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papanoel
Pilier de forums
1568 réponses |
 Posté - 10 mai 2007 : 01:46:59
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Mais désormais les pauvres non imposables pourront devenir plus riche
en bossant + tout en restant non imposables grace a l'exonération ficale du revenu issu des heures sup. Ils gagneront donc assez pour acheter a crédit un vingt mêtre carrés pour vivre a six avec des intérets d'emprunts déductibles des impots sur le revenus qu'ils ne paieront pas. 
Les employeurs qui n'aiment pas payer de charges patronales, au gré de leur besoin en personnel, inciteront vivement leurs salariés au "volontariat" pour faire des heures sup exonérées de cotisations sociales. Ainsi ces employeurs, dans les phases de besoin en main d'oeuvre supplémentaire, pourront aisément se passer des interimaires couteux qui faute de revenus pourront bien aller coucher a l'armée du salut.
Le manque a ganer pour les caisses sociales des heures "free-cotisations" permettra au sexagénaires de travailler encore plus vieux: arrivés a leur retraite, ils seront bien trop agés et fatigués pour faire la démarche d'aller s'expatrier en achetant sur la cote d'azur, ils iront donc plutot finir a l'hospice.
C'est sur,Le marché immo a de beaux jours devant lui |
Les professionnels de l'immo qui prétendaient
qu'il n'y aurait pas de baisse nous ont menti. |
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papanoel
Pilier de forums
1568 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 02:01:13
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Plus sérieusement
Citation :
Ok c'est vrai. J'oubliais qu'on achete souvent en couple. Ca peut faire monter le prix d'achat a plus de 100k€ mais bon ca me semble quand meem tres exceptionnel de pouvoir acheter quand on ne paie pas d'impot surtout vus les prix actuels. A paris pour 100k€ vous avez 15m2
Vous avez totalement raison. Les prix sont totalement déconnectés du pouvoir d'achat des acheteurs. Pour cette simple raison, il est impossible qu'ils puissent rester au niveau actuel. |
Les professionnels de l'immo qui prétendaient
qu'il n'y aurait pas de baisse nous ont menti. |
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florent1980
Pilier de forums
760 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 09:25:00
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Citation :
Initialement entré par papanoel
Plus sérieusement
Citation :
Ok c'est vrai. J'oubliais qu'on achete souvent en couple. Ca peut faire monter le prix d'achat a plus de 100k€ mais bon ca me semble quand meem tres exceptionnel de pouvoir acheter quand on ne paie pas d'impot surtout vus les prix actuels. A paris pour 100k€ vous avez 15m2
Vous avez totalement raison. Les prix sont totalement déconnectés du pouvoir d'achat des acheteurs. Pour cette simple raison, il est impossible qu'ils puissent rester au niveau actuel.
Ou alors avec les economies de charges et la croissance qui en resulte, les entreprises nous paient 2 fois plus.
Je sais que c'est dur a encaisser ca quand on voit une entreprise comme le diable personnifié! |
Edité par - florent1980 le 10 mai 2007 09:26:08 |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 10:29:34
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Citation :
Initialement entré par florent1980
Ou alors avec les economies de charges et la croissance qui en resulte, les entreprises nous paient 2 fois plus.
C'est précisément là où se situe l'utopie de l'ultracapitalisme.
Citation :
Je sais que c'est dur a encaisser ca quand on voit une entreprise comme le diable personnifié!
Très majoritairement les bénéfices ne sont pas distribués aux travailleurs.
Ils sont répartis entre les actionnaires et les dirigeants.
Et c'est ainsi parce que c'est humain.
Tout autant que l'utopie communiste, l'ultracapitalisme idéalise les comportements humains.
L'une prétendait qu'une société était capable d'être respectueuse d'elle-même et de s'auto-gérer, et l'autre prétend qu'une classe dirigeante est capable d'être respectueuse d'une classe dirigée.
Les 2 affirmations sont simplement aussi fausses l'une que l'autre.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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florent1980
Pilier de forums
760 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 10:34:25
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Je suis pas d'accord. Une entreprise a aussi besoin de ses employés. Les entreprises fonctionnent partout sur cette terre et il n'y aurait qu'en France que ca ne fonctionne pas et qu'on aurait besoin de bloquer le pays pour avoir des augmentations de salaire???
Bien entendu qu'une entreprise prefererait donner les charges qu'elle paie a l'etat a ses salaries. Depuis quand la motivation par le salaire n'existe pas dans une boite?? j'ai l'impression qu'on ne vit vraiment pas dans le meme monde et que les relations avec vos boss sont des relations de sauvages. |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 11:29:35
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Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL
Citation :
Initialement entré par florent1980
Ou alors avec les economies de charges et la croissance qui en resulte, les entreprises nous paient 2 fois plus.
C'est précisément là où se situe l'utopie de l'ultracapitalisme.
Citation :
Je sais que c'est dur a encaisser ca quand on voit une entreprise comme le diable personnifié!
Très majoritairement les bénéfices ne sont pas distribués aux travailleurs.
Ils sont répartis entre les actionnaires et les dirigeants.
Et c'est ainsi parce que c'est humain.
Tout autant que l'utopie communiste, l'ultracapitalisme idéalise les comportements humains.
L'une prétendait qu'une société était capable d'être respectueuse d'elle-même et de s'auto-gérer, et l'autre prétend qu'une classe dirigeante est capable d'être respectueuse d'une classe dirigée.
Les 2 affirmations sont simplement aussi fausses l'une que l'autre.
Je voudrais qu'on m'explique une bonne fois ce que le préfixe "ultra" change à capitalisme, ou à libéralisme. Et pourquoi on ne dit pas par exemple ultracommunisme ou ultrasocialsime. |
jcm |
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 11:49:39
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... parce que ce sont déjà des ultras... |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 12:03:28
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Citation :
Initialement entré par florent1980
Je suis pas d'accord. Une entreprise a aussi besoin de ses employés.
Non.
Plus elle peut s'en passer et mieux elle se porte financièrement, ce qui est la 1ere préoccupation d'un entreprise depuis que ce concept a été créé. Et cet objectif est exacerbé dans un système hypercapitaliste.
Par exemple, le groupe PSA annonce une réduction d'effectif de plusieurs milliers de personnes alors que l'état financier du groupe est très bon. Eh bien je peux vous prédire 2 choses : les salariés restant ne seront pas mieux payés et le prix des voitures du groupe PSA ne va pas baisser.
C'est simplement le mécanisme de le recherche de compétitivité.
De tous temps les dirigeants cherchent à produire plus avec le moins de personnel possible. A l'époque, même les esclaves coûtaient trop cher (à acheter, à nourrir) et on cherchait à en réduire le nombre. Alors, de nos jours, avec des salariés qui ont le désirs de pouvoir se soigner, se divertir, ne pas travailler jusqu'au crépuscule de leur vie...
Citation :
Les entreprises fonctionnent partout sur cette terre et il n'y aurait qu'en France que ca ne fonctionne pas et qu'on aurait besoin de bloquer le pays pour avoir des augmentations de salaire???
Mon propos ne se cantonnait pas à la France mais est bien une critique de l'utopie ultracapitaliste dans son ensemble.
Aux etats-unis, les délocalisations d'emploi, dans des entreprises pourtant en parfaite santé, sont légions (et ils vont d'ailleurs adopter des lois pour freiner ce mouvement).
Et cela est très logique : le système hpyercapitaliste ne cherche pas à protéger les humains, il cherche à protégér les capitaux.
Citation :
Bien entendu qu'une entreprise prefererait donner les charges qu'elle paie a l'etat a ses salaries.
Sans vouloir vous froisser, j'ai l'impression d'écouter un communiste me raconter avec ferveur les bienfaits de la collectivisation totale. Vous avez exactement la même fois dans votre utopie que lui l'a dans la sienne.
Le but 1er d'une entreprise n'est pas de faire vivre des salariés.
Dans un système hypercapitaliste, son but 1er est de générer des capitaux qui seront redistribués aux dirigeants et aux actionnaires.
C'est ainsi et la réalité de tous les jours le montre.
Je comprend votre foi, mais je n'y adhère pas du tout, car c'est un foi et non une raison.
Citation :
Depuis quand la motivation par le salaire n'existe pas dans une boite??
Elle n'a jamais existé, sauf à l'état de miettes par rapport à la manière dont sont distribués les profits.
Citation :
j'ai l'impression qu'on ne vit vraiment pas dans le meme monde et que les relations avec vos boss sont des relations de sauvages.
Je connais une société de 30 personnes qui fait, depuis plusieurs années, entre 200 000 et 300 000 euros de bénéfices après impôts.
Au début de ces bons résultats, toutes dettes épurées, la question s'est posée comptablement de savoir quoi faire pour éviter plus de 100 000 euros d'impôts sur les bénéfices. Une petite voix a essayé de suggérer une redistribution aux salariés. La réponse ne fut qu'un regard.
Depuis, les bénéfices sont donc simplement reversé aux actionnaires, après avoir payé ce fichu impôts.
Il a paru inimaginable de verser 10 000 euros à chaque salariés.
Une tribu de quelques dizaines d'individus partage tout.
Une société de quelques centaines d'individus ne partage déjà plus que peu de chose.
Une société de millions de personnes ne partage rien sans y être contrainte.
Le problème est de trouver le bon moyen de contrainte.
Et autant le communisme que l'hypercapitalisme n'en sont pas.
Je maintiens que ces systèmes sont l'un tout autant que l'autre des utopies.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 12:22:05
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Citation :
Initialement entré par jcm
Je voudrais qu'on m'explique une bonne fois ce que le préfixe "ultra" change à capitalisme, ou à libéralisme. Et pourquoi on ne dit pas par exemple ultracommunisme ou ultrasocialsime.
Je me sert de ce terme pour noter la même différence que je mets entre le socialisme et le communise.
Autrement dit, pour moi, l'hypercapitalisme est au capitalisme ce que le communisme est au socialisme.
Mais ceci est une convention à priori purement personnelle.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 12:39:59
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Et pour vous Laurent Campedel, Universimmo se classe dans quelle catégorie?
Pourquoi ne pas embaucher des modérateurs et leur verser un salaire plutôt que de faire appel à des bénévoles?
Le but n'est pas de faire du profit?
Quelle différence faites vous?
Merci de votre analyse pertinente.
MARIE |
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florent1980
Pilier de forums
760 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 12:57:02
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Gardez quand meme en tete qu'une entreprise n'est pas une oeuvre de charité. Certains créateurs d'entreprises revendent tous leurs biens et investissent tout le fruit de leur vie de travail pour créer leur propre entreprise.
Il serait malvenu que des employés qui ne prennent aucun risque financier dans cette aventure se partagent les bénéfices qui reviennent en grande priorité aux apporteurs de capital. Apres tout les employés recoivent un salaire pour leur contribution.
Plus que du capitalisme, je vois les choses comme un partage. Quand l'entreprise va, on partage les richesses, les salaires augmentent les actionnaires gagnent des sous, le gateau grossit et tout le monde est content et surtout on interdit aux boites de licencier des activités profitables.
A l'inverse quand tout va mal, il faut interdire que les boss se cassent avec la caisse (en gros le golden parachute) mais il faut aussi que l'entreprise puisse abaisser drastiquement ses couts fixes ce qui passe par une baisse de la masse salariale soit en baissant les salaires soit en diminuant le nombre de salaries.
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 13:01:24
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Laurent, une tribu de quelques dizaines d'individus ne partage pas tout. On pouvait à la limite le croire à l'époque de Rousseau, et encore, en étant très "sélectif" dans le choix des récits d'explorateurs. Depuis le paléolithique le plus lointain, on devine aujourd'hui que les rapports humains à l'intérieur des tribus étaient particulièrement durs, avec des "écrasés" et des "écrasants". Hobbes était bien naïf : si l'homme était un loup pour l'homme, il serait bien moins cruel.
quant au fait que l'ultracapitalisme est plus efficace que l'esclavagisme, c'est indéniable : parce que dans une société esclavagiste, les esclaves appartenant à leurs maîtres, ils n'ont pas intérêt à les laisser mourir trop vite, ce qui les obligerait à en acheter d'autres. Alors que dans une société ultracapitaliste, il n'y a pas d'achat et on n'est pas responsable de ses employés (voyons, ce serait du paternalisme). Donc, ils peuvent crever. |
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papanoel
Pilier de forums
1568 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 13:05:53
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Citation :
Ou alors avec les economies de charges et la croissance qui en resulte, les entreprises nous paient 2 fois plus.
Vive l'ultralibéralisme et ses vertus. C'est ce qu'il faut a la france pour le prix de son immo ne casse pas la figure....comme aux USA. |
Les professionnels de l'immo qui prétendaient
qu'il n'y aurait pas de baisse nous ont menti. |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 14:09:17
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Citation :
Initialement entré par thoveyrat
Laurent, une tribu de quelques dizaines d'individus ne partage pas tout. On pouvait à la limite le croire à l'époque de Rousseau, et encore, en étant très "sélectif" dans le choix des récits d'explorateurs. Depuis le paléolithique le plus lointain, on devine aujourd'hui que les rapports humains à l'intérieur des tribus étaient particulièrement durs, avec des "écrasés" et des "écrasants".
Je suis d'accord qu'il y a bien toujours une forme de domination (certains décident et les autres suivent), mais la qualifier d'écrasants/écrasés est bien trop fort à mon goût.
Je parle bien là de toutes petites sociétés, vivant en vase quasiment clos (hormis quelques échanges de gênes, en général de filles nubiles).
Ensuite, je n'ai pas expliqué que ce partage avait pour origine un quelconque angélisme ou altruisme.
Je suis bien plus prosaïque sur l'explication de l'entraide et du partage : lorsque vous êtes 20 à vivre dans une tribu, dans un milieu naturel relativement hostile, la perte de l'un des votres avant qu'il ne soit vieux est un coup dur menaçant la survie du groupe.
Il y a un intêret stratégique à préserver la bonne santé de tous les membres en mettant en commun la nourriture, l'habitation, etc.
La possession personnelle se résume alors à peu de chose.
Dans une tribu de 20 personnes, il n'y a pas un pacha qui se fait nourrir par les autres.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 14:12:35
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Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL
Citation :
Initialement entré par jcm
Je voudrais qu'on m'explique une bonne fois ce que le préfixe "ultra" change à capitalisme, ou à libéralisme. Et pourquoi on ne dit pas par exemple ultracommunisme ou ultrasocialsime.
Je me sert de ce terme pour noter la même différence que je mets entre le socialisme et le communise.
Autrement dit, pour moi, l'hypercapitalisme est au capitalisme ce que le communisme est au socialisme.
Mais ceci est une convention à priori purement personnelle.
hyper ou ultra, c'est un jugement de valeur. Un système est libéral ou ne l'est pas. |
jcm |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 14:39:21
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Citation :
Initialement entré par florent1980
Gardez quand meme en tete qu'une entreprise n'est pas une oeuvre de charité. Certains créateurs d'entreprises revendent tous leurs biens et investissent tout le fruit de leur vie de travail pour créer leur propre entreprise.
J'ai co-créé une entreprise.
Et je n'ai jamais pensé que, si celle-ci rapportait un jour de milliers d'euros de bénéfices, je serais le seul en à profiter.
Mais quasiement aucun investisseur ne pense ainsi.
Citation :
Il serait malvenu que des employés qui ne prennent aucun risque financier dans cette aventure se partagent les bénéfices qui reviennent en grande priorité aux apporteurs de capital. Apres tout les employés recoivent un salaire pour leur contribution.
Sauf que ce raisonnement oublie une chose : il est impossible que nous soyons tous des dirigeants et des investisseurs.
Il est donc obligatoire que la majorité d'entre nous travaille sous la direction de quelques uns.
Ce non choix étant posé, comment peut-on justifier éthiquement que les bénéfices ne soient pas équitablement répartis (équitablement ne veut pas dire également) ?
Car distribuer une prime de 1000 euros à 30 salariés pendant que l'on se distribue 300 000 euros en dividendes, je n'arrive pas à trouver cela équitable.
En clair, pour moi il n'est pas moral que faire le choix d'être salarié soit sanctionné par une mise à l'écart des bénéfices.
Citation :
Plus que du capitalisme, je vois les choses comme un partage.
Plus de collectivisme amène un meilleur partage pensaient les communistes fervent.
Ce n'est hélas pas comme ça que se passe les choses.
Saleté de nature humaine...
Citation :
Quand l'entreprise va, on partage les richesses, les salaires augmentent les actionnaires gagnent des sous, le gateau grossit et tout le monde est content et surtout on interdit aux boites de licencier des activités profitables.
Diantre.
Seriez-vous électeur de Besancenot ?
Je n'aurais pas cru !
(ce n'est que de la taquinerie  )
Citation :
A l'inverse quand tout va mal, il faut interdire que les boss se cassent avec la caisse (en gros le golden parachute) mais il faut aussi que l'entreprise puisse abaisser drastiquement ses couts fixes ce qui passe par une baisse de la masse salariale soit en baissant les salaires soit en diminuant le nombre de salaries.
Hum la LCR c'est peut-être un peu trop pour vous alors.
Mais le PS vous va comme un gant.
Bon, après ces taquineries, convenez avec moi que ce n'est pas ce capitalisme là qui est à l'oeuvre à l'heure actuelle, n'est-ce pas ?
En tout cas, votre dernier paragraphe montre que vous avez un soucis social et c'est tout à votre honneur.
Pas si utopiste que cela alors ?
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 14:46:14
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Le but d'une entreprise n'est pas de faire vivre ses salariés. On est d'accord. Et quoi de plus normal ?
Le problème c'est qu'on croit ou qu'on essaie de nous faire croire qu'une entreprise est faite pour autre chose, pour créer de l'emploi par exemple. Eh bien c'est faux, l'emploi est une conséquence, pas un but en soi pour une entreprise. |
jcm |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 14:58:28
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Citation :
Initialement entré par jcm
hyper ou ultra, c'est un jugement de valeur. Un système est libéral ou ne l'est pas.
Le capitalisme a pour moi autant d'aspect positif que le socialisme peut en avoir.
Le problème est dans leurs dérives utopiques.
Je nomme l'une communisme et l'autre hypercapitalisme.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 15:13:42
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Citation :
Initialement entré par Marie de Médicis
Et pour vous Laurent Campedel, Universimmo se classe dans quelle catégorie?
C'est un site à but d'information et d'échanges rentabilisés par des recettes publicitaires.
Citation :
Pourquoi ne pas embaucher des modérateurs et leur verser un salaire plutôt que de faire appel à des bénévoles?
Parce que des modérateurs bénévols se sont proposés.
Citation :
Le but n'est pas de faire du profit?
Pour nous modérateur bénévol non.
Mais c'est un choix assumé de notre part.
Mais peut-être parliez-vous du site ?
Dans ce cas, il faut le demander au gérant de la société AEDév.
Citation :
Quelle différence faites vous?
Entre quoi et quoi ?
Vous savez, ce n'est pas le seul endroit où je donne mon temps et mes quelques compétences.
Citation :
Merci de votre analyse pertinente.
MARIE
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 15:18:10
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Citation :
Initialement entré par jcm
Le but d'une entreprise n'est pas de faire vivre ses salariés. On est d'accord. Et quoi de plus normal ?
Je ne suis justement pas du tout d'accord avec cela.
Citation :
Le problème c'est qu'on croit ou qu'on essaie de nous faire croire qu'une entreprise est faite pour autre chose, pour créer de l'emploi par exemple. Eh bien c'est faux, l'emploi est une conséquence, pas un but en soi pour une entreprise.
En tant qu'être humain, je pense que ce devrait être le contraire.
C'est exactement cela que je critique dans la dérive utopique actuelle.
Sans pour autant avoir pour cela recours à l'entripise étatique qui est la dérive dans l'autre sens.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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