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 Sujet  |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
 Posté - 11 sept. 2007 : 13:55:57
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| parce que la création d'un escalier avec percement de plafond/sol n'était pas soumis à accord de la copro ? |
cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 11 sept. 2007 : 14:10:49
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 C'est ce que je dis parfois : tout est une question de lunettes ....
Exposé par mba le 6.09 :
"Aménagements réalisés par le copropriétaire précédent lors de la mise en service de l'immeuble en 1973.
J'ai acquis ce duplex en 1993."
Il n'est donc pas question de percer quoi que ce soit, ni de procéder à des modifications d'usage, libres dans le respect de la destination de l'immeuble, d'autant que la prescription trentenaire, à laquelle le syndicat pourrait éventuellement se référer, est également tombée ..
Non, Emmanuel, je ne vois pas où vous trouvez un problème quelconque ....
Reste la seule question soulevée ici :
"Le syndicat peut-il maintenant modifier les tantièmes ?"
Réponse :
Oui, mais à l'unanimité des voix du syndicat (donc avec l'accord de mba ...  )
Juste un ajout :
"la "destination" , notion réservée à l'urbanisme, est donc sans intérêt pour le cas qu'il nous soumet."
Ha bon ?? ... |
Edité par - gédehem le 11 sept. 2007 14:31:12 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 11 sept. 2007 : 14:14:11
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| je vais donc chausser mes bésicles !!! mais si l'auteur pouvait confirmer que le percement est antérieur à la rédaction du RdP , ça me rassérènerait (si si, si si) |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 11 sept. 2007 14:15:07 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 11 sept. 2007 : 14:43:04
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Citation :
Initialement entré par gédehem
C'est ce que je dis parfois : tout est une question de lunettes ....
(...)
Juste un ajout :
"la "destination" , notion réservée à l'urbanisme, est donc sans intérêt pour le cas qu'il nous soumet."
Ha bon ?? ...
oui puisqu'on est tous d'accord que la destination n'a pas changé ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 11 sept. 2007 : 14:44:01
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Pour ceux qui ont des doutes sur la notion de "destination", que ce soit des parties privatives ou de celles communes, cette destination étant une notion juridique qui n'est pas spécifique aux règles d'urbanisme, ils voudront bien se référer à L.art.8 qui en traite explicitement, destination qui découle du RDC, document conventionnel ....
Mettez vos tablettes à jour.... |
Edité par - gédehem le 11 sept. 2007 14:44:49 |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 11 sept. 2007 : 14:48:58
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Bonjour Emmanuel WORMSER,
Citation :
parce que la création d'un escalier avec percement de plafond/sol n'était pas soumis à accord de la copro ?
On se sait pas du tout s'il n'existait pas déjà un escalier puisqu'il y avait déjà un grenier et qu'il fallait bien y accéder, ou si la création éventuelle de cet escalier, au cas ou il n'aurait pas existé, nécessitait ou non l'accord de la copropriété. Il se pourrait que le plafond/sol entre les deux lots ne soit pas une partie commune (ne participant en rien à la structure de l'immeuble).
Si un percement qui nécessitait l'accord de la copropriété a été fait sans cet accord, alors il aurait fallu l'empêcher au moment ou il se faisait. Je ne vois pas à quel titre il pourrait justifier une modification ultérieure de charges.
Quand un copropriétaire veut agrandir son appartement en prenant sur les parties communes, alors oui la copropriété peut lui donner son accord sous condition d'une augmentation de ses millièmes, ce qui est très logique puisque, matériellement il jouit beaucoup plus des parties communes en s'en appropriant une partie, que les autres copropriétaires. Mais cela reste du domaine contractuel. Soit le copropriétaire accepte cette condition et accepte éventuellement aussis de payer la modification du règlement de copropriété que cela implique, soit il n'accepte pas et ne s'approprie pas la portion de parties communes. Ce n'est que dans ce cas qu'on peut obtenir l'unanimité pour la modification des charges. Cette modification des charges ne peut se décider à l'unanimité qu'au moment de l'accord sur la modification matérielle.
Si l'ancien propriétaire de l'appartement de mba |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 11 sept. 2007 : 15:01:57
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On ne discute pas de DESTINATION. Tout le monde est bien persuadé que dans cet immeuble d'habitation, tout du local poubelle au grenier est à destination d'habitation.
Il s'agit d'usage selon le RC.
Si j'acquiert le bout du couloir du cinquième qui fait dix mètres carrés et qui est définit comme partie commune, que je le ferme et que j'installe une salle de bain, lui qui était partie commune sans millième devient bien lot de copropriété, à usage d'habitation, (notez le changement d'usage, lequel requiert bien l'approbation préalable des copropritaires).
Je ne comprends pas votre raisonnement qui dit que puisqu'il était et à toujours été à destination d'habitation et qu'il le reste, ALORS ses millimèes sont inchangés, et qu'ils passent donc de zero a zero...
Le changement d'usage viole le réglement de copropriété, et par conséquent n'importe quel copro ou le syndicat peut attaquer le 'nouveau' copropritaire pour non respect du réglement de copropriété.
Un couloir EST un couloir, partie commune.
Il n'a aucune façon, par le simple fait d'être à destination d'habitation (ce qu'il est et reste bien) le droit de devenir logement.
Il ne s'agit nullemnt d'urbanisme. |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 11 sept. 2007 15:04:11 |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 11 sept. 2007 : 15:15:44
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Citation :
Initialement entré par ribouldingue
On ne discute pas de DESTINATION. Tout le monde est bien persuadé que dans cet immeuble d'habitation, tout du local poubelle au grenier est à destination d'habitation.
Il s'agit d'usage selon le RC.
Si j'acquiert le bout du couloir du cinquième qui fait dix mètres carrés et qui est définit comme partie commune, que je le ferme et que j'installe une salle de bain, lui qui était partie commune sans millième devient bien lot de copropriété, à usage d'habitation, (notez le changement d'usage, lequel requiert bien l'approbation préalable des copropritaires).
Je ne comprends pas votre raisonnement qui dit que puisqu'il était et à toujours été à destination d'habitation et qu'il le reste, ALORS ses millimèes sont inchangés, et qu'ils passent donc de zero a zero...
Le changement d'usage viole le réglement de copropriété, et par conséquent n'importe quel copro ou le syndicat peut attaquer le 'nouveau' copropritaire pour non respect du réglement de copropriété.
Un couloir EST un couloir, partie commune.
Il n'a aucune façon, par le simple fait d'être à destination d'habitation (ce qu'il est et reste bien) le droit de devenir logement.
Il ne s'agit nullemnt d'urbanisme.
Bonjour ribouldingue,
Vous parlez d'une privation d'une partie commune. C'est totalement différent du fait d'utiliser une pièce de ses propres parties privatives différemment de ce qui a été prévu au départ. Dormir dans sa salle de bains ou dans son grenier relève du droit le plus strict de chaque propriétaire. Ce qui se passe à l'intérieur de son lot ne concerne personne d'autre que lui. S'accaparer un bout de couloir concerne effectivement la copropriété et celle-ci peut assortir ce droit à l'augmentation de millièmes. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 11 sept. 2007 : 15:20:58
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ouh ouh !! Calmos ....
Emmanuel, vous parlez sur ce sujet de "changment d'usage" qui vaudrait alors affectation de tantièmes ....
Relisons calmement depuis le début !
Dans le sujet traité, après son exposé du 6.09, mba précisait encore (8.09 10h43) :
" Le grenier concerné est un lot de 14m2 qui figure sur le RdC avec sa quote-part depuis l'origine du document (1973)."
Si nous avons tous bien lu avec les bonnes lunettes, il n'est pas ici question, et ce depuis le départ, d'entreprendre quelques travaux que ce soit, de prendre une partie commune pour en faire du 'privatif', ni même de modifier l'usage d'un lot privatif !!!
Il est question ici de savoir si un copropriétaire peut demander la modification de tantièmes, que ce soit pour la quote-part de parties communes que pour ceux des grilles de charges.
La seule réponse, toute simple ici, est :
OUI, à tout moment, modification de tantièmes alors soumise à la régle de l'unanimité ! |
Edité par - gédehem le 11 sept. 2007 15:22:25 |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 11 sept. 2007 : 15:22:42
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LD47, je me range a votre avis, après avoir consulté en détail et autant que je pouvais (ce n'est pas facile, c'était ma première fois) le loi de 1965 modifié à moultes reprises.
L'idée que Emmanuel et moi-mêem je pense (et Bouzigues) défendons est que le grenier a une usage définit, et qu'un changement d'usage impose un changement de tantièmes.
Mais la loi ne dit en effet absolument pas cela.
Si le grenier partie commune avait été annexé, il fallait changer les tantièmes. C'est tout ce que dit la loi.
Vous avez entièrement raison, il vaut mieux ne pas se fixer sur des idées prétenduement slogiques, il faut revenir aux fondamentaux, et les fondamentaux disent que si A possède un grenier et un logement, quelques soient les usages respectifs ultérieurs de ceux-ci, l'affectation des tantièmes ne peut pas être modifiée par ces seuls changements d'usage.
Merci de ces clarifications. |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 11 sept. 2007 15:24:11 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 11 sept. 2007 : 15:49:35
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Attention riboldinge, et ceci dit sans polémique : relisez encore cette loi de 65 et aussi l'interprétation que peut en faire le juge !
Certes, la chose est parfois complexe. +
Par exemple il est constant que la destination des parties privatives découle de la destination générale de l'immeuble.
Pour autant, il a été jugé que lorsque la destination de l'immeuble ne se confond pas avec la destination des parties privatives, c'est cette destination des parties privatives qui doit être prise en compte pour définir la destination de l'immeuble .. (CA Paris 22.02.1995)
Mais ici les choses sont simples :
mba a fait l'acquisition en 1993 de 2 lots, 1 lot apparte, 1 lot grenier, lots de copropriété affectés de tantièmes, ainsi qe le précise le RDC de 1973.
Il semble que les travaux dans ce grenier, tant pour y accéder que pour le rendre habitable, ont été effectués en 1973 (avant l'enregistrent du RDC) travaux sans doute effectués par le promoteur à la demande de l'acheteur d'alors (cas classique d'amménagement particulier), et que mba à bien acquit 2 lots "habitation", de fait duplex réunissant ces 2 lots.
Il n'y a donc pas "modification de parties privatives" ici, et ce depuis origine en 1973, mais simplement jalousie d'un voisin qui voudrait bien payer moins de charges en en faisant payer plus à mba... |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 11 sept. 2007 : 16:13:51
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| merci pour cet échange très instructif. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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mba
Contributeur actif
32 réponses |
Posté - 11 sept. 2007 : 20:33:06
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De MBA Bonjour et merci à tous les intervenants. Réponse à Emmanuel WORMSER,
Concernant la date du percement pour l'escalier qui relie le studio au grenier je n'ai pas d'infos autrement que par des copros d'origine: Les aménagements ont été réalisés avant l'occupation des lieux. L'acquisition par mon prédécesseur est novembre 73 donc après l'édition du RdC (sept.73). Le syndic dit ne pas avoir trouvé de traces de ces travaux dans les archives.
J'ai comme preuve d'amménagement des greniers avec l'étude d'un géomètre-expert de août 77 pour la "répartion des charges de chauffage d'après la liste des puissances installées fournie par le technicien" Les greniers figurent dans cette liste.
Dans mon acte de vente de 93 il se trouve une annexe précisant les meubles compris dans la vente du "DUPLEX" |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 11 sept. 2007 : 20:38:56
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| voilà qui clot donc la discussion, en l'absence du moindre doute, de ma part en tous cas : je rejoins donc (c'était déjà fait en grande partie) les rangs des autres intervenants. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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benetnuts
Nouveau Membre
3 réponses |
Posté - 13 sept. 2007 : 02:11:59
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bonsoir
je voudrais vous soumettre un cas semblable,je suis en cours de négociation pour l'acquisition d'un logement en copropriété, il s'agit d'une maison divisée en deux lots. la propriétaire a acheté la maison en un seul lot et plutard en 2004 elle a vendu un lot à son frère, le notaire a procédé à un état descriptif de la copropriété avec attribution des lots sur un rélevé des plans de la copropriété sur les 3 étages de la maison,mais sans faire un réglement de copropriété.dans l'état descriptif il a 75% pour la propriétaire(environ 130M) et 25% pour son frére(environ 47M), mais quand on regarde le plan du dernier étage et sur le meme niveau,il y a 2 lots de combles avec une trappe d'acces pour une surface d'environ 70M pour le frére et une chambre de 17M avec escalier pour la propriétaire.Le frére a procédé à la renovation et l'aménagement de ses combles avec pose de velux, il a déposé un permis de construire mais apparament sans l'autorisation de sa soeur, elle a aussi procédé à la rénovation, aménagement avec remplacement d'un mur porteur en integralité par une poutre ipn et une extension de 17M de la maison sans déclaration ou permis de constuire et sans l' autorisation de son frère, les services techniques de la ville ont procédé à un procés verbal et à une procédure pénale, en attente car la propriétaire effectue une régularisation mais bloquer sans l'accord de son frère.
Est ce que cette situation peut se débloquer par un nouveau état déscriptif et un réglement de copropriété entre les deux partis?
est ce que cette situation est aussi prejudiciable pour les deux partis?
en cas de vente du lot de la soeur, la seule alternative est elle la destruction de l'extension et est ce que l'aquisition est trop complexe et aussi dangeureuse?
je vous remercie d'avance pour vos conseils
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 13 sept. 2007 : 09:00:17
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"en attente car la propriétaire effectue une régularisation mais bloquer sans l'accord de son frère."....bloquée (ce qui change complètement le sens de la phrase!!!
ils attendent le procés verbal d'AG (puisqu'il s'agit d'une copropriété) avec l texte de la résolution autorisant le copropriétaire X à procéder à ces travaux!!! |
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fanette44
Pilier de forums
3921 réponses |
Posté - 13 sept. 2007 : 18:37:02
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Emmanuel WormserCitation :
LD47,
en achetant, vous vous engagez à respecter le règlement de copro... c'est un contrat civil qui vous engage vis à vis des autres locataires.
si dans ce contrat il est écrit noir sur blanc qu'il est interdit d'avoir des chiens, même si cette mention est inexistante dans la loi, elle s'impose à vous... et si vous voulez la contester, il faudra le faire devant le juge du contrat .
¨
Etes vous certain ? Je pensais qu'il s'agissait d'une clause abusive réputée non écrite ? |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 13 sept. 2007 : 18:41:05
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| tant qu'un juge ne l'a pas annulée en raison de son caractère très éventuellement abusive, elle existe et est opposable... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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fanette44
Pilier de forums
3921 réponses |
Posté - 13 sept. 2007 : 18:50:39
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Emmanuel Wormser Citation :
tant qu'un juge ne l'a pas annulée en raison de son caractère très éventuellement abusive, elle existe et est opposable...
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cordialement
Emmanuel Wormser
En qualité de bailleur je n'ai pas le droit d'interdire les animaux domestiques , quelle serait donc la procédure à suivre si le locataire s'opposait au RDC ?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 13 sept. 2007 : 19:02:03
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| très honnêtement, la copro n'est pas du tout ma spécialité et je préfère laisser à d'autres plus férus le soin de vous répondre. |
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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Sujet |
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Notion de changement d'usage d'un grenier aménagé
Forum fermé
