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 Sujet  |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
 Posté - 10 mai 2007 : 15:24:44
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| Désolé de vous le dire, mais c'est vous qui êtes dans l'utopie la plus totale. |
jcm |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 15:50:35
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Il est donc utopique de vouloir vivre dans un monde qui ne soit ni communiste ni hyper capitaliste ?
Je ne suis pas aussi défaitiste.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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florent1980
Pilier de forums
760 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 16:34:58
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Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL
Il est donc utopique de vouloir vivre dans un monde qui ne soit ni communiste ni hyper capitaliste ?
Je ne suis pas aussi défaitiste.
Vous y vivez deja dans ce monde!
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 16:50:25
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Personnellemnt, je vois les choses autrement.
Les relations très dures au paléolithique, dures au point d'être cruelles et, oui, d'avoir une élite qui se faisait nourrir par les autres, c'était réservé aux périodes où la nourriture était abondante, bien sûr, aux périodes d'accroissement. Il y avait tout de même des échanges commerciaux "internationaux", en tous cas, à l'échelle européenne! (silex taillés dans de véritables centres industriels, armes de parade en pierres fines, plus tard briques, certaines poteries et peut-être textiles)
Je ferais un parallèle entre le capitalisme et le féodalisme.
Le féodalisme a eu une utilité pour sécuriser les territoires, aussi pour permettre à des personnes (peut-être descendantes d'esclaves?) d'avoir une vie "protégée" par le statut du servage, puis à mesure que ses progrès (avec les bienfaits de l'optimum climatique médiéval, et des techniques mises au point dans les monastères...) ont amélioré le niveau de vie général, ses abus ont été réfrénés par le pouvoir royal et par l'émergence de cités libres, au point que le servage était déjà assez largement tombé en désuétude au XIVième siècle.
Le capitalisme a été nécessaire pour atteindre le développement matériel que nous connaissons, mais nous arrivons à un stade d'abondance de capitaux, qui donne aux élites l'impression qu'elles peuvent garder tous les bénéfices pour elles... Il est nécessaire qu'un contrepouvoir arrive.
Je ne vais pas décrire les solutions que j'entrevois, sachez simplement, si cela vous rassure, que je ne suis ni communiste (il ne s'agit pas de démolir le capitalisme, du moins pour l'instant) ni fasciste... |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 17:18:03
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Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL
J'ai co-créé une entreprise.
Et je n'ai jamais pensé que, si celle-ci rapportait un jour de milliers d'euros de bénéfices, je serais le seul en à profiter.
Mais quasiement aucun investisseur ne pense ainsi.
Si ça va bien, on devrait partager, d'après vous. Mais que se passe-t-il si ça va mal ?
Qui prend les risques financiers, en créant une entreprise ? Souvent en engageant ses biens propres ? En cas de faillite, les entrepreneurs perdent tout, et n'ont même pas droit au chômage ! Et se trouvent dans une situation plus précaire que leurs propres salariés.
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jcm |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 17:24:34
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Citation :
Initialement entré par thoveyrat
Personnellemnt, je vois les choses autrement.
Les relations très dures au paléolithique, dures au point d'être cruelles
Les inuits ne régulaient-ils pas leur population par abandon dans la neige des vieux "improductifs", en cas de disette ?
Ca ne remonte pas au paloélithique !
Citation :
et, oui, d'avoir une élite qui se faisait nourrir par les autres, c'était réservé aux périodes où la nourriture était abondante, bien sûr, aux périodes d'accroissement.
Cela a plus rapport à la concentration humaine je pense.
Une taille critique de population assemblée au même endroit.
Et certains peuples l'ont atteint même des conditions environnementales difficiles.
Citation :
Il y avait tout de même des échanges commerciaux "internationaux", en tous cas, à l'échelle européenne! (silex taillés dans de véritables centres industriels, armes de parade en pierres fines, plus tard briques, certaines poteries et peut-être textiles).
C'est ce à quoi les scientifiques doivent se résoudre : les populations préhistoriques voyagaient beaucoup et pratiquaient l'échange (ou la conquête...).
D'un autre coté, traverser l'europe à pied ne demande que quelques mois...
Citation :
Je ferais un parallèle entre le capitalisme et le féodalisme.
Le féodalisme a eu une utilité pour sécuriser les territoires, aussi pour permettre à des personnes (peut-être descendantes d'esclaves?) d'avoir une vie "protégée" par le statut du servage, puis à mesure que ses progrès (avec les bienfaits de l'optimum climatique médiéval, et des techniques mises au point dans les monastères...) ont amélioré le niveau de vie général, ses abus ont été réfrénés par le pouvoir royal et par l'émergence de cités libres, au point que le servage était déjà assez largement tombé en désuétude au XIVième siècle.
Mais on en est arrivé à couper la tête du roi au XVIIIe...
Citation :
Le capitalisme a été nécessaire pour atteindre le développement matériel que nous connaissons, mais nous arrivons à un stade d'abondance de capitaux, qui donne aux élites l'impression qu'elles peuvent garder tous les bénéfices pour elles... Il est nécessaire qu'un contrepouvoir arrive.
Je ne vais pas décrire les solutions que j'entrevois, sachez simplement, si cela vous rassure, que je ne suis ni communiste (il ne s'agit pas de démolir le capitalisme, du moins pour l'instant) ni fasciste...
Vous aurez compris que moi non plus...
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 17:52:16
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Citation :
Initialement entré par jcm
Qui prend les risques financiers, en créant une entreprise ? Souvent en engageant ses biens propres ? En cas de faillite, les entrepreneurs perdent tout, et n'ont même pas droit au chômage ! Et se trouvent dans une situation plus précaire que leurs propres salariés.
jcm, vous allez nous flaire pleurer. Vous qui avez certainement commencé à amasser votre fortune sous Mitterand.  |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 17:56:19
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Citation :
Initialement entré par jcm
Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL
J'ai co-créé une entreprise.
Et je n'ai jamais pensé que, si celle-ci rapportait un jour de milliers d'euros de bénéfices, je serais le seul en à profiter.
Mais quasiement aucun investisseur ne pense ainsi.
Si ça va bien, on devrait partager, d'après vous.
On devrait beaucoup mieux partager, oui.
Je ne suis pas du tout pour l'égalité des salaires, mais lorsqu'un dirigeant gagne 20 ou 30 fois plus que son salariés "de base" et qu'en plus il distribue les bénéfices à lui-même et aux actionnaires, c'est socialement anormal.
Citation :
Mais que se passe-t-il si ça va mal ?
On licencie.
Et c'est dur à vivre lorsque vous êtes ramasseuse de biscottes depuis 30 ans...
Citation :
Qui prend les risques financiers, en créant une entreprise ? Souvent en engageant ses biens propres ?
Lorsque j'ai participé à la création de notre société, j'ai cautionné personnellement un prêt alors que je n'avais strictement rien.
Citation :
En cas de faillite, les entrepreneurs perdent tout, et n'ont même pas droit au chômage !
Je trouve totalement scandaleux l'injustice actuelle.
Soit les gérant cotisent et ils ont droit aux allocations, soit ils ne cotisent pas.
Citation :
Et se trouvent dans une situation plus précaire que leurs propres salariés.
Tout à fait.
De nombreuses lois sociales sont à revoir, c'est évident pour moi.
Mais ce n'est pas une raison pour tout transformer en jungle !
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 20:14:20
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Citation :
Mais on en est arrivé à couper la tête du roi au XVIIIe...
... et on s'est empressé de supprimer le droit d'association et tout ce qui pouvait protéger les salariés, et au lieu de supprimer simplement, avec les privilèges, le système de la commande ecclésiastique qui laissait aux vrais gens d'Église la "portion congrue", les empêchant de distribuer les grands revenus de ladite Église aux pauvres auxquels ils étaient destinés, ils ont bradé les biens de l'Église à la bourgeoisie la plus dénuée de scrupules, etc, etc... |
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Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 20:38:31
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Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL
Je ne suis pas du tout pour l'égalité des salaires, mais lorsqu'un dirigeant gagne 20 ou 30 fois plus que son salariés "de base" et qu'en plus il distribue les bénéfices à lui-même et aux actionnaires, c'est socialement anormal.
C'est sans doute parceque vous n'avez jamais été chef d'entreprise et que vous ne savez pas ce que cela implique dans une vie privée.
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 20:40:29
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Citation :
Initialement entré par Marie de Médicis
C'est sans doute parceque vous n'avez jamais été chef d'entreprise et que vous ne savez pas ce que cela implique dans une vie privée.
Je parie que vous êtes chef d'entreprise. Dans la fabrication d'antennes. Non ? |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 21:10:14
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"Je ne suis pas du tout pour l'égalité des salaires, mais lorsqu'un dirigeant gagne 20 ou 30 fois plus que son salariés "de base" et qu'en plus il distribue les bénéfices à lui-même et aux actionnaires, c'est socialement anormal."
Moi ce que je trouve anormal c'est qu'on trouve normal qu'un type tout juste bon à taper dans un ballon gagne des millions d'euros par mois et qu'on n'accepte pas qu'un chef d'entreprise qui gère des centaines ou des milliers de salariés gagne, combien dites vous, 30 fois le smic, soit 40 000 euros !
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jcm |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 21:32:47
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| Si vous voulez le fond de ma pensée jcm, ce que je trouve pas normal, mais pas normal du tout, c'est que les agents immobiliers soient payées au pourcentage et qu'aujourd'hui ils encaissent le double de commissions par rapport à l'année 1998 pour une opération et pour un même travail qui n'a pas doublé de complexité et qui consiste en l'extraordinaire prouesse de remplir deux noms et cocher trois cases sur un malheureux papier préimprimé au format A3 plié en deux, pompeusement appelé "compromis" dans lequel on trouve une cause de nullité dans les trois quarts des clauses. Travail souvent couronné par un saucisson final et deux parties mécontentes de l'agent. Alors ça, moi, ça me la coupe. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 10 mai 2007 21:33:08 |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 21:58:58
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Citation :
Initialement entré par Marie de Médicis
Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL
Je ne suis pas du tout pour l'égalité des salaires, mais lorsqu'un dirigeant gagne 20 ou 30 fois plus que son salariés "de base" et qu'en plus il distribue les bénéfices à lui-même et aux actionnaires, c'est socialement anormal.
C'est sans doute parceque vous n'avez jamais été chef d'entreprise et que vous ne savez pas ce que cela implique dans une vie privée.
Mais qu'est-ce qui m'a pris de vous répondre...
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 22:06:56
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Citation :
Initialement entré par jcm
Moi ce que je trouve anormal c'est qu'on trouve normal qu'un type tout juste bon à taper dans un ballon gagne des millions d'euros par mois
Parce que vous pensez que ça ne me choque pas et que je trouve cela normal ?
Seulement ce n'est pas du tout de cela dont nous parlions.
Citation :
et qu'on n'accepte pas qu'un chef d'entreprise qui gère des centaines ou des milliers de salariés gagne, combien dites vous, 30 fois le smic, soit 40 000 euros !
Ce qui me choque, ce sont les énormes disproportions de niveaux de vie.
Humainement, c'est injustifiable.
Socialement c'est un échec.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 22:23:57
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| Si ceux d'en bas s'en sortent correctement, moi, cela ne me gêne pas. Ce qui me gêne, c'est quand un dirigeant se paie des montagnes d'argent alors que certains de ses salariés n'ont pas de quoi vivre... |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 22:49:28
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Citation :
Initialement entré par LeNabot
Si vous voulez le fond de ma pensée jcm, ce que je trouve pas normal, mais pas normal du tout, c'est que les agents immobiliers soient payées au pourcentage et qu'aujourd'hui ils encaissent le double de commissions par rapport à l'année 1998 pour une opération et pour un même travail qui n'a pas doublé de complexité et qui consiste en l'extraordinaire prouesse de remplir deux noms et cocher trois cases sur un malheureux papier préimprimé au format A3 plié en deux, pompeusement appelé "compromis" dans lequel on trouve une cause de nullité dans les trois quarts des clauses. Travail souvent couronné par un saucisson final et deux parties mécontentes de l'agent. Alors ça, moi, ça me la coupe.
Dans ma région je ne connais pas un notaire qui émarge à moins de 50 000 euros par mois. |
jcm |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 22:53:29
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"Ce qui me choque, ce sont les énormes disproportions de niveaux de vie.
Humainement, c'est injustifiable.
Socialement c'est un échec."
C'est la contrepartie de la liberté. La seule autre solution c'est l'économie administrée.
Certes les écarts se creusent mais la pauvreté recule, dans le monde entier.
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jcm |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 22:59:19
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Citation :
Initialement entré par jcm
Dans ma région je ne connais pas un notaire qui émarge à moins de 50 000 euros par mois.
Vous détournez jcm. Les notaires ont un niveau éprouvé en droit. Alors que très souvent l'agent immobilier lambda possède à peine un niveau bac + 2, voire bac.
Je repose la question. Trouvez vous normal le niveau de rémunération des AI par rapport au peu de technicité de leurs attributions. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 10 mai 2007 23:00:04 |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 10 mai 2007 : 23:20:13
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Vous pouvez discourir pendant longtemps, vous ne pourrez jamais mettre en comparaison et sur un pied d'égalité le partage de la "boite de sardine avec beaucoup d'oignons" (ou le mac do ou ce que vous voulez du même ordre de grandeur...) entre X personnes à faibles revenus et celui de X millions d'€ entre Y personnes à revenus élevés.
Malheureusement, et de tous temps je crois et je pense, quel que soit le régime en place, il est bien plus facile de partager le peu que l'on a que le surplus !
Je n'ai, heureusement pour moi, jamais vécu la misère... (je ne parle pas de faibles revenus, je parle de misère). Mais mes parents OUI et ce sont EUX qui nous ont appris que la misère est source de partage et que l'élévation du niveau économique qu'ils ont connu après la seconde guerre mondiale ( merci le plan Marshall entre parenthèse... Mais c'est pour , enfin presque !) n'a fait que déliter ses liens confraternels des périodes miséreuses.
C'est inhumain ? c'est humain ? je ne sais ? mais c'est un constat qui me semble difficilement discutable.
Mais bien évidemment je suis prêt à lire et écouter la controverse sur ce point.
Alors et même si Lenabot (qui n'a jamais du sortir plus de travail que nécessaire tout en en demandant toujours plus à la fin du mois car LUI c'est LUI) s'insurge de ce que les AI, et JCM qui est "son favori" Citation :
LeNabot Enregistré - 10 May 2007 : 21:32:47
Si vous voulez le fond de ma pensée jcm, ce que je trouve pas normal, mais pas normal du tout, c'est que les agents immobiliers soient payées au pourcentage et qu'aujourd'hui ils encaissent le double de commissions par rapport à l'année 1998 pour une opération et pour un même travail qui n'a pas doublé de complexité et qui consiste en l'extraordinaire prouesse de remplir deux noms et cocher trois cases sur un malheureux papier préimprimé au format A3 plié en deux, pompeusement appelé "compromis" dans lequel on trouve une cause de nullité dans les trois quarts des clauses. Travail souvent couronné par un saucisson final et deux parties mécontentes de l'agent. Alors ça, moi, ça me la coupe.
Alors deux questions se posent :
1 - Ou Lenabot est trop droit dans ses bottes, façon Juppé, un(e) de ses idoles, pour se commettre à devenir AI.
2 - Ou il en est incapable et à ce titre leur en veux "à mort" de s'être fait avoir lors de son achat sur Toulouse. (je n'ose écrire son seul achat Immo...!)
Si seuls les AI avaient vu leurs marges augmentés ces dernières années, cela se saurait... et Lenabot aurait bien vite trouver du boulot.
Quant aux incantations de Laurent Campenel sur la valeur de l'homme dans le travail et pour le travail... d'accord, c'est parfait, tout le monde signe.
C'est aussi prometteur d'avenir que la charte à Hulot que tous les candidats ont signés en janvier 2007 je crois... mais bon...mais comment mettre en phase de si belles valeurs dans un monde économique, qu'il soit "ultra machin" ou pas lorsque peugeot qu'il a cité doit être en concurrence avec les véhicules fabriqués à plus bas coûts, en europe ou ailleurs.
Alors, mis à part la création d'emploi "locaux" par définition (aide à la personne etc...) et d'emploi dans des secteurs à forte valeur ajoutée... que doit-on faire.
Moi je veux bien entendre critiquer le libéralisme sauvage qui est la source de tous nos maux.
Je veux bien entendre critiquer le communisme qui a - LUI C'EST CERTAIN - démontré son ineptie dans son application.
Mais choisir une voie médiane, laquelle ?, comment ?, avec qui ? , (ne me sortez pas Bayrou ou je pleure. )avec quoi ?
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Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
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