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 Sujet  |
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Marie de Médicis
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834 réponses |
 Posté - 09 juin 2007 : 13:23:32
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Bonjour,
Notre co-propriété fonctionne avec un chauffage collectif au fioul qui nous coute de plus en plus cher.
Nous souhaitons étudier la possibilité d'équiper les radiateurs de robinets thermostatiques à la place des robinets "simples".
Certains ont ils déjà réalisés cette opération, et présente-t-il un réel avantage? Quel est le cout approximatif d'une telle transformation?
Merci de vos réponses
MARIE
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 09 juin 2007 : 21:28:17
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Dans la mesure où votre chauffage collectif n'est pas individualisé, ces systèmes n'ont aucun interet : votre répartition sera toujours celle prévue au RDC selon des tantièmes.
En revanche, si votre chauffage collectif est individualisé (obligatoire depuis 30 ans si cela est techniquement possible !!!), cela peut procurer un confort pour votre lot .. voire une économie (à voir !)
Mais en l'absence d'une individualisation, n'attendez aucune économie personnelle de charges chauffage par ce système.
Un conseil : voyez avec le CS le passage au Gaz, bien plus économique actuellement. |
Edité par - gédehem le 09 juin 2007 21:29:07 |
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ETASPAK
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3782 réponses |
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quelboulot
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Marie de Médicis
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834 réponses |
Posté - 10 juin 2007 : 10:16:46
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Merci pour vos réponses.
S'agissant de l'individualisation du chauffage collectif, je suis quand même un peu partagée.
Car même si ce système permet de réaliser de réelles économies, ce qui semble être le cas, comment se fait il qu'il n'est pas plus généralisé?
Lorsqu'on lit les sujets concernant le chauffage collectif sur ce site, on se rend compte que très peu de résidences en sont équipées.
Si l'individualisation est obligatoire depuis 30 ans, il s'agirait là d'un marché très porteur pour les entreprises réalisant ce type de travaux, mais aussi pour les syndics rémunérés au pourcentage, d'autant plus que le cout de l'énergie augmente, quelque soit sa nature...
Or, il n'en n'est rien.
A part quelques co-propriétaires, Gédehem entre autres, très peu semblent avoir franchi le pas.
N'y-t-il pas un "loup" quelque part?
MARIE |
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Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 10 juin 2007 : 13:12:12
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Re...
En consultant les pages de l'ARC, j'ai trouvé des informations qui expliquent les raisons pour lesquelles ces "systèmes" de comptage de calorie ne "fonctionnent" pas si bien...
ARC. DOSSIER DU MOIS DE JUIN 2006©
Economie d’énergie en Copropriété :
les analyses et propositions de l’ARC (résumé)
RETOUR DOSSIER DU MOIS
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I- Les trois « découvertes »
Nous assistons aujourd’hui à deux « découvertes » majeures de la part des pouvoirs publics et, plus généralement, des personnes responsables :
1) La première découverte est que l’augmentation durable des prix du combustible entraîne au niveau social des effets désastreux : oui, les charges augmentent très fortement et les ménages peinent à financer ces augmentations.
2) Ensuite, il apparaît de plus en plus clairement que la France prend du retard dans la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre et que ses actions de « réduction » sont très insuffisantes.
C’est donc un peu partout la panique : les charges augmentent trop vite et les émissions de gaz à effet de serre ne baissent pas assez vite.
D’où : branle-bas dans les palais de la République. Il faut agir et vite. Partant du constat que les ménages habitent dans des logements (mais oui…) et que les logements représentent non seulement de gros consommateurs d’énergie mais sont aussi de gros émetteurs de C02 (ça va avec), nos têtes pensantes s’affolent : « Il faut absolument faire des économies d’énergie, et très vite ».
Après avoir déclaré dans un premier temps qu’il fallait diviser par QUATRE les consommations énergétiques des logements (ce qui est un objectif très ambitieux), nos mêmes dirigeants reviennent à la réalité et font un troisième constat : en copropriété, les travaux d’économie n’ont pas la cote ; disons même que c’est désastreux.
« Les copropriétaires ne jouent pas le jeu et n’engagent pas les actions nécessaires. Les copropriétaires sont irrationnels et - en plus - ils n’aiment pas la planète ».
Le plus inquiétant est que ce constat est parfaitement vrai : alors que tout devrait pousser les copropriétaires à engager des économies, les copropriétés - sauf celles adhérentes à l’ARC - semblent plutôt passives. Pourquoi ?
II- Pourquoi cela « bloque-t-il » ?
Telle est la question lancinante que, depuis quelques mois, les pouvoirs publics se posent et posent aux instituts spécialisés.
Le CSTB - Centre Scientifique et Technique du Bâtiment - et l’ADEME - Agence de l’Environnement et de la Maîtrise de l’Energie - finalisent actuellement une étude sur le sujet (les copropriétés et la maîtrise de l’énergie), sensée expliquer cette situation paradoxale et apporter des solutions. Le CSTB et l’ADEME ont d’ailleurs auditionné notre association dans le cadre de ce travail.
Il est évident que la réponse à cette question est essentielle puisque de celle-ci découle, ensuite, les stratégies de déblocage.
Notre objectif, dans ce court dossier, est d’apporter notre contribution à ces études et de tenter d’expliquer pourquoi - selon nous - « cela bloque » en copropriété et quelles sont les pistes à travailler pour résoudre la situation.
On va voir que les raisons sont multiples et qu’il ne suffira pas d’appuyer sur un bouton pour que ça se décoince.
III- Les facteurs de blocage selon l’ARC
Nous avons repéré onze facteurs de blocage de nature très différente.
1) Les profils socio-économiques des copropriétaires d’aujourd’hui.
2) L’absence d’épargne rendue obligatoire en copropriété et l’absence corrélative d’une fiscalité adaptée sur les placements de cette épargne.
3) L’absence de diagnostic thermique satisfaisant.
4) L’absence de recherche des économies sans nécessité de travaux.
5) L’échec du comptage de calories de chauffage.
6) L’absence (voire l’impossibilité) d’un dispositif de garantie d’économies en cas de travaux lourds.
7) L’absence de formation et de conseils pour les conseils syndicaux.
8) L’absence de compétence des gestionnaires privés dans ce domaine et leur relative indifférence à ces problèmes.
9) L’absence d’une offre adaptée et efficace en matière de gestion du chauffage collectif par les sociétés de chauffage.
10) L’absence d’exemples concrets significatifs dans le secteur de la copropriété.
11) L’obligation de faire procéder d’ici à 2018 à des travaux d’ascenseurs obligatoires et coûteux.
........
5- L’échec du comptage de calories pour le chauffage
Il ne semble pas que les pouvoirs publics aient fait le bilan de ce que nous appelons « l’échec du comptage calorifique ». C’est curieux, car le comptage est un dispositif en principe vertueux, économiseur et vecteur de travaux : il responsabilise et permet à chacun de bénéficier de ses efforts d’investissements ou de comportements. Il aurait pu être un facteur très positif et induire des décisions de travaux.
Or, le comptage, a été un échec retentissant :
- les sociétés qui louent le matériel ont exagéré au-delà du possible (prix très excessif, la location- entretien d’un compteur pouvant s’élever à 150 euros par an) ;
- ces sociétés n’ont pas toujours bien assuré leur travail (relevés mal faits, listings illisibles ou inexploitables) ;
- le matériel s’et relevé décevant voir peu fiable.
La conséquence a été la dépose généralisée de ces compteurs coûteux, inutiles et source de conflits entre les occupants, mouvement que nous avons naturellement accompagné.
Ainsi, en raison de cette défaillance généralisée on se prive d’un moyen (en principe) vertueux et incitatif, y compris en termes d’économie. Il est curieux que personne (et surtout pas l’ADEME) n’en parle et que personne ne cherche à résoudre les problèmes de comptage.
Il est peut être là le "loup", non?
MARIE
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 10 juin 2007 : 17:41:14
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Interessant, ce dossier de l'ARC ...
Mais selon moi il part sur une base qui fausse les choses :
"Economie d'énergie en copropriété"
Pardon de le dire ainsi, mais aborder la question par cet aspect des choses n'est pas 'parlant', n'a même aucun sens !!
Il faut ouvrir les yeux : choisit-on sa voiture, son frigo, sa machine à laver en fonction des "économies d'énergies" ??
On le fait en fonction de ses besoins, de ses envies (4x4 !).
Le CO², la couche d'ozone .... ne comptent pas, voire on s'en moque !!!
Venir parler "économies d'énergie" en copropriété ou ailleurs n'a donc pas de sens s'agissant ici de dispositions légales au regard d'aspects techniques !
Cela a d'autant moins d sens puisque les "économies d'énergies" ne sont pas limitées au chauffage collectif !!!
Quid des minuteries de cages d'escalier, de l'éclairage exterieur, etc ... voire des appareils 'en veille' dans les parties privatives s'agissant "d'écnomies dénergies" pris globalement ....
En revanche, si l'on aborde la question sous l'angle :
"Comment faire baisser vos charges de copropriété de 10 à 20 %."....
...je suis certain que plus d'un vont se pencher sur l'article et étudier la question à t^te reposée !!! 
Car c'est de cela dont il s'agit avant tout.
Sur le fond, il y a 2 points qu'abordent les textes :
- soit l'individualisation est techniquement impossible, auquel cas on reste aux tantimes prévus,
- soit elle est techniquement possible, auquel cas l'individualisation est rendue obligatoire !
Je parle donc bien INDIVIDUALISATION, ici du chauffage collectif, là de l'ECS (eau chaude collective) ou encore de l'eau froide.
N'est-ce pas cela la finalité ?? "Je paye ce que je consomme"
Les économies n'en sont que la conséquence, évidente s'agissant du chauffage collectif.
Il découle des textes que l'étude technique de faisabilité DOIT être entreprise : le syndic DOIT la commander (chauffagiste), le CS DOIT y veiller .. voire la demander lui-même au chauffagiste ou à un autre spécialiste..
L'histoire du cout des compteurs de calories (je ne parle pas des répartiteurs à évapration) est ce qu'il est en raison d'une faible demande. Mais ce n'est pas un argument pour ne rien faire.
Il faut de plus faire jouer la concurrence, qui existe ici quoi qu'on en pense.
Il faut s'en convaincre : l'individualisation du poste "chauffage collectif", et de ce fait l'individualisation du poste "ECS", entraine pour le plus grand nombre une diminution de charge substentielle
"On paye ce qu'on consomme !"
Accessoirement, mais automatiquement, cette individualisation entraine un diminution de la consommation d'énergie 'chauffage' (15 à 25 % suivant les cas !)
Il faut donc parler de "réduction des charges chauffage" plutot que de parler "économies d'énergie" dont, sur le fond, une majorité se moque .... pour le moment ! |
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Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 10 juin 2007 : 19:17:54
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Bonsoir,
Certains se font une spécialité de noyer le poisson pour mieux convaincre..pas grave.
Ma question était d'essayer de comprendre pourquoi les systèmes d'individualisation de chauffage collectif ne se sont pas généralisés alors qu'ils sont obligatoires depuis 30 ans...
Comment se fait il qu'un procédé "miraculeux" et "obligatoire" ne soit pas mis en place partout ou s'est possible? Il doit bien y a voir des raisons à cela...
Dans ma co-propriété, pour un appartement de 50 m²,les charges se répartissent ainsi:
Chauffage: 67 €uros/mois.
Charges générales: 60 €uros/mois.
Ascenceur: 10 €uros/mois.
Eau froide/Eau chaude: 14 €uros/mois.
Total: 151 €uros/mois.
Une économie de 20% sur le chauffage qui serait individualisé représente une somme de 14 €uros/mois.
14 €uros par mois c'est 168 €uros par an.
C'est très bien, certes, mais je serais curieuse de savoir ce que couterait ces travaux d'individualisation...D'après l'ARC la location des compteurs couterait dans certains cas 150 €uros par an ce qui revient à "compenser" l'économié réalisée..
MARIE
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anka
Contributeur vétéran
155 réponses |
Posté - 11 juin 2007 : 21:56:29
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| pourquoi vous n installez pas une pompe à chaleur en relève de chaudière ? |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 11 juin 2007 : 23:43:40
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Je ne vois pas où vous voyez du 'noyage de poisson' !!!!
Il se trouve que je connais très bien le sujet ayant été un des premiers à le mettre en place en 1977 ou 78 (dixit Sclumberger, sans faire de pub !)
Il ne faut pas parler "économies d'énérgie" mais "réduction de charges" : où donc est la noyade ???
Marie , où est situé (en gros) votre copro.
Les prix mensuels n'ont pas d'interet.
Quelles sont vos charges chauffage annuelles pour votre 50 m² ? |
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Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 12 juin 2007 : 06:28:52
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Citation :
Initialement entré par gédehem
Je ne vois pas où vous voyez du 'noyage de poisson' !!!!
Il se trouve que je connais très bien le sujet ayant été un des premiers à le mettre en place en 1977 ou 78 (dixit Sclumberger, sans faire de pub !)
Il ne faut pas parler "économies d'énérgie" mais "réduction de charges" : où donc est la noyade ???
Marie , où est situé (en gros) votre copro.
Les prix mensuels n'ont pas d'interet.
Quelles sont vos charges chauffage annuelles pour votre 50 m² ?
La réponse à votre dernière question vous est donnée plus haut..
Le premier à le mettre en place, ok...mais visiblement l'un des seuls, en tous cas sur ce site.
C'est sans doute efficace, je vous crois, mais ma question est:
POURQUOI N'EST CE PAS GENERALISE PUISQUE OBLIGATOIRE ET ECONOMIQUE 
Ou sont sonc les entreprises réalisant ce types de travaux?
Je dirige moi même une entreprise de BTP, et croyez moi, lorsqu'on sent qu'un marché devient porteur, et bien on se jette dedans à corps perdus..alors pourquoi ne le font ils pas?
Pourquoi n'ont ils pas une démarche commerciale plus agressive?
Je ne demande qu'à vous croire sur l'efficacité de ce procédé, mais j'aimerais comprendre les raisons de sa faible représentativité dans les co-propriétés équipées de chauffage collectif.
Pourquoi les syndics eux mêmes, qui auraient intérêts à faire réaliser ce type de travaux, puisque rémunérés au pourcentage, ne font ils pas eux aussi le "forcing" pour aller dans ce sens..
J'aimerais comprendre tout ça, uniquement comprendre...
Dans son article, l'ARC donne des raisons qui, si elles sont fondées, me paraissent répondre en partit à mes questions: Coût de location élevés, relevés et matériel peu fiables,...Ces anomalies font forcemment suite à un constat, à moins que cet article soit mensongé?
MARIE
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Edité par - Marie de Médicis le 12 juin 2007 06:33:31 |
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anka
Contributeur vétéran
155 réponses |
Posté - 12 juin 2007 : 09:50:56
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la mise en place de robinets thermostattiques sur des radiateurs et en chauffage collectif n est pas une opération très fiable car on peut tricher en faisant jouer artificiellement l humididé de l ' air
c'est à mon avis le frein numéro 1 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 12 juin 2007 : 10:45:06
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Sans doute ..., peut être ... mais cela n'a sur le fond aucun interet en terme de "réduction charges chauffage", puisque cela n'a aucune incidence sur la répartition du chauffage collectif.
Je veux dire par là que si le chauffage peut être individualisé par lot, chaque lot disposant de vannes spécifiques et de radiateurs indépendants dans les pièces, le fait même de couper totalement votre chauffage (et partir aux Bahamas durant l'hiver ) ne vous dispensera pas de payer votre quote-part "chauffage collectif" suivant la grille prévue, .. alors que vous n'avez personnellement rien consommé en 'chauffage' !
Le fait d'installer des robinets qui régulent la température vous procurera sans doute un confort (frais ici, chaud là), mais en terme de réduction de vos charges 'chauffage' cela n'a aucun incidence !
Pourquoi les copropriétés ne le font pas ??,
Effectivement ! POURQUOI ??? |
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Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 12 juin 2007 : 12:52:09
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Gédehem,
Le problème n'est pas de savoir si le principe qui consiste à ne payer que ce que l'on consomme est bon ou pas...Personne n'est bête au point de penser le contraire...
La question initiale est de savoir pourquoi ce procédé n'est pas plus mis en oeuvre puisque son utilité "découle" de sens...
Je suis convaincue que cela n'est pas lié uniquement à la bétise des co-propriétaires qui ne comprennent rien. Les co-propriétés souffrent certes d'un certain "statisme", mais il y a quand même des gens intelligents qui réfléchissent un peu.
Moi, je raisonne au point de vue "macro-économique".
Lorsqu'un système permet de réaliser de réelles économies, qu'il permet d'améliorer les conséquences écologiques, qu'il est fiable, qu'il ne coute pas cher à mettre en place, et en plus qu'il est obligatoire, alors, systématiquement, des sociétés à but commerciales se créent pour en tirer profit, c'est le principe même du commerce.
Or, même si des sociétés existent, il ne me semble pas que les publicités abondent dans ce sens ou alors c'est moi qui est bête et qui vie sur une autre planète.
Donc, je me dis qu'il y a forcemment anguille sous roche et que tout n'est pas aussi rose dans le système en question.
MARIE
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 12 juin 2007 : 13:12:41
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Avant de raisonner macro, on peut le faire au niveau micro, non?
Physiquement un robinet thermostatique seul, couplé avec un radia, permet de réguler la température pièce par pièce, donc d'ajuster une température (osons de ne pas parler de l'hygro).
Toutes choses égales par ailleurs ds le comportement des gens (ouverture des fenêtres par exemple), le premier gain escompté est le confort: pas (ou moins) de différences de températures importantes, donnant des sensations d'inconfort par des courants d'air.
Il y en a un second, minime, si vous équilibrez votre spectre de température, vous diminuez les déperditions (moins d'écart de température avec l'extérieur).
Mais le comportement des gens est bien plus conséquent!
Combien de fois ai-je entendu: je laisse le chauffage à fond, et j'ouvre les fenêtres, je paierais pareil. Mais là est un autre sujet que celui de l'individualisation des consos.
Donc réponse à votre question: ce n'est pas généralisé, ds le cas de collectif, car ça ne sert pas à grand chose, comme dit autrement par Gédehem. |
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anka
Contributeur vétéran
155 réponses |
Posté - 12 juin 2007 : 13:18:00
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A l heure actuelle et compte tenu du côut des énergies et concernant une économie sur les charges chauffage fioul la seule solution est d'installer , je le redis , une pompe à chaleur air- eau ou eau- eau et l on devrait couper par 2 la facture globale
Les robinets thermostatiques pour un collectif ne vont pas apporter grand chose en terme d économie pour chaque propriétaire ! |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 12 juin 2007 : 16:34:11
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"Les robinets thermostatiques pour un collectif ne vont pas apporter grand chose en terme d économie pour chaque propriétaire !"
En terme d'économie, ils n'apportent rien du tout !
Ce ne sont que des éléments de confort.
"Combien de fois ai-je entendu: je laisse le chauffage à fond, et j'ouvre les fenêtres, je paierais pareil."
C'est exactement cela !!!
Aussi longtemps que le service collectif "chauffage" n'est pas individualisé, double vitrage, robinets etc ... seront des éléments "de confort" et rien de plus la répartition aux "tantièmes chauffage" ne change rien individuellement en terme de "montant des charges".
Marie veut des chiffres ??
Exemple :
- apparte de 125 m², soit 313 m3 (on chauffe un volume, pas une surface !)
Charge annuelle chauffage (2005) 515 €, soit 1,65 € le m3.
- autre apparte de 125 m² / 313 m3.
Chauffage annuel 777 €, soit 2,49 € le m3 (le + gros)
- autre apparte : 423 € , soit 1,36 € le m3 (le + faible)
Voila ce que donne une individualisation du chauffage.
Si je reprend l'apparte de Marie :
50 m² x 2,50 m (si 2,50 de haut) soit 125 m3
son chauffage de 67 €/mois = 804 € annuel,
Soit un m3 chauffé à 6,43 €
'Répartition aux tantièmes' comme Marie ou 'répartition individualisée' dans lesexemples cités avec compteurs de calories, vous choisissez quoi ???? 
Pour le compteur de calorie, à l'unité, je vous donne l'info dè que je l'ai .... |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 12 juin 2007 : 18:53:24
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J'ai l'info !! 
Location et relevé des compteurs de calories (Actaris. TH4 'Integral')
Annuel : 52 € LE LOT TTC bien sur !
Je ne sais pas d'où sortent ces 150 €/an annoncés par l'ARC.
Bien entendu, il faut compter la pose des compteurs la 1ère année, dont le cout est variable suivant la configuration des lieux. |
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Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 12 juin 2007 : 20:08:22
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Gédehem,
Votre but est de me prouver que le chauffage individuel est mieux que le chauffage collectif.
JE SUIS DEJA CONVAINCUE DE CELA, faut il que je vous le dise en chinois?
Ma question est: pourquoi ça ne se fait pas plus que ça, quelles en sont les raisons réelles
Il me semble interressant de débattre de cette question à l'époque ou les charges de chaufffage explosent et que l'individualisation ne s'impose pas.
J'aimerais comprendre pourquoi une méthode ne se généralise pas plus que ça par rapport à l'autre alors qu'elle est "visiblement" plus avantageuse.
Je pensais que cette question était exposée simplement et quelle était assez aisée à comprendre.
J'ai trouvé sur ce site au moins une personne qui ne comprends pas le français...
MARIE
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anka
Contributeur vétéran
155 réponses |
Posté - 12 juin 2007 : 21:21:01
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installer des chauffages individuels dans des appartements existants n est pas toujours facile et voire souvent techniquement impossible s'agissant de chauffage au gaz ou fioul
installer des convecteurs électriques dans des appartemnts non isolés est complètement absurde |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 12 juin 2007 : 21:51:29
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Citation :
Initialement entré par gédehem
"Les robinets thermostatiques pour un collectif ne vont pas apporter grand chose en terme d économie pour chaque propriétaire !"
En terme d'économie, ils n'apportent rien du tout !
Nous sommes bien en phase sur la quasi totalité, sauf si je peux me permettre sur le point ci-dessus, j'ai écrit "pas grand chose", car c'est bien la réalité, me semble-t-il:
La consommation d'énergie (les Joules ou les calories suivant l'unité utilisée et la compréhension) en fonction de l'écart de température de l'air entre l'intérieur et l'extérieur n'est (malheureusement) pas linéaire. Dit vulgairement, chaque degré supplémentaire coûte plus cher que le précédent.
Toutes choses égales par ailleurs, si on équilibre les températures avec un robinet thermostatique, on admet un tout petit peu moins d'énergie en amont, donc on réduit.
J'ai voulu être précis
Et c'est pour ne pas commettre d'erreur mathématique, car ça ne va pas loin. |
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