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 Sujet  |
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orouet
Contributeur senior
78 réponses |
 Posté - 30 juil. 2007 : 22:53:19
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Bonjour,
Un mur de mon séjour donne sur une venelle (environ 1m de large) avec servitude de passage (de la ville).
Il y a actuellement dans ce mur une ouverture avec une vitre fixe derrière des barreaux, qui donne directement sur le mur de la maison voisine: le mur de cette maison voisine est de ce côté sans fenêtre.
Je voudrais tranformer ce châssis fixe en fenêtre oscillant-battant. Un menuisier passé récemment pour un devis m'a dit que je n'en avais peut-être pas le droit.
Qu'en pensez vous?
Merci pour vos idées, ou références!
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victomax
Pilier de forums
607 réponses |
Posté - 31 juil. 2007 : 00:05:51
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| DIRECTION SERVICE URBANISME. SI VOUS etes dans secteur sauvegardé, a voir avec les ABF, sinon, Declaration de travaux, et le maire, ou son substitut vous repondra : ok |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 31 juil. 2007 : 07:58:04
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Vérifiez, comme suggéré par victomax, par acquis de conscience.
Mais je ne vois pas ce qui vous empêcherait de remplacer un châssis fixe par un châssis ouvrant de même dimensions et consistance.
Au niveau urbanisme il n'existe que deux qualifications possibles. Soit c'est une ouverture, soit c'est un jour de souffrance. A partir du moment où il existe un châssis à verre transparent en retrait de la façade, ce ne peut être qu'une ouverture. Et je n'ai jamais vu de réglement d'urbanisme qui spécifie si les fenêtres doivent être ou non ouvrantes. |
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orouet
Contributeur senior
78 réponses |
Posté - 31 juil. 2007 : 12:56:45
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Grand merci Vitomax
et bien sûr aussi Larocaille qui a répondu si vite à mes deux messages. |
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Space
Pilier de forums
836 réponses |
Posté - 31 juil. 2007 : 13:06:55
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Citation :
Initialement entré par larocaille
Vérifiez, comme suggéré par victomax, par acquis de conscience.
Mais je ne vois pas ce qui vous empêcherait de remplacer un châssis fixe par un châssis ouvrant de même dimensions et consistance.
Au niveau urbanisme il n'existe que deux qualifications possibles. Soit c'est une ouverture, soit c'est un jour de souffrance. A partir du moment où il existe un châssis à verre transparent en retrait de la façade, ce ne peut être qu'une ouverture. Et je n'ai jamais vu de réglement d'urbanisme qui spécifie si les fenêtres doivent être ou non ouvrantes.
Moi j'ai vu plein de règlements d'urbanisme qui définissent ce qu'est une vue selon leurs critères à eux (hauteur de l'allège, ouvrant ou fixe, translucide ou non), et qui l'interdisent dans certains cas...
La description de orouet ressemble tout à fait à la description d'un jour de souffrance, même s'il n' a pas dit si le verre est translucide ou non. Qu'en est il au niveau de l'urbanisme, que dit le règlement? Parle-t-il de longueur de vue directe? |
Cordialement,
Romain |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 31 juil. 2007 : 14:58:43
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La notion de jour de souffrance n'est valable que pour les murs joignant immédiatement l'héritage d'autrui.
Ici, puisqu'il y a au moins 1m entre le mur et la limite de propriété, cette ouverture constitue une servitude de vue au détriment du voisin (puisqu'elle se situe à moins de 1m90 de la limite de propriété), mais pas un jour de souffrance.
Il y a un point important à préciser : à qui appartient le terrain de la venelle ?
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Space
Pilier de forums
836 réponses |
Posté - 31 juil. 2007 : 15:24:14
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Désolé, je ne comprends pas ce qui -dans la description de orouet- nous dit qu'il y a une vue et pas simplement un jour de souffrance...
Orouet parle de "vitre fixe derrière des barreaux". Comment peux tu être sûr qu'il existe une vue étant donné qu'il n'a pas dit si la vitre est translucide ou non, ni à quelle hauteur du plancher elle est? |
Cordialement,
Romain |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 31 juil. 2007 : 15:40:56
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Si la venelle appartenait au voisin, alors ce serait peut-être un jour de souffrance (mais à condition qu'il respecte les articles 676 et 677 du code civil, avec en particulier le respect des hauteurs et la non ouverture.
Ainsi, une ouverture située sur le mur en limite de propriété sera qualifiée de jour de souffrance si elle est à plus de 2m60 du sol de la pièce qu'elle dessert et ne s'ouvre pas (même si le verre n'est pas maillé je pense), mais sera qualifié de servitude de vue si elle est à moins de 2m60 ou si elle est s'ouvre.
Mais quoi qu'il en soit, une ouverture dans un mur non situé en limite de propriété ne peut pas à priori être un jour de souffrance. Cependant, une cassation a peut-être dit que oui, par extension du principe des articles 676 et 677.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 31 juil. 2007 : 21:10:03
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ne vous battez pas !
je vous rappelle qu'une ouverture sur un mur aveugle ne constitue pas une vue ! (JP déjà signalée...)
ainsi, elle est autorisée comme une jour de souffrance, mais commecelui ci elle n'ouvre pas droit à servitude de vue : même sa possession trentenaire n'ouvre aucun droit à son propriétaire... donc si le mur aveugle vient à être démoli, il faudra peut-être boucher l'ouverture ... sauf acte conventionnel. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Space
Pilier de forums
836 réponses |
Posté - 31 juil. 2007 : 22:18:46
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Non on ne se bat pas! De tout façon, sans faire le modeste je crois que Laurent est + fort
Citation :
Un mur de mon séjour donne sur une venelle (environ 1m de large) avec servitude de passage (de la ville).
Il y a actuellement dans ce mur une ouverture avec une vitre fixe derrière des barreaux, qui donne directement sur le mur de la maison voisine: le mur de cette maison voisine est de ce côté sans fenêtre.
Si cette servitude de passage a son assiette sur le terrain du voisin, alors il peut y avoir une servitude de vue sur les 1 m de largeur de la venelle. Non? |
Cordialement,
Romain |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 01 août 2007 : 10:04:59
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| non car grévé d'une servitude de passage public...rendant inconstructible ce mètre... : restent donc les 90cm. suivants mais mur aveugle ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 01 août 2007 : 12:07:31
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Citation :
Initialement entré par wroomsi
ne vous battez pas !
je vous rappelle qu'une ouverture sur un mur aveugle ne constitue pas une vue ! (JP déjà signalée...)
Je n'aime pas cette jurisprudence.
C'est une boite de pandore qu'a ouvert là le juge.
Citation :
ainsi, elle est autorisée comme une jour de souffrance,
Elle ne peut pas être un jour de souffrance puisqu'elle ne répond pas aux critère des article 676 et 677.
C'est une ouverture, c'est tout.
Citation :
mais commecelui ci elle n'ouvre pas droit à servitude de vue : même sa possession trentenaire n'ouvre aucun droit à son propriétaire...
Ouaip, ben ça c'est ce que tu déduis de la jurisprudence précédente.
Le problème, c'est que seul un juge pourra dire cela.
Et rien ne l'empêchera de dire le contraire du juge précédent...
La boite de pandore...
Citation :
donc si le mur aveugle vient à être démoli, il faudra peut-être boucher l'ouverture ... sauf acte conventionnel.
Ben pas sûr du tout et c'est là un des problèmes de cette jurisprudence.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 01 août 2007 : 12:19:55
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bien d'accord mais je ne vois aucun vice flagrant au raisonnement du juge (comme quoi, en cass, ils peuvent être bons  ) |
cordialement
Emmanuel Wormser
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orouet
Contributeur senior
78 réponses |
Posté - 01 août 2007 : 23:44:37
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J'ai suivi avec intérêt l'épilogue inattendu!
Pour répondre à quelques interrogations:
- dans le chassis fixe est inséré un double vitrage normal de fenêtre (des années 80), donc tout à fait transparent
- la vitre fait 70 cm de large sur 120 cm de long
- elle est située à 70 cm du sol
A qui appartient la venelle? Là, c'est le brouillard. En tout cas pas au propriétaire du mur aveugle en face.
Peut-être même appartient-il aux trois copropriétaires (dont moi) de la cour commune dans laquelle cette venelle débouche, pour repartir de l'autre côté et se terminer dans une autre rue. La ville a décidé je crois la chose suivante: interdiction de fermer la cour pour laisser un passage au public d'1m ou 1,20 m.
J'ai déjà esssayé d'envoyer quelques photos mais ça ne marche pas (avec mes deux mains gauche à l'ordi, pas étonnant) |
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orouet
Contributeur senior
78 réponses |
Posté - 01 août 2007 : 23:50:11
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Je précise:
à 70 cm du sol de la venelle |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 02 août 2007 : 07:11:06
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Avec de telles caractéristiques, je ne vois pas comment on pourrait dire qu'il ne s'agit pas d'une ouverture.
Pour revenir à la discussion de mes camarades forumistes, j'appliquerais la logique du pare-vue qui veut que lorsqu'il y a un pare-vue, il n'y a pas de vue. Et à priori, je ne trouve rien qui impose que le pare-vue soit la propriété de celui qui prétend à la vue. |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 02 août 2007 : 11:47:55
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Citation :
Initialement entré par larocaille
Avec de telles caractéristiques, je ne vois pas comment on pourrait dire qu'il ne s'agit pas d'une ouverture.
Pour revenir à la discussion de mes camarades forumistes, j'appliquerais la logique du pare-vue qui veut que lorsqu'il y a un pare-vue, il n'y a pas de vue. Et à priori, je ne trouve rien qui impose que le pare-vue soit la propriété de celui qui prétend à la vue.
Mouhai, pas convaincu...
L'idée est donc : si devant une fenêtre en limite de propriété il y a un mur voisin à moins de 1m90 de là, la servitude n'est pas acquise.
C'est une vision du code civil.
Dans les jurisprudences avec lesquels je ne suis pas d'accord, il y a aussi celle-ci qui dit qu'une fenêtre donnant sur le toit de son voisin n'est pas une servitude de vue.
Et que donc le voisin peut la boucher en construisant devant.
Ca aussi c'est une boite de pandore ouverte.
Ces raisonnements tendent au final à supprimer les servitudes de vues.
Le code civil les autorisent pourtant formellement.
Quand les juges font dire aux lois ce qu'ils veulent (voir les contredisent), cela m'irrite toujours, car dans notre république, ce sont les députés qui font la loi et non les juges.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Edité par - Laurent CAMPEDEL le 02 août 2007 12:13:40 |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 02 août 2007 : 11:59:29
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Citation :
Initialement entré par orouet
J'ai suivi avec intérêt l'épilogue inattendu!
Pour répondre à quelques interrogations:
- dans le chassis fixe est inséré un double vitrage normal de fenêtre (des années 80), donc tout à fait transparent
- la vitre fait 70 cm de large sur 120 cm de long
- elle est située à 70 cm du sol
La hauteur par rapport au sol de la venelle n'a aucune importance.
C'est la hauteur par rapport au sol de la pièce desservie qui est compte, et uniquement celle-là.
Citation :
A qui appartient la venelle? Là, c'est le brouillard.
c'est un élément essentiel.
Citation :
En tout cas pas au propriétaire du mur aveugle en face.
C'est dejà ça.
Citation :
Peut-être même appartient-il aux trois copropriétaires (dont moi) de la cour commune dans laquelle cette venelle débouche, pour repartir de l'autre côté et se terminer dans une autre rue. La ville a décidé je crois la chose suivante: interdiction de fermer la cour pour laisser un passage au public d'1m ou 1,20 m.
La ville n'a pas le droit de "décider" pour les propriétaires.
Si ce passage est privé, elle ne peut pas, en dehors de la procédure de Déclaration d'Utilité Publique, empêcher les propriétaires d'en fermer l'accès.
Je sais qu'il existe dans certaine ville (Chambéry par exemple), de nombreux passages publics ainsi constitués chez le propriétaires privés, mais ceci n'est pas en accord avec le code civil et le droit à la propriété...
Citation :
J'ai déjà esssayé d'envoyer quelques photos mais ça ne marche pas (avec mes deux mains gauche à l'ordi, pas étonnant)
Si vous suivez pas à pas les instructions de ce sujet, vous y arriverez. |
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 02 août 2007 : 12:31:54
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Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL
Citation :
Initialement entré par larocaille
Avec de telles caractéristiques, je ne vois pas comment on pourrait dire qu'il ne s'agit pas d'une ouverture.
Pour revenir à la discussion de mes camarades forumistes, j'appliquerais la logique du pare-vue qui veut que lorsqu'il y a un pare-vue, il n'y a pas de vue. Et à priori, je ne trouve rien qui impose que le pare-vue soit la propriété de celui qui prétend à la vue.
Mouhai, pas convaincu...
L'idée est donc : si devant une fenêtre en limite de propriété il y a un mur voisin à moins de 1m90 de là, la servitude n'est pas acquise.
C'est une vision du code civil.
Dans les jurisprudences avec lesquels je ne suis pas d'accord, il y a aussi celle-ci qui dit qu'une fenêtre donnant sur le toit de son voisin n'est pas une servitude de vue.
Et que donc le voisin peut la boucher en construisant devant.
Ca aussi c'est une boite de pandore ouverte.
Ces raisonnements tendent au final à supprimer les servitudes de vues.
Le code civil les autorisent pourtant formellement.
Quand les juges font dire aux lois ce qu'ils veulent (voir les contredisent), cela m'irrite toujours, car dans notre république, ce sont les députés qui font la loi et non les juges.
Laurent, le juge ne supprime pas la servitude de vue, il dit que dans certaines circonstances, il convient pour l'instaurer de disposer d'un acte, la servitude ne pouvant être acquise par prescription trentenaire...
je suis ainsi certain que ladite servitude sur un toit aveugle ou sur un mur aveugle peut être acquise par convention ou par destination du père de famille. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 02 août 2007 : 12:38:37
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Citation :
Initialement entré par wroomsi
Laurent, le juge ne supprime pas la servitude de vue, il dit que dans certaines circonstances, il convient pour l'instaurer de disposer d'un acte, la servitude ne pouvant être acquise par prescription trentenaire...
Pourtant le code civil les prévoit expressément !
Citation :
je suis ainsi certain que ladite servitude sur un toit aveugle ou sur un mur aveugle peut être acquise par convention ou par destination du père de famille.
Je ne vois pas en vertu de quoi puisque ce n'est pas le mode d'obtention que conteste le juge, mais bien le fait que ce soit ou non une servitude.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Edité par - Laurent CAMPEDEL le 02 août 2007 12:40:26 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 02 août 2007 : 12:47:53
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hum
à mon sens, une vue devient une servitude sous deux conditions : que l'ouverture (ou la terrasse ou le balcon) soit située à moins d'1,9m. de la limite de propriété ET qu'elle ait été instituée conformément à la loi (convention, père de famille, prescription).
ainsi, une vue sur le jardin du voisin sans exhaussement n'est pas plus une servitude que celle opérée à travers une fenêtre située à 10m. ou à travers un jour de souffrance en montant sur un escabeau.
le juge a simplement limité non la vue mais le caractère de servitude à certaines circonstances, imposant un acte pour que l'ouverture asservisse le fond voisin.
pas d'accord ? |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 02 août 2007 12:51:42 |
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