|
|
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
Space
Pilier de forums
836 réponses |
 Posté - 07 sept. 2007 : 09:42:31
|
| Pour le calcul de la SHON, l'épaisseur des murs est fixée 'forfaitairement' à 5% de la SHOB, et ce que les murs fassent 80 ou 5 cm. |
Cordialement,
Romain |
Signaler un abus  |
|
|
Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 07 sept. 2007 : 09:57:26
|
Citation :
Initialement entré par st123
Merci pour vos réponses
Emmanuel êtes vous d'accord avec Laurent cncernant la possibilité de réaliser plusieurs extensions successivements ?
je suis toujours d'accord avec Laurent, car il a très (trop ?) souvent raison  Citation :
(...)
st123
|
cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
| Signaler un abus |
|
|
Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 07 sept. 2007 : 10:10:16
|
Citation :
Initialement entré par Space
Pour le calcul de la SHON, l'épaisseur des murs est fixée 'forfaitairement' à 5% de la SHOB, et ce que les murs fassent 80 ou 5 cm.
Ce n'est pas l'épaisseur des murs qui est prise en compte par la réduction finale de 5% de la SHON.
Il s'agit d'une mesure mise en place pour compenser l'obligation d'isoler les constructions neuves, obligation apparus lors du 1er choc prétrolier.
Ces 5% offerts sont là pour compenser la perte de surface habitable du au rajout de l'isolation.
|
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
|
| Signaler un abus |
|
|
Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 07 sept. 2007 : 10:11:32
|
Citation :
Initialement entré par st123
Merci pour vos réponses
Emmanuel êtes vous d'accord avec Laurent cncernant la possibilité de réaliser plusieurs extensions successivements ?
Si j'ai bien compris, SHON et SHOB comprennent tous les deux les murs extérieurs, donc plus les murs sont épais, moins la surface habitable est grande.
Cordialement
st123
Par contre, attention, ça va tousser fort à la mairie lors de votre seconde demande d'autorisation !
|
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
|
| Signaler un abus |
|
|
Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 07 sept. 2007 : 10:21:16
|
| toutafé : un PLU/POS mieux rédigé aurait prévu l'autorisation d'agrandir de 20% par rapport à la surface existante au moment de l'approbation de cette règle. |
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
| Signaler un abus |
|
|
st123
Contributeur actif
28 réponses |
Posté - 07 sept. 2007 : 10:24:38
|
J'avais bien lu que les 5% correspondait à l'isolation.
Ce que je ne comprends pas bien c'est "les murs extérieurs sont ils compris dans le calculs des SHOB et SHON ?" (en dehors de l'isolation).
En effet que ce soit SHOB ou SHON, le SHO signifie Surface Hors Oeuvre, qui semble signifier que l'Oeuvre n'est pas incluse, donc qu'est ce que l'Oeuvre que l'on retire dans les 2 cas (si ce ne sont les murs de façades) ?
Concernant les "mots de gorges" de la mairie, en dehors de tousser, peuvent ils s'opposer sans motif ?
Cordialement
st123 |
Edité par - st123 le 07 sept. 2007 10:25:42 |
| Signaler un abus |
|
|
Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 07 sept. 2007 : 10:36:58
|
je laisse à Laurent le soin de répondre sur les modes de calcul...
un refus d'autorisation doit être motivé et les motifs doivent être explicites et fondés sur des règles opposables : le fait du prince, c'est fini depuis 1789...(même si on y est malheureusement revenus plusieurs fois depuis !)
|
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
| Signaler un abus |
|
|
Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 07 sept. 2007 : 10:36:59
|
je laisse à Laurent le soin de répondre sur les modes de calcul...
un refus d'autorisation doit être motivé et les motifs doivent être explicites et fondés sur des règles opposables : le fait du prince, c'est fini depuis 1789...(même si on y est malheureusement revenus plusieurs fois depuis !)
|
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
| Signaler un abus |
|
|
Space
Pilier de forums
836 réponses |
Posté - 07 sept. 2007 : 10:44:04
|
Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement entré par st123
Merci pour vos réponses
Emmanuel êtes vous d'accord avec Laurent cncernant la possibilité de réaliser plusieurs extensions successivements ?
je suis toujours d'accord avec Laurent, car il a très (trop ?) souvent raison Citation :
(...)
st123
Oui, d'ailleurs c'est agaçant des fois.  |
Cordialement,
Romain |
| Signaler un abus |
|
|
Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 07 sept. 2007 : 12:32:38
|
Citation :
Initialement entré par st123
J'avais bien lu que les 5% correspondait à l'isolation.
Ce que je ne comprends pas bien c'est "les murs extérieurs sont ils compris dans le calculs des SHOB et SHON ?" (en dehors de l'isolation).
En effet que ce soit SHOB ou SHON, le SHO signifie Surface Hors Oeuvre, qui semble signifier que l'Oeuvre n'est pas incluse,
Non.
Cela signifie "endehors de l'oeuvre", aux limites extérieures de l'oeuvre.
Citation :
donc qu'est ce que l'Oeuvre que l'on retire dans les 2 cas (si ce ne sont les murs de façades) ?
Je vous assure qu'il n'y a aucune ambiguïté à ce sujet : les SHOB/SHON comprennent les murs extérieurs.
Citation :
Concernant les "mots de gorges" de la mairie, en dehors de tousser, peuvent ils s'opposer sans motif ?
Oui et vous forcer à recourir au tribunal pour obtenir raison, ce qui peut-être très long...
En cherchant des jurisprudences sur Légifrance, on peut lire que les règles d'urbanisme sont très majoritairement rédigée ainsi "l'aménagement des constructions existantes et leur extension attenante au bâtiment principal dans la limite de 20% de la surface de plancher hors oeuvre nette existante à la date de publication du POS"
Vous voyez, dans ce cas là, c'est clair et net.
Par contre, dans votre POS, rien n'étant précisé, moi j'en conclu que les extensions successives sont autorisées.
Maintenant, je ne vous garantirais pas qu'un juge ne tentera jamais d'expliquer qu'il faut comprendre l'inverse et expliquera que les 20% ne sont bien applicables qu'une seule fois après l'entrée en vigueur du POS.
Mais je pense qu'un tel jugement serait cassé.
Citation :
Cordialement
st123
|
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
|
| Signaler un abus |
|
|
Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 07 sept. 2007 : 12:45:49
|
| ce qu'il faudrait, c'est relire le règlement de POS/PLU sous l'éclairage de son rapport de présentation : vous trouverez là "l'intention des auteurs" qui pourrait fonder la décision du juge dont parle Laurent. |
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
| Signaler un abus |
|
|
st123
Contributeur actif
28 réponses |
Posté - 07 sept. 2007 : 15:56:20
|
Merci à tous, et grand merci à Emmanuel et à Laurent.
Laurent, par rapport aux réponses que vous m'avez donnnées concernant les mobiles homes, les chalets de jardins et la yourte, je croyais qu'en dessous de 20m2 on pouvait construire avec simplement une autorisation (déclaration) de travaux.
En quoi les yourte (tente mongole démontable) et les mobile home (mobile par définition) doivent ils faire l'objet d'une déclaration de d'urbanisme ? Il faut une autorisation pour planter sa tente ?
Cordialement
st123 |
| Signaler un abus |
|
|
Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 07 sept. 2007 : 16:05:28
|
la DT (bientot DP pour déclaration préalable) est très mal dénommée : il s'agit d'une autorisation d'urbanisme dont l'instruction est simplifiée mais elle aussi soumise, comme d'ailleurs les travaux qui sont pas soumis à autorisaiton, aux règles d'urbanisme !
le "mobile" s'entend comme "vraiment bougé tous les trois mois". Au delà, il faut une autorisation.
pour les yourtes, je vous renvoie à cette réponse ministérielle à la question du sénateur Rouvière sur le sujet |
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
Edité par - Emmanuel WORMSER le 07 sept. 2007 16:12:32 |
| Signaler un abus |
|
|
seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 07 sept. 2007 : 17:02:47
|
La SHON et la SHOB. Effectivemement SHO veut dire Surface Hors Oeuvre et Hors oeuvre veut dire "pris à l'extérieur des murs". On ne comptabilise donc pas les débords de toits sauf s'ils sont trop importants et s'ils ont besoin de poteaux pour tenir. La notion de mur est donc assez large, elle correspond à la notion de structure, ce qui porte.
Les 5% déductibles en plus des surfaces déductibles de par leur "fonction ou nature" entre SHON (selon le code de l'urbanisme) et SHON retenue pour l'instruction d'un dossier de demande d'autorisation d'urbanisme, c'est effectivement pour inciter les gens à isoler correctement leurs murs. Et les futés qui vont construire en bois vont y gagner car les murs sont très isolés avec peu d'épaisseur et ceux qui vont construire en paille (cela devient à la mode) vont rester un peu perdants car le mur de paille est très épais... et performant, j'en conviens.
Si du jour au lendemain tout le monde exigeait de construire en paille (et je n'évoque queles constructions neuves de maisons individuelles) on aurait certainement des problèmes de production et je m'interroge sur l'aspect profondément écologique, citoyen ou développement durable de la démarche mais c'est un autre débat.
Pour "rentabiliser la surface" ==> l'idée de construire des estrades pour limiter la hauteur sousplafond à l'endroit des lits et la rendre inférieure à 1,80 ne va pas. Surtout si c'est pour que les volumes de ces estrades servent de rangement ==> utilité ==> déjà dit ==> cela n'autorise pas la déduction pour manque de hauteur.
Le coup des déductions des surfaces inférierues à 1,80 m uniquement en combles et sous-sol, c'est ce que dit le Code de l'Urbanisme et de nombreux réglement d'urbanisme. c'est assez bien dit, mais pas suffisamment bien dit pour ratisser tous les cas possible générant des zones où la hauteur est inférieure à 1,80 m. Alors, dans des cas extrêmes, il faut un bon avocat pour expliquer que le texte est finalement mal écrit et il y a le risque que le juge ne s'encombre pas de considérations sémantiques et décrete qu'on ne peut pas déduire ce qu'on voulait déduire.
Cela dit, un comble c'est simplement un volume sous toiture. Je n'ai jamais trouvé de texte m'indiquant qu'il lui faut absolument des étages au-dessous. Alors, construire tout simplement un toit, à même le sol... déduire ce qui fait moins de 1,80 m de haut parce que le toit, il est en pente, me semble parfaitement recevable !
La motivation : peu importe la motivation, si les règles interdisent d'agrandir la maison actuelle, elles ont leurs raisons, ces règles ==> première raison : gestion du territoire. Une maison, c'est un impact hyper lourd sur l'environnement et l'économie ==> faire arriver l'eau et l'électricité en quantités, pressions ou puissances suffisantes, évacuer les rejets et les déchets, faire passer le facteur, faire venir les pompiers, faire desservir par des transports en communs ! et j'en passe.
Je m'interroge encore, j'ai très souvent l'impression que l'écologie au stade d'un individu engendre souvent l'inverse au stade de la collectivité ! J'ai comme une impression que dans mon appartement insipide, qui déperd peu parce qu'on se réchauffe quand on est à touche touche, dans ma ville qui me permet de prendre mon vélo au lieu de ma voiture pour 90 % de mes déplacements ordinaires ! je suis plus écolo que celui qui est dans une maison sans voisin et qui doit prendre une voiture pour le moindre besoin ! mais c'est un autre débat !
Alors, désirer faire vivre plusieurs familles dans une construction située dur un terrain qui est classé ND avec toutes les restrictions qui vont avec, c'est justement ce que les élus du coin ont cherché à éviter et il sera bien difficile de contourner cet objectif.
Et vous ne vous en sortirez pas avec des constructions éphémères car comme cela a été dit, elles sont frappées, elles aussi par les règles et restrictions d'urbanisme. Parce qu'elles ont un impact, comme dit plus haut (l'eau, l'électricité, les rejets, les déchats, le facteurs, l'autobus...). Et les autorisations DT sont soumises aux mêmes règles que les permis de construire, la différence, c'est que les dossiers plus rapides à étudier sont identifiés dès le départ parce qu'ils ne se nomment pas pareil. La différence, c'est le délai d'instruction.
Puisque votre maison "de famille" est une seule maison, puisque vous ne pouvez pas l'agrandir beaucoup, puisque vous ne pouvez pas en construire une autre, la meilleure solution est de chercher une autre forêt avec une maison pour vous et de négocier avec votre soeur la part qu'elle vous doit pour renoncer à vos droits sur cette propriété familiale. Ou l'inverse ==> vous la dédommagez pour qu'elle cherche un autre coin pour ses week ends.
Si j'arrive à tout comprendre ce que vous avez dit, votre intention initiale était de réduire la SHON actuelle en "créant" des zones de moins de 1,80 m de haut, afin de pouvoir ajouter plus de volume à l'actuelle maison et, tant qu'à faire, encore les réductions de hauteur pour créer un volume plus iportant dans le droit à +20%... Bonne idée pour les 20% supplémentaires mais mauvise idée pour l'existant. L'existant, dans une demande de permis de construire, il fut qu'il soit décrit tel qu'il est ! Il ne faut pas le bidouiller ou le maquiller pour qu'il apparaisse plus favorable à sa propre situation. OK, il n'y a pas forcément un flic pour vousprendre la main dans le sac de la "triche".
Moralité ==> rien n'est simple, la liberté est encadrée et on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. |
seborga1 |
| Signaler un abus |
|
|
st123
Contributeur actif
28 réponses |
Posté - 07 sept. 2007 : 17:04:30
|
Merci Emmanuel, vous êtes vraiment au courant de tout.
Cdt
st123 |
| Signaler un abus |
|
|
st123
Contributeur actif
28 réponses |
Posté - 07 sept. 2007 : 17:23:17
|
Merci Seborga1 pour ces longues explications.
C'est vrai que c'est une zone ND, mais elle est mitoyenne du village (zone UA je crois). Nous ne sommes que deux en zone ND (alors le beurre et l'argent du beurre...).
Du temps de mon grand père, on lui avait dit qu'il pourrait construire 2 maisons... mais depuis les choses ont changées.
J'ai appris énormément de choses sur ce forum en peu de temps, et ça me console un peu de ce que j'ai appris.
Votre définition de comble est très intéressante. Elle me servira à rever un peu, car d'après ce que dit Emmanuel, je pourrais obtenir un permis de démolir mais pas de reconstruire...
Est ce que si je' demande le permis de démollir et le permis de (re)construire, et que je n'obtiens que celui de démollir, je suis obligé d'exercer ce dernier ?
Très cordialement
st123 |
Edité par - st123 le 07 sept. 2007 17:24:02 |
| Signaler un abus |
|
|
Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 07 sept. 2007 : 18:31:34
|
Citation :
Initialement entré par st123
Merci Seborga1 pour ces longues explications.
(...)
Votre définition de comble est très intéressante. Elle me servira à rever un peu, car d'après ce que dit Emmanuel, je pourrais obtenir un permis de démolir mais pas de reconstruire...
cela peut permettre , avec une maison "Tipi", de gagner quelques m2 en ayant des surfaces sous rampant de hauteur moins de 1,8m. à chaque étage... pas très habitable mais économe en SHON !Citation :
Est ce que si je' demande le permis de démollir et le permis de (re)construire, et que je n'obtiens que celui de démollir, je suis obligé d'exercer ce dernier ?
non, c'est un permis, pas une obligation !Citation :
Très cordialement
st123
|
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
| Signaler un abus |
|
|
Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 07 sept. 2007 : 18:57:20
|
Citation :
Initialement entré par seborga1
Quelques commentaires et précisions.
Citation :
La SHON et la SHOB. Effectivemement SHO veut dire Surface Hors Oeuvre et Hors oeuvre veut dire "pris à l'extérieur des murs". On ne comptabilise donc pas les débords de toits sauf s'ils sont trop importants
Hum non.
Le débord de toit de 2m d'un chalet de montagne ne créé pas de SHOB au sol.
Idem d'un auvent avançant en porte-à faux de 10m au-delà de la façade, tel qu'on peut en voir sur les grands bâtiment publics.
On peut juste noter que la circulaire illustrée préconise, en plus des auvents portés autrement qu'en porte-à-faux, de compter en SHOB les surfaces couvertes par la toiture terrasse couvrant le reste du bâtiment. Pour ma part, je trouve cela illogique.
Citation :
et s'ils ont besoin de poteaux pour tenir. La notion de mur est donc assez large, elle correspond à la notion de structure, ce qui porte.
Pour finir de préciser la chose et l'épurer à l'extrème, la surface d'un hangar constitué simplement de poteaux soutenant une toiture (espace libre et sans coté donc) se mesure en dessinant une surface passant par le nu extérieur de tous les poteaux.
Citation :
Les 5% déductibles en plus des surfaces déductibles de par leur "fonction ou nature" entre SHON (selon le code de l'urbanisme) et SHON retenue pour l'instruction d'un dossier de demande d'autorisation d'urbanisme, c'est effectivement pour inciter les gens à isoler correctement leurs murs.
Ce n'est pas pour les "inciter".
L'isolation est obligatoire pour toutes les constructions neuves et rénovations lourdes.
Cet abbatement fut justement institué pour compenser cette obligation.
Citation :
Cela dit, un comble c'est simplement un volume sous toiture. Je n'ai jamais trouvé de texte m'indiquant qu'il lui faut absolument des étages au-dessous.
La seule définition à chercher est celle que l'on trouve dans l'encyclopédie : Partie du bâtiment située sous le toit.
Citation :
Alors, construire tout simplement un toit, à même le sol... déduire ce qui fait moins de 1,80 m de haut parce que le toit, il est en pente, me semble parfaitement recevable !
Il en est ainsi pour des constructions aux formes modernes.
Le cas peut sembler litigieux, mais il est difficile d'argumenter de bonne foi que le bâtiment est en lui-même uniquement un comble.
Je pense sans guère hésiter qu'un juge rejetterait l'artifice.
|
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
|
| Signaler un abus |
|
|
Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 07 sept. 2007 : 19:02:48
|
Citation :
Initialement entré par st123
Du temps de mon grand père, on lui avait dit qu'il pourrait construire 2 maisons... mais depuis les choses ont changées.
Ecouter ce que dit le maire ne sert à rien.
Il faut lire les règlements d'urbanisme.
Citation :
Votre définition de comble est très intéressante. Elle me servira à rever un peu
Je vais briser votre rêve car, comme je l'écrit précédemment, nul doute pour moi : l'artifice ne passerait pas l'épreuve d'un jugement.
Citation :
Est ce que si je' demande le permis de démollir et le permis de (re)construire, et que je n'obtiens que celui de démollir, je suis obligé d'exercer ce dernier ?
Non.
Ouf !
Citation :
Très cordialement
st123
|
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
|
| Signaler un abus |
|
|
Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 07 sept. 2007 : 19:08:14
|
Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
cela peut permettre , avec une maison "Tipi", de gagner quelques m2 en ayant des surfaces sous rampant de hauteur moins de 1,8m. à chaque étage... pas très habitable mais économe en SHON !
Ne rêvez pas les uns et les autres.
Ca ne passera pas.
Une maison tipi n'est pas une maison construite dans les combles, mais une maison dont les murs ne sont pas verticaux, à tel point qu'ils servent de toiture...
|
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
|
Edité par - Laurent CAMPEDEL le 07 sept. 2007 19:08:51 |
| Signaler un abus |
|
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2006 AEDev |
|
|
|
|
Calcul de la SHON
Forum fermé
