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 Sujet  |
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arpete78
Contributeur débutant
17 réponses |
 Posté - 15 juin 2007 : 19:17:32
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Bonjour,
Je n'y retrouve plus mon latin.
Voici les données
Nous sommes:
Propriétaire depuis 2002 d'une maison longeant un chemin communal sur 25m.
Il y a une bande de 4m de large entre notre cloture faite en 1990 et la route.
Lors de l'achat , le notaire nous a expliqué que nous étions propriétaire et responsable de cette bande de terrain de 100m2, mais que nous ne pouvions rien y faire dessus car elle était frappé d'alignement. Par contre nous devions donc l'entretenir ( coupe d'herbe , ramassage déchets et crottes...c'est incroyable et décevant l'incivilité de quelques personnes).
Nous venons d'apprendre ( oralement uniquement par un employé communal) que la Mairie allait demander la cession de ces terrains à titre gratuit ( une trentaine de personnes concernés dans la rue) .
Je m'attendais à ce que la Commune reprenne cette superficie, mais je pensais obtenir un dédommagement ( c'est ce que l'Agence m'avait laissé entendre).
En regardant de plus prés l'Acte de Vente ( titre de propriété), je m'aperçois qu'il y est annexé un Arrété d'Alignement (demandé par l'ancien proprio entre la promesse de vente et la signature) qui stipule que vu le plan d'alignement approuvé en 1998 et le POS approuvé en 2001:
-Article 1: L'alignement du domaine public est constitué par l'alignement de fait actuel.
-Article 3:le présent arrété est périmé de plein droit si il n'en a pas été fait usage dans le délai d'un an.
Je n'arrive pas bien à cerner ce que cela veut dire.
D'où ces questions:
i) Sommes nous toujours propriétaires et responsables de cette parcelle?
ii) Est-il concevable de s'opposer à une cession de cette parcelle à titre gratuit si elle est demandée par la Commune .
Un grand merci pour votre bénévolat.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 15 juin 2007 : 19:28:45
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article 545 du code civil : pas de cession gratuite, sauf si elle était prévue dans le PC initial, selon les dispositions du L332-6-1 e) et L332-15 du code de l'urbanisme.
l'alignement vous interdisait uniquement la construction : vous auriez du pouvoir vous clore (mettre la cloture en bordure de rue, après les 4m.), mais bon, ça c'est trop tard. ce que vous décrivez, ce n'est pas de l'alignement mais de la cession gratuire.
de quand date le PC. |
cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 15 juin 2007 19:30:08 |
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arpete78
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 15 juin 2007 : 19:54:46
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Un grand merci Wroomsi( ou/et Emmanuel); ces quelques lignes me clarifient beaucoup de choses:
Premiérement, je me suis mal exprimé, la cloture à 4 m de la route a été déja construite en 1990 par l'ancien proprio; donc elle est en ligne avec le plan d'alignement approuvé subséquemment en 1998.
Notre zone sur POS est classée "zone où toute construction est interdite" ( du à monument classé alentours), donc cet arrété d'alignement annexé à l'acte de vente me parait maintenant etre juste une requête générale, qui n'a aucun impact pour nous.
Ma confusion venait effectivement que dans l'incompréhension je mêlais arrété d'alignement et cession gratuite!
Notre maison a un PC datant de 1970 avec une demande d'extension approuvée en 1990 ( date où la cloture aux 4m a été également faite).
Je n'ai malheureusement pas copie de ce PC ( extension de 1990); mais rien n'était mentionné sur l'acte de vente ( ni servitude ou concessions , rien des hypothéques etc). Faut-il que je retrouve ce PC pour vérifier si il y a mention de cession gratuite.
Suite à vos précédentes interventions , je deviens familier maintenant avec l'article 545.....
Un énorme merci
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Edité par - arpete78 le 17 juin 2007 03:09:52 |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 15 juin 2007 : 20:11:48
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Citation :
Initialement entré par arpete78
-Article 1: L'alignement du domaine public est constitué par l'alignement de fait actuel.
-Article 3:le présent arrété est périmé de plein droit si il n'en a pas été fait usage dans le délai d'un an.
Pouvez-vous nous recopier l'article 2 car cet article 3 m'intrigue. Signifierait-il que l'arrêté d'alignement est caduque au bout d'un an ?
La cession gratuite, si elle est prévue, est stipulée dans l'avis favorable qui vous a été communiqué à la suite de votre demande de PC.
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arpete78
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 15 juin 2007 : 20:27:44
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Merci Larocaille,
Je viens de vérifier les articles 1 et 2 : c'est bien celà.
Pour l'article 2 : Il est rappelé qu'en aucun cas la délivrance de l'alignement individuel vaut permis de construire ni ne dispense de demander celui-ci, suivant les formes prévues par le Code de l'Urbanisme.
Ce sont les trois seuls articles avec l'article dernier: Ampliation du présent arreté sera adressée à(Mr le Maire, monsieur l'ingénieur des TPE).
Etant donnée que notre Zone est classée depuis 1999 et donc totalement inconstructible , je pense que ces arrétés sont génériques de la commune ou du département?
Mais le verbiage m'a fait un moment douté que j'étais le propriétaire de cette parcelle entre la route et notre cloture!!
Le pC ( ou du moins l'extension )date de 1990 et nous avons acheté en 2002. Doit on essayer de retirer copie à la Mairie pour vérification, ou peut on considérer que toute mention d'engagement à cession gratuite aurait du etre mentionné dans l'acte de vente?
Merci non seulement de votre aide mais aussi de l'incroyable rapidité; trés appréciable pour limiter le stress!!! |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 15 juin 2007 : 20:56:35
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Oui, il vous faut essayer de récupérer le PC de 1990.
Une petite explication:
Lorsqu'un PC est accordé moyennant cession gratuite, la justice considère qu'il s'agit de deux "transactions" distintctes qui vont ensuite suivre chacune leur cours propre.
En clair, il y a d'un côté le PC qui est une autorisation administrative et d'un autre côté la cession gratuite qui est un engagement contractuel. |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 15 juin 2007 : 22:11:37
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| mais je pense -c'est à vérifier- que le très éventuel engagement de cession gratuite doit être prescrit depuis un bon moment, au même titre que les sommes exigibles au moment de la délivrance du PC sont prescrites au bout de 4 ans si mes souvenirs sont bons (voir R332-21 du code de l'urbanisme par exemple). |
cordialement
Emmanuel Wormser
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arpete78
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 15 juin 2007 : 23:08:41
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Merci Wroomsi et LaRocaille.
Je vais aller à la Mairie dés demain pour consulter copie du PC(agrandissement) de 1990; si il y a mention de cession gratuite, je devrai vérifier alors si il y a prescription.
Je vous tiens au courant.
De toute maniére, aprés avoir lu nombreuses de vos autres réponses concernant les poteaux EDF et FT il faut que j'aille à la Mairie pour vérifier les servitudes ( nous n'avons rien aux hypothéques et sur acte de vente).
Car sur cette bande de terrain je crois que les accords ont été fait à la bonne franquette : j'ai des poteaux en bois Basse Tension, et FT , une borne FT qui semble etre maintenant au mains de NOOS cable ( avec fosse de 1 m de profondeur) et une borne d'eau!!! Du grand n'importe quoi car c'est fait n'importe comment ( la borne eau est en face de mon portillon au milieu de la bande), les poteaux au lieu d'être en limite sont au beau milieu du terrain. La derniére fois que j'en ai parlé à la commune , ils m'avaient dit qu'ils ne pouvaient rien faire car cette année et l'année prochaine : "c'est les élections"!!
Que votre forum m'a fait du bien.
Nulle n'est mon intention de créer des problémes, mais je réalise que lorsque l'on connait ses droits, on est plus à même de trouver bonne conciliation , car... tous ces poteaux et surtout les bornes attirent les chiens ( vous voyez ce que je veux dire ) et j'en ai un peu assez d'avoir mon épouse me rappeler qu'elle a du décrotter les souliers des enfants....
Je ne vais pas demander à les faire enlever, mais si ils pouvaient les déplacer juste un peu.
Merci encore , je vous tiens au courant. |
Edité par - arpete78 le 17 juin 2007 03:13:15 |
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arpete78
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 16 juin 2007 : 11:58:33
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Merci à Larocaille et Wroomsi, la Commune a confirmé qu’elle ne pouvait pas généraliser la cession à titre gratuit; et manquant de fonds, de l’avis même de l’adjoint, nos petits enfants seront encore responsables de ces parcelles.
D’ou plusieurs questions :
1) Que pouvons nous faire sur ces parcelles ( 120 m2 tout de même : 4à5m X 25m) frappées d’alignement où toute construction( et confortatif ) est interdite :
La zone fait partie des Espaces Naturels Sensibles .
L’annexe du POS ne montre aucune servitude administrative mis à part l’alignement auquel notre cloture actuelle répond.
Cela ne me dérangeait pas de simplement nettoyer ( herbe, crottes, débris) après le passage et le parking de voitures de promeneurs ; mais maintenant que c’est du long terme , j’aimerai pouvoir montrer aux passants que ceci est une propriété privé et non pas une décharge ( je me mets à leur place, ils pensent peut etre que c’est le domaine public , …ce qui certes est loin d’etre une raison !! ).
Mon intention n’est pas d’interdire ( je sais que je ne peux pas construire de cloture) mais de les inciter à un peu plus de civilité
De plus lorsque c’est propre , cela peut inciter à garder propre.
Une idée serait de délimiter la propriété avec un petit grillage de 20 à 30 cm de haut maintenu par des piquets en bois et mettre des plantes à l’intérieur (en espérant qu’elles ne soient pas dérobées dans la journée !). un petit rebord en béton ?
Mais en avons nous le droit ? Ou plus généralement, que pouvons nous faire sur ce terrain pour indiquer ( ou confirmer) l’état de propriété privé .
2) Un voisin effectuant des travaux a déposé pas mal de matériaux en vrac sur cette parcelle. La premiére fois je lui ai signifié gentiment que je n’avais aucun probléme , mais que je n’appréciais pas d’etre mis devant le fait accompli.
Ce qui nous gêne , c’est que ce soit en plus à nous de nettoyer à la fin des travaux.
Nous l’avions alors prié en tant que maitre d’ouvrage de rappeler à ses contracteurs leurs obligations vis à vis des Tiers.
Cela recommence.
Y a t-il quelque chose à faire de concret et efficace ( je veux dire par là : si il s’agit de procédures ou d’actions qui n’aboutiront pas mais nous mettrons juste en colére, je pense que nous continuerons sagement à nettoyer à la fin des travaux !).
Merci encore à ce forum extra ordinaire.
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Edité par - arpete78 le 17 juin 2007 09:34:08 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 16 juin 2007 : 19:03:50
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vous avez le droit de clore cette surface si la cloture n'est pas une construction, donc simples poteaux et grillage !!!
comme ça , seules les crottes ed vos animaux y seront seules présentes...
l'interdiction de construction ne vaut pas interdiction de lcoture.
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cordialement
Emmanuel Wormser
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arpete78
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 16 juin 2007 : 19:17:27
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Merci Wroomsi, trés intéressant!! On en apprend toujours même avec des cheveux blancs!!
Donc même dans une zone soumise aux Parc Naturels Sensibles, il est possible d'ériger une cloture.
Je me rends compte que je vous prends beaucoup de temps; comme il me reste encore quelques neurones, que me conseillez vous de consulter à ce sujet ( lefebre, code civil,etc... désolé mais j'ai habité trop longtemps à l'étranger).
Je tiens à rassurer les lecteurs: j'aime les bêtes et les gens; en fait j'ai eu longtemps une ferme et j'ai refusé de cloturer( même si avec la loi Verdier j'avais quelquefois les chasseurs dans ma cuisine!!!)
Mais en région parisienne, c'est autre chose; les tonnes de crottes que j'ai pu ramasser!!!!
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 16 juin 2007 : 19:34:24
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merci de cette délicate attention...
la cloture fera de toutes façons l'objet d'une demande d'autorisation de cloture... La comune la délivrera en controlant qu'elle ne contrevient pas à la législation sur les ENS (au bord d'une route, risque faible !) |
cordialement
Emmanuel Wormser
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arpete78
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 17 juin 2007 : 09:44:42
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C'est là que le bât blesse: toute nouvelle demande de cloture n'est acceptée que si elle est en accord avec le plan d'alignement ( ce à quoi notre cloture érigée 4 m en arriére répond).
Toute autre demande n'abouti pas .
La solution est donc toute installation ne nécessitant pas une déclaration de travaux ou de cloture formelle( peut on palnter des poteaux de petites taille avec grillage bas, etc).
Mon intention n'est pas d'interdire l'accés, (je me rends bien compte que sans déclaration c'est impossible), mais d'inciter les passants à un minimum de civisme en se rendant compte qu'ils sont sur une propriété privée.
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 17 juin 2007 : 11:14:45
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Rien que pour pimenter un peu les choses, j'écrirais à la mairie pour lui signaler que le soit disant ENS qui se trouve devant chez moi n'est autre qu'une décharge publique.
Je m'inquéterais aussi de l'usage qui est fait des sommes perçues au titre de la TDENS.
Dans mon courrier, je ne manquerais pas de poser la question de savoir si les dispositions relatives aux ENS s'appliquent aussi aux installations des services publics.
En supposant que l'alignement vous soit réellement opposable (vos vérifications le diront), vous pouvez planter sur cette bande de terrain. Perso, je vous conseillerais les genevriers dont les épines acérées sont à elles seules une garantie de protection du milieu naturel. |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 17 juin 2007 : 11:31:28
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Citation :
Initialement entré par arpete78
C'est là que le bât blesse: toute nouvelle demande de cloture n'est acceptée que si elle est en accord avec le plan d'alignement ( ce à quoi notre cloture érigée 4 m en arriére répond).
Toute autre demande n'abouti pas .
La solution est donc toute installation ne nécessitant pas une déclaration de travaux ou de cloture formelle( peut on palnter des poteaux de petites taille avec grillage bas, etc).
Mon intention n'est pas d'interdire l'accés, (je me rends bien compte que sans déclaration c'est impossible), mais d'inciter les passants à un minimum de civisme en se rendant compte qu'ils sont sur une propriété privée.
pour clore, l'autorisation de cloture est incontournable.
l'idée de la haie d'épineux est excellente puisque ce n'est pas une cloture, mais une haie.
je pense qu'il faut faire une demande de cloture, attendre le refus, et engager un recours par demande de déféré préfectoral contre ce refus. dans ce cas précis, ça peut suffire. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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arpete78
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 17 juin 2007 : 12:08:06
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Merci Larocaille,
Eh Bien; La Maison est ouverte même le jour du Seigneur!
(je ne parle pas des élections).
J'ai l'impression de profiter , tellement les réponses nous soulagent alors que nous étions dans le noir le plus complet. J'espére que le bénévolat que nous effectuons dans notre domaine de compétence compensera...
Effectivement, je crois que nous allons pimenter un peu à la Mairie, car j'ai l'impression qu'ils nous baladent un peu facilement!
Aucune servitude aux hypothéques et à l'annexe du POS ( excepté le plan d'alignement).
- La borne incendie placé sur notre parcelle entre route et cloture est juste en face du petit portail, au milieu de la parcelle.
J'avais demandé si la Commune pouvait faire quelque chose ( la déplacer en limite de propriété ou plus en delà de l'entrée.
Réponse (orale) de la Voirie: il faut qu'il y ait une borne à 150 m de toutes habitations, et.... de toute façon , c'est du domaine privé , c'est à la CGE(qui a la concession) de s'en occuper!
Quel est mon droit; dois je ecrire à la mairie , ou à la CGE? ( Encore une fois je conçois qu'une borne soit nécessaire , mais c'est peut etre pas au bon endroit, et cela renforce certainement l'impression auprés d'autrui que la parcelle soit du Domaine Public).
J'e dois signaler qu'il y a peut etre plus de 30 ans que cette borne est installée.
Pareil pour les poteaux EDF, NOOS et FT ( mais là je sais comment faire grâce à Emmanuel et à vous). Dixit La Mairie: c'est pas nous!!C'est les autres.
J'ai beaucoup aimé la proposition de planter des genévriers qui me rappeleraient les senteurs de ma provence natale et.. aussi mes premiéres écorchures ( mon épouse l'a pris toutefois au premier degré: " Hors de question, des enfants pourraient se faire mal!") Pour éviter des problémes conjugaux beaucoup plus problématiques je n'ai pas oser rajouter qu'il faut savoir ce que l'on veut.
On va donc trancher pour des brousailles sans valeur ( il y a quatre ans deux Ifs plantés avaient immédiatement été dérobés dans la journée); je vais toutefois me renseigner pour voir si l'Architecte des Batiments de France n'a pas son mot à dire sur les espéces à planter.
Pour vérification , que signifie: vérifier que l'alignement vous soit réellement opposable .
Ma cloture actuelle (muret de 1m et grillage) étant en accord avec le plan d'alignement, cela signifie déposer une nouvelle autiorisation de clotureen limite de propriéteé et vérifier les causes du refus?
Bon dimanche ( ce qu'il en reste). |
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arpete78
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 17 juin 2007 : 12:10:20
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Merci Emmanuel,
J'ai répondu à la rocaille avant de lire votre réponse.
Je vais mettre celà en application |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 17 juin 2007 : 12:22:55
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Citation :
Initialement entré par arpete78
Merci Larocaille,
(..)
- La borne incendie placé sur notre parcelle entre route et cloture est juste en face du petit portail, au milieu de la parcelle.
J'avais demandé si la Commune pouvait faire quelque chose ( la déplacer en limite de propriété ou plus en delà de l'entrée.
Réponse (orale) de la Voirie: il faut qu'il y ait une borne à 150 m de toutes habitations, et.... de toute façon , c'est du domaine privé , c'est à la CGE(qui a la concession) de s'en occuper!
Quel est mon droit; dois je ecrire à la mairie , ou à la CGE? (
à la CGE, comme pour FTélécom et NoosCitation :
Encore une fois je conçois qu'une borne soit nécessaire , mais c'est peut etre pas au bon endroit, et cela renforce certainement l'impression auprés d'autrui que la parcelle soit du Domaine Public).
J'e dois signaler qu'il y a peut etre plus de 30 ans que cette borne est installée.
aucune importance : la servitude de tréfonds est imprescriptible parce que non apparente; comme pour EDF et FT, il s'agit d'une servitude administrative, encadrée ici par les dispositions du L152-1 du code rural, donc non prescriptible par voie trentenaire (modalités déjà vues pour FT, avec référence à article 650 du code civil et arrêt de la cour de cass' récent), et enfin, la situation n'est pas régularisable par la CGE sans déplacement puisque votre parcelle est batie que le L152-1 ne prévoit pas ces servitudes dans les parcelles baties Citation :
Pareil pour les poteaux EDF, NOOS et FT ( mais là je sais comment faire grâce à Emmanuel et à vous). Dixit La Mairie: c'est pas nous!!C'est les autres.
ils ont raison pour FT et Noos : même s'il s'agit de servitude administrative instituées par le maire au nom de l'Etat, les cables et supports sont domaine privé des opérateurs : leur déplacement se règle directement au TGI (voir Conseil d'Etat, 2 / 1 SSR, 2001-07-11, 229486,).
en revanche, pour EDF, la commune est propriétaire de l'installation, qu'elle concède à un syndicat d'électrification ou à une régie ou à EDF, les deux premiers concédant ensuite son exploitation à EDF. La commune doit donc être mise en cause, ainsi que le concessionnaire du réseau... devant le TA qui qualifiera la régularité de l'emprise et pourra, en application de sa décision, imposer le déplacement de l'installation après application de la "théorie du bilan"Citation :
J'ai beaucoup aimé la proposition de planter des genévriers qui me rappeleraient les senteurs de ma provence natale et.. aussi mes premiéres écorchures ( mon épouse l'a pris toutefois au premier degré: " Hors de question, des enfants pourraient se faire mal!") Pour éviter des problémes conjugaux beaucoup plus problématiques je n'ai pas oser rajouter qu'il faut savoir ce que l'on veut.
On va donc trancher pour des brousailles sans valeur ( il y a quatre ans deux Ifs plantés avaient immédiatement été dérobés dans la journée); je vais toutefois me renseigner pour voir si l'Architecte des Batiments de France n'a pas son mot à dire sur les espéces à planter.
réponse catégorique : nonCitation :
Pour vérification , que signifie: vérifier que l'alignement vous soit réellement opposable .
Ma cloture actuelle (muret de 1m et grillage) étant en accord avec le plan d'alignement, cela signifie déposer une nouvelle autiorisation de cloture en limite de propriéteé et vérifier les causes du refus?
exactementCitation :
Bon dimanche ( ce qu'il en reste).
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 17 juin 2007 12:25:57 |
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arpete78
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 18 juin 2007 : 10:36:12
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Il faut battre le fer quand il est chaud.
Pour information , je viens de contacter la CGE pour déplacement de la borne d'incendie.
J'ai été surpris d'avoir au standard une conseillére pleinement au fait de la question qui m'a dirigé vers le service " bornes incendies" qui s'occupe chez eux exclusivement de ces problémes.
L'acceuil est parfait, la prise en compte trés professionelle; il y a juste un probléme mineur pour mon cas , c'est que même eux n'ont pas encore trouvé trace de cette borne dans leur archive. A suivre.
Par contre au niveau de la Direction Régionale de FT, je ne rencontre pas le même enthousiasme et me fait répéter sans cesse par la succession d'interlocuteurs que c'est un probléme de mairie! Je vais tout faire pour éviter d'aller au TGI; peut etre le médiateur. A suivre. |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 18 juin 2007 : 10:42:08
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pour EDF, il y a médiateur "maison", très au courant de ce type de pb pas originaux... voilà ses coordonnées.
pour FT, j'essayerais celui là, propre à l'ensemble de la profession... mais je pense que le médiateur de justice sera plus efficace.
envoyez à FT la JP que je vous ai indiqué sur le caract_ère purement privé de leurs installations...
ovus etes vous adressé à l'agence locale ou la direction régionale ? |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 18 juin 2007 10:50:18 |
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