler ce refus
- enjoindre EDF de mettre en œuvre les procédures prévues pour instaurer régulièrement une procédure
- ou de décider du déplacement
ERDF vient aux droits de la SA EDF depuis le 1er janvier 2008 pour les activités de distribution d’électricité.

I. Sur l’annulation du refus d’EDF de déplacer les lignes ou de déplacer les ouvrages
Mr D. semble considérer que le silence d’ERDF sur sa demande équivaut à un rejet au sens de la loi n°2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations. En effet, l’article 21 indique : « Sauf dans les cas ou un régime de décision implicite d’acceptation est institue dans les conditions prévues à l’article 22, le silence garde pendant plus de deux mois par l’autorité administrative sur une demande vaut décision de rejet »
Mr D. oublie qu’ERDF (pas plus qu’EDF d ‘ailleurs) n’est une autorité administrative au sens de cette loi. En effet, au termes de l’article 1er de la loi : « Sont considérés comme autorités administratives au sens de la présente loi les administrations de l’Etat, les collectivités territoriales, les établissements publics à caractère administratif, les organismes de sécurité sociale et les autres organismes charges de la gestion d’un service administratif ».
ERDF est une societe anonyme, en charge d’un service public, industriel et commercial. La demande d’annulation de cette soi-disant decision de refus est sans objet.

II. Sur l’injonction de mettre en œuvre les procedures prevues pour instaurer regulierement une servitude
ERDF a bien tente de regulariser l’absence de convention de servitudes, notamment par le biais d’un courrier en date du 2 mai 2008 et d’une rencontre sur place.
Mais c’est Mr D. qui, en depit de ce qu’il a pu ecrire, est totalement hostile a une regularisation de la situation.
Aucun reproche ne peut etre fait sur ce point a ERDF.

III. Sur la demande de deplacement
Cette demande se heurte a plusieurs obstacles. De plus elle est sans objet.
Ø L’intangibilite de l’ouvrage public
Une ligne de distribution publique d’electricite constitue un ouvrage public. A ce titre, elle beneficie du privilege traditionnel d’intangibilite attache a ce type d’ouvrage, selon lequel « ouvrage mal plante, ne se detruit pas »
Il est vrai que la jurisprudence a assoupli la portee de ce principe et permet, dans certaines hypotheses, l’enlevement d’une ligne electrique.
Au vu de la jurisprudence recente, le deplacement d’un ouvrage publi peut etre ordonne dans l’hypothese ou l’implantation de cet ouvrage constitue une voie de fait justifiant l’enlevement de l’ouvrage.
Ainsi le tribunal des conflits (6 mai 2002, M. et Mme Binet c/ EDF, JCP G II 10170, cl. Duplat) autorise le juge judiciaire a ordonner la demolition d’un ouvrage public sous reserve que soient remplies deux conditions cumulatives :
- etre en presence d’une voie de fait,
- aucune procedure de regularisation appropriee ne doit avoir etre engagee.
La loi du 8 fevrier 1995 a investi le juge administratif du pouvoir d’adresser a l’administration des injonctions en vue de l’execution de la chose jugee si par exemple la chose jugee implique necessairement qu’une mesure d’execution soit prise.
En revanche, dans le cadre de l’emprise irreguliere, il est de tradition jurisprudentielle que la destruction du reseau situe sur un terrain n’est pas possible, en raison du principe d’intangibilite de l’ouvrage public (TC 6.02.56 Consort Sauvy). Or les ouvrages de distribution electrique sont des ouvrages publics.
Certes, cette position a tendance a s’assouplir. Mais le juge administratif ne peut ordonner la destruction d’un ouvrage public (une ligne) implante de facon irreguliere que si aucune regularisation n’est possible et si cette demolition n’entraine pas une atteinte exessive a l’interet general (CE 29.01.2003 Syndicat departemental de l’electricite et du gaz des Alpes Maritimes et commune de Clans). Or, en l’occurrence, l’interet general de maintenir les ouvrages de distribution publique n’est pas conteste, ces ouvrages alimentant de nombreux clients .Cet interet general semble [SEMBLE] donc bien superieur a la gene occasionnee a la propriete secondaire de Mr D.

Ø L’absence de voie de fait :
Constitue une voie de fait tout acte insusceptible de se rattacher a des pouvoirs legaux et portant atteinte a un droit specialement protege : propriete privee ou liberte fondamentale.
Les condistions de la voie de fait sont au nombre de deux :
- il est necessaire que l’action administrative ait porte une atteinte grave a la propriete privee ou a une liberte fondamentale (ex : une emprise)
-l’action de l’administration doit avoir eu un caractere gravement illegal : elle doit avoir agi en dehors des pouvoirs dont elle est investie.
En l’espece, la prerogative mise en œuvre par EDF n’est pas, conformement aux termes de la jurisprdence, manifestement insusceptible de se rattacher a un pouvoir de la personne publique. EDF en 1975 a mis en œuvre un pouvoir qui lui appartenait bien, en application de la loi du 15 juin 1906 –celui d’implanter des poteauix sur un fonds prive.
De plus, applique au cas des ouvrages electriques, l’arret BINET precite a donne lieu a une appreciation du Tribunal des Conflits sur la notion de voie de fait..
«Considerant que, comme il a ete dit ci-dessus, l’ouvrage public litigieux a ete construit par EDF en vertu d’un titre juridique dont l’irregularite n’a ete revelee que plusieurs annees apres la realisation de cet ouvrage , que dans ces circonstances, l’implantation de ce dernier ne saurait etre constitutive d’une voie de fait» (tribunal des conflits 6 mai 2002, Binet c/ EDF)
Cette appreciation du tribunal des conflits a pleinement vocation a s’appliquer en l’espece.
De 1975 a 2007, aucune reclamation n’a ete formule a EDF, laissant tres vraisemblablement a penser que les lignes aujourd’hui litigieuses ne generaient aucun trouble.
Ainsi Mr D, comme ses predecesseurs, peut disposer librement de sa propriete dans la mesure ou la plupart des activites sont possibles, et ou, en case de construction, ERDF devra mettre en conformite la ligne a ses frais (article 12 de la loi du 15 juin 1906).
De plus la cour d’appel de Montpellier, dans un arret du 21 juin 1999 n°95/000877) a considere que « l’installation d’une ligne electrique avec pose de poteaux etant une operation lourde, de nature a attirer l’attention, il est peu vraisemblable qu’elle ai pu se realiser en 1938 et se maintenir sans l’accord du proprietaire […], la voie de fait de nature a justifier la competence judiciaire n’est pas etablie ».
En outre, dans une decision du 6 septembre 2000, Desmaison c/EDF, le Tribumal de Grande Instance de La Rochelle a juge que l’implantation d’un coffret sur une propriete privee n’etait pas constitutive d’une voie de fait dans la mesure ou « il n’est pas demontre que son implantation a ete effectue sans consentement du proprietaire initial».
Par ailleurs, il n’est pas conteste que, lorsque Mr D a achete le terrain, les lignes etaient implantees sur les lieux depuis de nombreuses annees.
Mr D n’a pas pu ignorer leur presence.
Les ouvrages etaient bien visibles, de sorte que le demandeur ne saurait valablement se prevaloir d’un quelconque « coup de force » de la part d’EDF..
D’ailleurs, la jursisprudence confirme que lorsque l’acheteur d’un terrain connaissait la presence d’un ouvrage publiq apparent sur son terrain, il est cense en accepter la presence. Sa demande en deplacement de l’ouvrage ou en indemnite ne peut etre qu’etre rejetee (TGI Brive 14/09/2001 SCI Mazorel, TGI Valence 28/03/2001 M Gerland c/EDF)

Ø La regularisation possible de la situation :
La jusrisprudence considere qu’il convient de rechercher si « une regularisation appropriee est possible ».
En l’espece, ERDF n’a jamais refuse le principe d’une regularisation, au contraire. [Que penser des non-reponses ou reponses fallacieuses et vagues a mes questions precises par lettres ?]
Techniquement, en l’espece, la regularisation est non seulement possible, mais egalement souhaitable. En effet, les 3 lignes Moyenne tension qui surplombent la propriete de Mr D sont des lignes de distribution publique d’electricite. Elles permettent a de nombreux clients particuliers et professionnels d’etre alimentes en electricite. L’interet general de maintenir les ouvrages de distribution publique est naturellement superieur a la gene eventuellement occasionne a Mr D.
Il faut souligner que ces lignes datent de 1975 et qu’aucune contestation ne s’est jamais elevee. Il faut donc croire qu’elles ne portaient pas prejudice aux occupant successifs du terrain.
Administrativement, la regularisation de la situation est egalement tout a fait possible. C’est la raison pour laquelle ERDF a cherche a transiger avec Mr D pour obtenir la signature d’une convention de servitudes, moyennant le versement d’une indemnite correspondant au prejudice subi.
Mais Mr D a refuse cette solution. On peut s’interroger sur sa reelle bonne volonte lorsqu’il demande au Tribunal Administratif d’enjoindre EDF de mettre en œuvre les procedures prevues pour instaurer regulierement une servitude.
Si la regularisation n’a pas encore eu lieu, c’est parce que les etudes de chiffrage d’un eventuel deplacement des ces lignes sont en cours en parallele, et qu’il convient d’obtenir l’accord des proprietaires et administrations concernees par un eventuel deplacement des ouvrages sur leur propriete. Cette demarche est longue.
Enfin, ERDF est prêt a deposer un dossier de Declaration d’Utilite Publique devant la prefecture du [departement], afin de pouvoir prendre un arrete declarant d’Utilite Publique les lignes de distribution publique litigieuses.
Le Tribunal Administratif ne sera donc pas fonde a demander a ERDF de deplacer les lignes litigieuses.

DEMANDE
Donner acte qu’ERDF est prêt a engager la regularisation demandee,
Debouter Mr D de toutes ses demandes, fins et conclusions,
Le condamner a payer ERDF la somme de cinq cent euros sur le fondement de l’article 761-1 du code de justice administrative,
Le condamner aux eventuels depens de l’instance

Sous toutes reserves
[prenom, nom]
Directeur de l’Unite Reseau Electricite Bretagne

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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 10 déc. 2008 :  07:49:39  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
parfait
plein d'éléments intéressants.
je bosse aujourd'hui mais je vous réponds dans la soirée.
merci de m'envoyer par MP le nom de leur avocat...

une remarque quand même : ils soulèvent eux même l'incompétence de la juridiction civile en l'absence de voie de fait, donc la pleine compétence de la juridiction administrative !!!!

cordialement
Emmanuel Wormser

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Gilles D
Contributeur senior

94 réponses

Posté - 10 déc. 2008 :  11:24:28  Voir le profil
Il n'y pas pas de nom d'avocat precise, je viens de regarder attentivement la lettre accompagnatrice du TA et le memoire en defense d'EDF.
Sur le memoire, il est seulement precise <<La societe ERDF [qualification de la societe, capital, adresse siege social et immatriculation] representee par Monsieur [prenom, nom], directeur de l'Unite Reseau Electricite [departement], residant [adresse complete]>>. Ce n'est pas un avocat, si? C'est la meme personne qui signe le memoire.

Pour info, ni la lettre du TA, ni mon dossier surle site sagace.fr ne mentionnent de delai particulier pour formuler un memoire en reponse de ma part.

Seul est rappele le nombre d'exemplaires dus dans le cas ou le memoire d'EDF appelerait des observations de ma part (et comment!).

Je ne suis pas encore entre en contact avec le TA pour preciser que je vais effectivement repondre. Des conseils? Faut-il appeler ou meme ecrire en precisant un delai?

Merci de votre aide.
ps- je continue toujours de lire votre litterature, ces jurisprudences et analyses sont vraiment tres interessantes.


Edité par - Gilles D le 10 déc. 2008 11:25:46
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 10 déc. 2008 :  13:07:35  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
le délai... c'est sauf mention expresse, la cloture d'instruction qui vous sera notifiée 15 jours avant.

y a le temps

cordialement
Emmanuel Wormser

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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 10 déc. 2008 :  15:33:07  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
il n'y a pas de nom d'avocat donc EDF a décidé de se défendre sans payer d'avocat , du moins officiellement.
ça va quand même devenir plus fin : un avocat pourrait être bienvenu, mais comme il y a plus de mauvais clients que de mauvais avocats, il faut bien préparer le dossier.
je suis bien sur prêt à travailler avec lui...s'il le souhaite.


quelques éléments de réponse en attendant pour guider votre réflexion:

  • sur l'annulation du refus, aucun intérêt de lutter là dessus à mon sens : c'est la partie la moins intéressante de la demande. il conviendra cependant de souligner qu'ERDF ne peut à la fois se réfugier derrière la nature de sa personnalité morale -une SA- et relever dans les même écritures que les lignes litigieuses sont protégées par leur nature d'ouvrage public et que la servitude afférente est une servitude administrative d'utilité publique... c'est en effet dans le cadre de l'usage de ses prérogatives de puissance publique que la loi lui accorde que l'opérateur est ici mis en cause, ce qui lui interdit de refuser de répondre aux usagers et de repousser aux calendes grecques une réponse régulière attendue.


  • sur l’injonction de mettre en œuvre les procedures prévues pour instaurer regulierement une servitude : rappelez les innombrables tentatives pour forcer EDF à régulariser, EDF refusant de mettre en oeuvre les dispositions de la loi du 15/6/5 avec les arrêtés préfectoraux afférents, en rappelant que la voie conventionnelle prévue dans le décret de 1967 n'est qu'une voie dérogatoire à laquelle vous n'étiez bien sûr pas tenu de donner suite, particulièrement dans la mesure où, comme c'est le cas dans votre situation, la DUP aboutira très vraisemblablement au déplacement des installations (voir plus bas). En outre, le décret de 1967 permet de conventionner des servitudes dans le strict cadre de la loi de 1906... et aucune implantation de poteau en terrain bati n'est autorisée par cette loi : si un poteau devait être maintenu chez vous -je ne sais plus s'il y en a un chez vous- au titre de la convention, il est clair que les dispositions de la loi n'étaient pas respectées... les propositions de régularisation étaient alors... irrégulières !


  • sur l'intangibilité de l'ouvrage public, on est en pleine contradiction : c'est en engageant effectivement, comme il le propose à la fin de ses écritures, une procédure de DUP que l'opérateur peut régulariser la situation... Sans pouvoir présager de l'issue d'une telle procédure, l'opérateur rencontrera certainement des difficultés importantes à démontrer que l'atteinte à la propriété et au paysage, particulièrement en ZPPAUP, est compensée par l'intérêt du maintien de la ligne aérienne qlors qu'une procédure d'enfouissement dans le domaine public.

    pour le reste sur ce sujet, la littérature reçue par MP doit vous suffire à argumenter ! il n'y a bien sur aucune atteinte à l'intérêt général pour la fourniture d'électricité aux voisins dès lors que le réseau pourra emprunter un autre itinéraire, !!!


  • sur la qualification de voie de fait : si elle ne devait pas être retenue, il appartiendra au TA de reconnaitre à tout le moins que cette installation forme emprise irrégulière, ce que lui seul peut faire comme le souligne l'arrêt du TC de 2002 cité par l'opérateur dans ses propres écritures... comme d'ailleurs l'indique la cour d’appel de Montpellier, dans l'arret du 21 juin 1999 n°95/000877, renvoyant à la juridiction administrative le soin de qualifier l'emprise et, le cas échéant, d'enjoindre à déplacer !


  • sur la durée sans réagir, je vous propose de vous reporter à cette amusante décision d'une juridiction, civile elle aussi comme celles citées en défense : Cour de Cassation, Chambre civile 3, 6 janvier 1983, Roudil/Ceillac, inédit titré, Gazette du Palais 1983.2.423 (1°esp), note Morand Deviller
    là, ce n'était pas une ligne électrique, mais une route à la construction de laquelle le prédécesseur ne s'était pas opposé !!!!


  • sur le chiffrage, ERDF n'a jamais indiqué avoir engagé les études préparatoires à la mise en oeuvre d'une DUP... au contraire, depuis le début des discussions et comme l'opérateur l'indique lui même, il tente uniquement de régulariser par convention.
    le TA notera d'ailleurs qu'alors qu'il indique être prêt à le faire, l'opérateur n'a toujours pas déposé, en cours d'instance, de dossier de DUP !!!

    rappelons qu'aucune DUP ne permettra d'installer ou de maintenir un poteau dans un terrain bati... ce qui justifiera donc là encore le déplacement des poteaux s'il y en a.

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 10 déc. 2008 18:01:54
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Gilles D
Contributeur senior

94 réponses

Posté - 10 déc. 2008 :  15:49:08  Voir le profil
Merci encore. Prenez votre temps, je vous remercie deja a ce stade de l'aide enorme et la documentation que vous m'avez apportees.
J'arrete les questions alors (effectivement il y a assez a trier dans la reponse d'EDF!). De mon cote je n'ai pas fini non plus d'organiser mes idees en fonction d'autres elements au dossier (qui n'apportent peut-etre rien, tels les habitants successifs de la maison de 1975 a ce jour et les raisons pour lequels la question n'a pas ete souleve avant, les 18 mois d'EDF de non reponses a mes lettres ou reponses floues et erronees... etc). Donc je continue de travailler de mon cote, preparant un brouillon de reponse pour mettre au clair mes idees et notes.
Merci encore.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

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Posté - 10 déc. 2008 :  18:02:24  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
et voilà, c'est fait.

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 10 déc. 2008 18:06:56
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

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Posté - 10 déc. 2008 :  20:48:53  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
je viens de relire tous nos échanges.
pas de poteau chez vous : cette voie n'est donc pas exploitable.
en outre, vous vous souvenez de mes remarques sur le fait qu'il ne s'agisait que d'un surplomb.
je pense cependant qu'il faut maintenir le cap et poursuivre : la ZPPAUP en vraiment en votre faveur (voir arrêt commune de Clans, justement cité par la défense ... et les articles que je vous ai transmis par MP !

cordialement
Emmanuel Wormser

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Gilles D
Contributeur senior

94 réponses

Posté - 10 déc. 2008 :  23:43:50  Voir le profil
Oh je ne m'attendais pas a une reponse si vite et complete (et je n'ai pas encore regarde ce que vous m'avez envoye en MP). Vous avez repere encore plus de points que moi-meme (pas etonnant) mais deja avec ce que j'avais repere dans le memoire d'EDF, j'avais trouve que leur reponse semblait assez brouillonne et/ou prenait le TA (et moi avec) pour de simples amateurs (et je suis poli!).

Si je ne reviens pas vers vous immediatement, c'est que je vais digerer toute cette somme d'informations. Depuis quelques jours, plus je digere l'information, plus j'en lis et en recois. Fascinant, parfait pour les neurones mais il faut aussi un petit temps d'assimilation!

Encore merci et a tres bientot
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

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Posté - 11 déc. 2008 :  07:20:52  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
ce n'est pas du tout du travail d'amateur... mazis l'opérateur s'est focalisé sur la question de la voie de fait alors que vous pouvez défendre l'emprise irrégulière...

cordialement
Emmanuel Wormser

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Gilles D
Contributeur senior

94 réponses

Posté - 14 déc. 2008 :  21:50:35  Voir le profil
Je n'ai pas pris de decision encore sur le fait de prendre un avocat ou non. Et ma position est plutot: pourquoi pas? A voir des que j'ai fini de travailler mon dossier.

Considerez vos points comme acquis et assimiles.

Mais encore quelques questions (de details surement) si je peux abuser de votre aide et motivation, et histoire de voir si certains elements valent la peine d'etre souleves/rectifies (ou au contraire si on risque de dissoudre l'argumentation principale dans des details). Donc, juste pour avoir votre opinion sur ceci (j'ai numerote pour faciliter peut-etre votre reponse)

A- EDF affirme (3 fois dans son memoire) que la ligne date de 1975. Mais n'apporte aucun element le justifiant.

B- EDF ne detaille pas (ni nombre, ni qualification des professionnels) mais repete 2 fois <<ces ouvrages alimentant de nombreux clients>> et <<nombreux clients particuliers et professionnels>>. Ou sera-ce seulement au moment du bilan que ces points devront etre detailles par EDF.

C- EDF glisse la qualification de ma propriete <<secondaire>>, l'air de rien. Curieusement EDF ne releve pas ce point precisement mais le glisse dans une phrase. Est-ce que ce n'est pas la que dans tous les films americains, la partie adverse crie "Objection, your Honor" car la formulation n'est la que pour semer le trouble? Je serais tente de relever dans un paragraphe tous les manquements ou insinuations d'EDF, celle-ci en ferait partie.

D- €500 et eventuels depens du TA: on repond la-dessus? Je trouve cela un peu fort et pas loin d'une tentative d'intimidation encore.

E- EDF ecrit dans son memoire <<moyenne tension>> alors que la qualification de la ligne est HTA (ceci etant repris dans 2 courriers d'EDF). Ca ressemble a une maniere detournee de minimiser la situation?

F- EDF souligne 2 fois (decidement leur fort n'est pas de croire que le TA comprend du premier coup!) <<aucune contestation>> <<aucune reclamation>> de 1975 a ce jour.
D'abord je peux retracer de l'historique qui explique l'absence possible de reclamation(pendant 2 ans, proprietaire occupant tres age et infirme, 8 ans d'inhabitation, 18 ans de locataires bailleurs (maison coupee en 2 petits appartements) - avant mon achat).
Surtout, meme s'il y avait eu reclamation vu le type de reponse d'EDF -quand il y a reponse- il y a de quoi etre facilement intimide.

G- EDF mentionne dans son evocation d'une proposition de convention << moyennant le versement d'une indemnite correspondant au prejudice subi>> 1-il y a reconnaissance de la part d'EDF qui l'ecrit du "prejudice subi" 2-EDF ne m'a jamais evoque/suggere (ni moi ai-je jamais evoque/demande a EDF) le versement d'une indemnite.

H- EDF se refere a son courrier du 2 mai ou il est ecrit <<etablir ensemble les documents necessaires a la regularisation de cette servitude existante>>. Ceci devient dans le memoire une proposition de <<regulariser l'absence de convention de servitude>>. Or pour moi, la formulation de la lettre du 2 mai (et apres que j'ai saisi le TA...) est tres vague et pourrait tout aussi bien parler d'etablir des documents en vue de d'une DUP.

I- Ai-je interet a qualifier le terrain, qui est en fait mon jardin. Et non pas un terrain sans autre affectation comme les formules non qualificatives (quand ca les arrange d'etre vague!)d'EDF pourraient porter a penser.

J- Plus essentiel et pour terminer: le but de ma reponse au TA est demander au TA soit de decider du deplacement, soit de forcer EDF a deposer dans un delai precis (et a respecter sous peine d'astreinte?)
une dossier de demande de DUP. Ca reste quand meme l'objectiof ultime: forcer a avoir une reponse, non? (en francais familier, on dirait qu'il y a des coups de pied au c** qui se perdent avec EDF!)

En vous remerciant (enormement),


Edité par - Gilles D le 14 déc. 2008 21:54:55
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 14 déc. 2008 :  22:28:42  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement posté par Gilles D

Je n'ai pas pris de decision encore sur le fait de prendre un avocat ou non. Et ma position est plutot: pourquoi pas? A voir des que j'ai fini de travailler mon dossier.

Considerez vos points comme acquis et assimiles.

Mais encore quelques questions (de details surement) si je peux abuser de votre aide et motivation, et histoire de voir si certains elements valent la peine d'etre souleves/rectifies (ou au contraire si on risque de dissoudre l'argumentation principale dans des details). Donc, juste pour avoir votre opinion sur ceci (j'ai numerote pour faciliter peut-etre votre reponse)

A- EDF affirme (3 fois dans son memoire) que la ligne date de 1975. Mais n'apporte aucun element le justifiant.

non seulement il n'apporte aucun élément probant de l'existence de la ligne à cet endroit précis, mais surtout cela n'apporte rien au débat
Citation :

B- EDF ne detaille pas (ni nombre, ni qualification des professionnels) mais repete 2 fois <<ces ouvrages alimentant de nombreux clients>> et <<nombreux clients particuliers et professionnels>>. Ou sera-ce seulement au moment du bilan que ces points devront etre detailles par EDF.

cela prouve bien que la ligne forme servitude et doit donc être installée dans le respect des dispositions de l'article 12 de la loi du ...
en outre, vous ne demandez pas la suppression de la ligne, ce qui porterait atteinte au service public, mais seulement le constat de l'irrégularité de l'emprise et la régularisation de sa situation, régularisation qui entrainera certainement son déplacement hors de votre propriété pour des raisons environnementales de protection des sites (ZPPAUP, citer "commune de Clans")
Citation :

C- EDF glisse la qualification de ma propriete <<secondaire>>, l'air de rien. Curieusement EDF ne releve pas ce point precisement mais le glisse dans une phrase. Est-ce que ce n'est pas la que dans tous les films americains, la partie adverse crie "Objection, your Honor" car la formulation n'est la que pour semer le trouble? Je serais tente de relever dans un paragraphe tous les manquements ou insinuations d'EDF, celle-ci en ferait partie.

il est possible d'ajouter un paragraphe indiquant "à titre subsidiaire, EDF tente de réduire l'effet de cette servitude irrégulière en indiquant que """"""... De telles insinuations seront bien sûr rejetées puisqu'elles sont infondées et n'apportent aucun élément sérieux de défense de l'opérateur"
Citation :

D- €500 et eventuels depens du TA: on repond la-dessus? Je trouve cela un peu fort et pas loin d'une tentative d'intimidation encore.

au contraire, cette somme est ridicule et montre que l'opérateur n'est pas très sur de lui : d'habitude, on demande entre 1500 et 3000 euros. Demandez la même somme pour le fun.
Citation :

E- EDF ecrit dans son memoire <<moyenne tension>> alors que la qualification de la ligne est HTA (ceci etant repris dans 2 courriers d'EDF). Ca ressemble a une maniere detournee de minimiser la situation?
HTA c'est bien l'ancienne "moyenne tension", HTB la haute et ... THT la très haute. Aucun intérêt donc
Citation :


F- EDF souligne 2 fois (decidement leur fort n'est pas de croire que le TA comprend du premier coup!) <<aucune contestation>> <<aucune reclamation>> de 1975 a ce jour.
D'abord je peux retracer de l'historique qui explique l'absence possible de reclamation(pendant 2 ans, proprietaire occupant tres age et infirme, 8 ans d'inhabitation, 18 ans de locataires bailleurs (maison coupee en 2 petits appartements) - avant mon achat).
Surtout, meme s'il y avait eu reclamation vu le type de reponse d'EDF -quand il y a reponse- il y a de quoi etre facilement intimide.

oui, faites le, en concluant surtout que le droit de propriété est imprescriptible et citez le cas Ceillac où vous joignez votre propriété à celle de votre auteur...
Citation :

G- EDF mentionne dans son evocation d'une proposition de convention << moyennant le versement d'une indemnite correspondant au prejudice subi>> 1-il y a reconnaissance de la part d'EDF qui l'ecrit du "prejudice subi" 2-EDF ne m'a jamais evoque/suggere (ni moi ai-je jamais evoque/demande a EDF) le versement d'une indemnite.

vous allez donc indiquer que non seulement aucune proposition ne vous a été faite mais surtout que ce n'est pas ce que vous réclamez : si tel avait été le cas, vous auriez dirigé vos pas vers la juridiction civile, seule compétente pour apprécier les réclamations indemnitaires
Citation :

H- EDF se refere a son courrier du 2 mai ou il est ecrit <<etablir ensemble les documents necessaires a la regularisation de cette servitude existante>>. Ceci devient dans le memoire une proposition de <<regulariser l'absence de convention de servitude>>. Or pour moi, la formulation de la lettre du 2 mai (et apres que j'ai saisi le TA...) est tres vague et pourrait tout aussi bien parler d'etablir des documents en vue de d'une DUP.

non : là, soyez clairs ; indiquez que vous ne souhaitez contractualiser cette servitude, que le décret de 1967 n'est qu'un mode dérogatoire de la loi, et qu'à ce titre, dès réception de votre refus, EDF devait engager une procédure de DUP ce qui n'a clairement pas été fait
Citation :

I- Ai-je interet a qualifier le terrain, qui est en fait mon jardin. Et non pas un terrain sans autre affectation comme les formules non qualificatives (quand ca les arrange d'etre vague!)d'EDF pourraient porter a penser.

ce n'est pas un "terrain", mais "le jardin clos d'une propriété batie" !
Citation :

J- Plus essentiel et pour terminer: le but de ma reponse au TA est demander au TA soit de decider du deplacement, soit de forcer EDF a deposer dans un delai precis (et a respecter sous peine d'astreinte?)
une dossier de demande de DUP. Ca reste quand meme l'objectiof ultime: forcer a avoir une reponse, non? (en francais familier, on dirait qu'il y a des coups de pied au c** qui se perdent avec EDF!)

En vous remerciant (enormement),



à suivre

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 14 déc. 2008 22:32:32
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